Question sur l'évolution

Abdelnassr

chemical brother
La nature produit des organes complexes identiques chez des etres vivants si éloignés que leur ancetre commun ne pouvait pas avoir l organe en question.


Au delÃ* de Darwin, pour une autre vision de la vie - YouTube

En dépit de leurs différences ,l'oeil humain et l'oeil de mouche, de prime abord, il n'est pas évident d'admettre que des mutations apparues fortuitement et par la suite sélectionnées aient, au fil de leur accumulation progressive, abouti à une telle convergence sur le plan macroévolutif.
 

Abdelnassr

chemical brother
Salut,

Mais où est la question ? ;)
yop;
et bien la question en gros c est comment expliquer que puisque le raisonnement de la theorie de l evolution c est qu un patrimoine genetique se transmet depuis un ancetre commun vers des descendances naturelement selectionnées,que l on retrouve des organes complexes identiques chez des etres vivants si separés que leur ancetre commun n avait pas l organe en question.

plus simplement ,si 2 freres jumaux ont les memes visages,on comprend en voyant la tete du pere ...mais comment comprendre si l on retrouverait ce meme visage ....chez une mouche par exemple :D
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Cela pose peut-être une question sur le plan des mécanismes de l'évolution, mais l'évolution comme telle n'est pas mise en doute.

Il y a des contraintes mécaniques et biochimiques qui empêchent les espèces d'évoluer dans n'importe quelle direction. Je ne parle pas seulement de la sélection naturelle, mais aussi de contraintes sur les innovations possibles.
 
yop;
et bien la question en gros c est comment expliquer que puisque le raisonnement de la theorie de l evolution c est qu un patrimoine genetique se transmet depuis un ancetre commun vers des descendances naturelement selectionnées,que l on retrouve des organes complexes identiques chez des etres vivants si separés que leur ancetre commun n avait pas l organe en question.

plus simplement ,si 2 freres jumaux ont les memes visages,on comprend en voyant la tete du pere ...mais comment comprendre si l on retrouverait ce meme visage ....chez une mouche par exemple :D

le terme est trompeur.
que tes organes complexe ai la meme fonction oui, dire qu'ils sont identique structurellement et surtout mecanistiquement je crois que tu t'avances.
 

Abdelnassr

chemical brother
le terme est trompeur.
que tes organes complexe ai la meme fonction oui, dire qu'ils sont identique structurellement et surtout mecanistiquement je crois que tu t'avances.
bonjour,
voici,un exemple concret et bien connu.
l'oeil humain et l'oeil de mouche, ils reposent tous les 2 sur une même construction tripartite : cornée, lentille et photorécepteur.
 
bonjour,
voici,un exemple concret et bien connu.
l'oeil humain et l'oeil de mouche, ils reposent tous les 2 sur une même construction tripartite : cornée, lentille et photorécepteur.

oui et ?
tu pretend que les yeux humains et les yeux composés sont identiques ?
ou que leur principe de fonctionnement est identique ?
 

Abdelnassr

chemical brother
oui et ?
tu pretend que les yeux humains et les yeux composés sont identiques ?
ou que leur principe de fonctionnement est identique ?
et tu disait il y a 2 posts que je m avancais en pretendent qu il etaient mecaniquement structurelement identique :)
je t ai fournis un exemple reel,pourtant la mouche et l etre humain n ont pas un ancetre commun doté d un oeil.De ce fait, je peux avancer scientifiquement (et avec un raisonement rigoureux)qu une structure complexe comme l oeil ne peux pas etre issu d un jeu de selection fortuite.
qu en dis tu ?
 
et tu disait il y a 2 posts que je m avancais en pretendent qu il etaient mecaniquement structurelement identique :)
je t ai fournis un exemple reel,pourtant la mouche et l etre humain n ont pas un ancetre commun doté d un oeil.De ce fait, je peux avancer scientifiquement (et avec un raisonement rigoureux)qu une structure complexe comme l oeil ne peux pas etre issu d un jeu de selection fortuite.
qu en dis tu ?

que ton raisonnement n'est pas scientifique
que l'oeil humain et l'oeil de mouche ne sont pas identiques (on attend tes references scientifiques), loin de la, et qu'il est tout a fait logique qu'un systeme biologique (ici l'association cornée, lentille et photorécepteur) qui fonctionne se retrouve sous differentes formes dans différents organismes
si l'oeil de la mouche remettait en cause l'evolution cela se saurait depuis le temps.
 
La lumière a été la principale force sélective sur Terre5, résultant en l'apparition de nombreux systèmes photorécepteurs dans l'ensemble du vivant, permettant le développement de rythmes circadiens et d'horloges biologiques réglés sur la lumière du Soleil, ainsi que d'yeux permettant l'orientation par rapport à la lumière environnante.

L'évolution de l'œil est, en conséquence, dépendante de la quantité et du type de lumière présent dans son environnement, et on observe de très nombreuses adaptations liées à l'environnement lumineux des animaux.

Par ailleurs, la perception de la lumière est limitée par des contraintes physiques, notamment les lois de l'optique, qui limitent le nombre de possibilités pour collecter la lumière. Ceci explique la convergence de structure d'un grand nombre d'yeux. C'est ainsi que les poissons et les céphalopodes primitifs ont développé indépendamment une lentille sphérique, réponse adaptée à la collecte de lumière en milieu aquatique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_évolutive_de_l'œil
 
bonjour,
voici,un exemple concret et bien connu.
l'oeil humain et l'oeil de mouche, ils reposent tous les 2 sur une même construction tripartite : cornée, lentille et photorécepteur.

Salut,

En fait, l'oeil n'est pas apparu plusieurs fois à travers l'évolution, comme on le pensait auparavant ; mais une fois (et ensuite ce proto-oeil a évolué différemment selon les espèces, ce qui explique la diversité qu'on peut apercevoir aujourd'hui mais aussi les ressemblances entre les différents types d'yeux).

Si ça t'intéresse plus, j'ai trouvé ces deux articles libres d'accès :
Arendt D. (2003). Evolution of eyes and photoreceptor cell types. Int. J. Dev. Biol. 47, pp 563-571.

Gehring W. J. (2004). Historical perspective on the development and evolution of eyes and photoreceptors. Int. J. Dev. Biol. 48, pp 707-717.
ABSTRACT The development and evolution of eyes is an “old problem” in biology, which required a special treatment in Charles Darwin’s “Origin of the species” (1882) under the heading of “Difficulties of the theory”. Darwin postulated a simple and imperfect eye, as a prototype, which can vary and evolve under natural selection into more complex and perfect eyes. Based upon morphological criteria and the different modes of development of the different kinds of eyes, neodarwinists have postulated that the various eye-types are polyphyletic in origin and that the eyes have evolved independently in the various animal phyla. Recent developmental genetic experiments and molecular phylogenetic analyses cast serious doubts on this interpretation and argue strongly for a monophyletic origin of the eyes from a Darwinian prototype and subsequent divergent, parallel and convergent evolution leading to the various eye-types.​



Il y a aussi eu un article plus récemment dans Pour la science à propos de l'évolution de l'oeil : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-l-evolution-de-l-oeil-27978.php mais là c'est payant.
 
voici une question pour animer le débat:
1- comment expliquer que le proto-oeil formé dans le fond aquatique (ou la lumière bleue pénètre plus, suivi de la couleur Verte) était très sensible à cette couleur, alors que les yeux des fourmis par exemple sont insensibles ???

Serait ce une contre évolution ?

Encore une autre: Les ocelles sont présentes ou absentes chez la même espèce (Fourmi fertile ou reine y a présence de 3 ocelles (yeux simples) et qui sont absentes ches les ouvrières.
 
voici une question pour animer le débat:
1- comment expliquer que le proto-oeil formé dans le fond aquatique (ou la lumière bleue pénètre plus, suivi de la couleur Verte) était très sensible à cette couleur, alors que les yeux des fourmis par exemple sont insensibles ???

Serait ce une contre évolution ?

en quoi serais ce une contre evolution ?
j'avoue ne pas comprendre ?
c'est une adaptation au milieu, un hypersensibilité au bleu ou au vert à la surface n'est pas forcement un avantage.


Encore une autre: Les ocelles sont présentes ou absentes chez la même espèce (Fourmi fertile ou reine y a présence de 3 ocelles (yeux simples) et qui sont absentes ches les ouvrières.

il y a tellement de différence morphologiques entre une reine...
 
Que la mouche et l'homme aient un ancêtre commun est prouvé par la phylogénie moléculaire. Que cet ancêtre commun n'ai pas eu d'oeil est une affirmation sans fondement puisqu'on ne le connait pas.

Par contre, le travail de Gehring a montré qu'un gène identique (presque), présent dans le génome de la souris comme de la mouche, commande le développement de l'oeil. Sans ce gène, pas d'oeil, ni chez la mouche ni chez la souris. J'ai oublié le nom de ce gène (eyless peut être ?)

Si on fabrique une mouche OGM dans laquelle on a mis le gène de souris mais qu'on l'a déréglé pour qu'il fonctionne la ou normalement il ne marche pas, on obtient des yeux à ces endroits, sur le dos, les pattes, etc. Des yeux de mouche, pas de souris, car toute la suite du développement se fait selon le programme et donc avec les gènes de mouche.

Gehring a appeler ça, un peu pompeusement, un gène maitre. (master gene)

Tout ça de tête (de Rachid), à vérifier quand même donc ...

La question qui fache à propos de l'évolution est celle du sens, de l'intentionalité. Tout ce qu'on peut dire est que la science, par limitation de méthode, n'a pas accès à celà le cas échéant.
 
en quoi serais ce une contre evolution ?
j'avoue ne pas comprendre ?
c'est une adaptation au milieu, un hypersensibilité au bleu ou au vert à la surface n'est pas forcement un avantage....

Donc pour toi percevoir son prédateur ou un danger n'Est pas un avantage ?
Je voulais revenir aux différents types de vision selon la longueur d'onde, même l'évolution des opsines repose sur l'hypothèse de mutations et sélection, par contre les travaux de Yokoyama ont prédit des mutations sauf que ces mutations ne sont jamais retrouvées dans le milieu NATUREL.

...
il y a tellement de différence morphologiques entre une reine...
oui.. mais on parle juste des ocelles là... mais tu ne répond point à la question ;)
 
en quoi une hypersenbilité au bleue adapté à la vie aquatique serait il un avantage pour voir un predateur hors de l'eau ?
encore une fois je ne comprend pas.
J'ai cru que tu comprenais un peu la vision et les longueurs d'ondes visibles (spectre de la vision humaine entre environ 400 et 700 nm) !!!
Je récapitule:
- Le proto-oeil détecte les rayons Bleus longueur d'onde la plus faible.
- la fourmi ayant des yeux plus développés est insensible à cette couleur.
- Un oeil qui détecte les longueurs d'onde plus faible est un avantage comme chez certains animaux qui perçoivent les UV.

Un oeil plus adapté pourra détecter une multitude de couleur pour une image plus nette (un avantage), et encore ça peut détecter des prédateurs ou danger potentiels ou encore s'orienter et se déplacer rapidement. OK ?
 
J'ai cru que tu comprenais un peu la vision et les longueurs d'ondes visibles (spectre de la vision humaine entre environ 400 et 700 nm) !!!
Je récapitule:
- Le proto-oeil détecte les rayons Bleus longueur d'onde la plus faible.
- la fourmi ayant des yeux plus développés est insensible à cette couleur.
- Un oeil qui détecte les longueurs d'onde plus faible est un avantage comme chez certains animaux qui perçoivent les UV.

Un oeil plus adapté pourra détecter une multitude de couleur pour une image plus nette (un avantage), et encore ça peut détecter des prédateurs ou danger potentiels ou encore s'orienter et se déplacer rapidement. OK ?

je ne vois pas le rapport entre la netteté et la couleur.
on peut avoir une image tres nette et contrasté en noir et blanc.
voir dans les UV ou dans les IR n'est un avantage que si cette gamme est lié à ton predateur ou à ta nourriture (ou au marquage sexuel).
je trouve ton raisonnement tres generaliste du genre plus on voit de longueur d'onde mieux c'est tres finaliste, hors la nature n'est pas finaliste, elle est empirique.


et je ne voit pas l'avantage pour une fourmi de voir dans le bleu ou les UV, surtout si elle passe la plus grande partie de sa vie dans des galeries.
 
on peut avoir une image tres nette et contrasté en noir et blanc..

Malheureusement la nature n,est pas en noir et blanc.

.
et je ne voit pas l'avantage pour une fourmi de voir dans le bleu ou les UV, surtout si elle passe la plus grande partie de sa vie dans des galeries.

Dans un contexte d'évolution, avoir un caractère vision dans le bleu, qui est perdu, comment appelle t on celà ?
peux tu l'expliquer sur une base moléculaire ? tu comprendras mieux.
 
Malheureusement la nature n,est pas en noir et blanc.


cela ne signifie pas que la couleur soit forcement un avantage,

vision des felins
Les yeux sont positionnés vers l’avant, ce qui permet la vision binoculaire, très importante chez les prédateurs. L’angle de vision binoculaire est de 130°, pour un champ de vision total de 287°, contre seulement 180° chez l’homme. Leur pupille peut se contracter, devenant selon les espèces, petite et ronde ou en forme de fine fente verticale en pleine lumière, et grosse et ronde en l’absence de luminosité. Le tapetum lucidum, qui tapisse le fond de la rétine, permet la réflexion de la lumière et favorise la vision dans la pénombre : l’œil du félin est six fois plus sensible dans l’obscurité que l’œil humain.

Les félins possèdent un grand nombre de bâtonnets mais très peu de cônes, comparativement à l’œil humain qui en possède six fois plus. De plus, ces cônes absorbent principalement la lumière verte et très peu le bleu et le rouge : les félins voient principalement leur environnement en nuance de gris. Mais, pour les prédateurs, percevoir les couleurs est moins important que de percevoir les mouvements, et cela ne handicape pas leur vision.


La vision nocturne
Pour l’homme, «la nuit, tous les chats sont gris» et les formes incertaines. La raison: seuls les bâtonnets, les cellules sensibles à la lumière présentes dans la rétine, fonctionnent. Ces derniers ont besoin de très peu de lumière pour réagir, et assurent donc la vision nocturne, à l’inverse des cônes, les cellules qui détectent les couleurs et les détails.
Contrairement à l’homme, le chien, lui, a une excellente vision nocturne. D’une part parce que sa rétine compte beaucoup plus de bâtonnets que celle de l’être humain, de l’autre, sa pupille étant capable de beaucoup se dilater, il voit même lorsque la lumière est de très faible intensité. Enfin, il possède une membrane réfléchissante derrière la rétine, le tapetum lucidum, qui lui permet de capter la moindre parcelle de lumière. C’est ce processus qui fait briller les yeux du chien (et d’autres animaux) lorsqu’ils sont éclairés de nuit par une source lumineuse.
Plus le mode de vie de l’animal est nocturne, plus grande est la prépondérance des bâtonnets sur les cônes. Chez les animaux strictement nocturnes, comme les chouettes ou les hiboux, la pupille est ronde et large, très dilatée, ce qui permet à l’oeil de capter le plus de lumière possible la nuit. Elle est par ailleurs en fente, ce qui lui permet de mieux se fermer qu’une pupille ronde.

bref couleur ou vision nocturne il faut choisir apparement
Dans un contexte d'évolution, avoir un caractère vision dans le bleu, qui est perdu, comment appelle t on celà ?


sans doute de la meme maniere que les poils du mammouth pour l'elephant, ou les dents de sabres pour les felins, etc,etc....

peux tu l'expliquer sur une base moléculaire ? tu comprendras mieux.

pourquoi faire ?
depuis le depart tu pretend qu'il s'agit d'une perte tragique qui va à l'encontre de la selection naturelle, et moi je te dit que cela depend du contexte de cette perte et/ou de l'avantage selectif que represente la lumiere bleue pour des inscetes.
 
Ce que tu as copié collé en haut c'est connu. et n'aide pas sur le fond de la question.

depuis le depart tu pretend qu'il s'agit d'une perte tragique qui va à l'encontre de la selection naturelle, et moi je te dit que cela depend du contexte de cette perte et/ou de l'avantage selectif que represente la lumiere bleue pour des inscetes.
Restons au sein du meme catégorie d'animaux, compares les insectes qui ont des yeux composées aux arachnides,
les araignées sont très différent coté Vision elles ont juste des yeux simples. si on détaille ça contredirait leur placement sur l'arbre phylogénétique tout près d'autres insectes.
 

Abdelnassr

chemical brother
Chez les êtres vivants la structure est première par rapport à la fonc*tion. L’adaptation est secondaire, ce n’est pas elle qui produit une structure fondamentale, comme le plan des vertébrés tétrapodes.;)
 

Abdelnassr

chemical brother
La sélection n’explique pas la structure fondamentale des êtres vivants mais seulement certaines de leurs adaptations.ainsi, si personne ne peut nier que le cou de la girafe s’est developpé selon des processus darwi*niens, en raison de l’avantage fonctionnel que représentait un long cou (les girafes pouvaient en période de sécheresse se nour*rir de feuilles que leurs congénères à cou plus court n’arrivaient pas à atteindre), les cristaux de neige, eux, nous montrent une extraordinaire influence de la notion de structure. Quelle que soit leur forme, ils ont toujours six branches ; une loi de la na*ture les amène à avoir toujours cette structure, quelles que soient les contingences diverses qui président à leur formation et qui leur donnent des formes différentes.Les éléments de base de la vie que sont les protéines (et les AA)sont comme les cristaux de neige, leur forme tridimensionnelle est inscrite dans les lois de la nature.http://www.lesensdelexistence.fr/videos/vid_05.html
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La sélection n’explique pas la structure fondamentale des êtres vivants mais seulement certaines de leurs adaptations.ainsi, si personne ne peut nier que le cou de la girafe s’est developpé selon des processus darwi*niens, en raison de l’avantage fonctionnel que représentait un long cou (les girafes pouvaient en période de sécheresse se nour*rir de feuilles que leurs congénères à cou plus court n’arrivaient pas à atteindre), les cristaux de neige, eux, nous montrent une extraordinaire influence de la notion de structure. Quelle que soit leur forme, ils ont toujours six branches ; une loi de la na*ture les amène à avoir toujours cette structure, quelles que soient les contingences diverses qui président à leur formation et qui leur donnent des formes différentes.Les éléments de base de la vie que sont les protéines (et les AA)sont comme les cristaux de neige, leur forme tridimensionnelle est inscrite dans les lois de la nature.http://www.lesensdelexistence.fr/videos/vid_05.html

Ok, mais cela ne remet pas en question la réalité de l'évolution. C'est une question qui concerne certains mécanismes de l'évolution. Cela montre qu'un être vivant n'est pas infiniment plastique, contrairement à une vue naïve de la biologie. Des contraintes mécaniques et biochimiques limitent chez lui les les voies d'évolution possibles. Il y a aussi ce qu'on appelle l'évolution convergente, qui explique par exemple le développement indépendant du vol chez des reptiles, oiseaux et mammifères.
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
Chez les êtres vivants la structure est première par rapport à la fonc*tion. L’adaptation est secondaire, ce n’est pas elle qui produit une structure fondamentale, comme le plan des vertébrés tétrapodes.;)

hum humm je suis dubitatif, ce genre de phrase est de bon sens mais aussi suspecte a mon sens
de bon sens en caricaturant : parce que s'il n'y a rien , le rien ne peut évoluer
Mais le fait de trouver des évolution convergentes en structure et en chimie pour occuper une niche écologique ... on est bien obligé d'admettre que en premier réside la sélection qui peut utiliser des ressources structurelles très différentes, non ?
 
Ce que tu as copié collé en haut c'est connu. et n'aide pas sur le fond de la question.

ben voyons
je remet juste en cause la valeur selective du fait de voir toutes les couleurs par opposition au contraste
cela parait evident
depuis le debut c'est ce que je te dit

Restons au sein du meme catégorie d'animaux, compares les insectes qui ont des yeux composées aux arachnides,
les araignées sont très différent coté Vision elles ont juste des yeux simples. si on détaille ça contredirait leur placement sur l'arbre phylogénétique tout près d'autres insectes.

tu pourrais pas etre plus precis ?
car j'avou ne pas maitriser la phylogénie des arthopodes
 
La sélection n’explique pas la structure fondamentale des êtres vivants mais seulement certaines de leurs adaptations.ainsi, si personne ne peut nier que le cou de la girafe s’est developpé selon des processus darwi*niens, en raison de l’avantage fonctionnel que représentait un long cou (les girafes pouvaient en période de sécheresse se nour*rir de feuilles que leurs congénères à cou plus court n’arrivaient pas à atteindre), les cristaux de neige, eux, nous montrent une extraordinaire influence de la notion de structure. Quelle que soit leur forme, ils ont toujours six branches ; une loi de la na*ture les amène à avoir toujours cette structure, quelles que soient les contingences diverses qui président à leur formation et qui leur donnent des formes différentes.Les éléments de base de la vie que sont les protéines (et les AA)sont comme les cristaux de neige, leur forme tridimensionnelle est inscrite dans les lois de la nature.http://www.lesensdelexistence.fr/videos/vid_05.html

ok donc encore une grande decouverte le vivant est limité par les lois de la physique qui regissent la matiere en general.
 

ParHazard

probability waves ?
Restons au sein du même catégorie d'animaux, compares les insectes qui ont des yeux composées aux arachnides,
les araignées sont très différent coté Vision elles ont juste des yeux simples. si on détaille ça contredirait leur placement sur l'arbre phylogénétique tout près d'autres insectes.

Ils avaient déjà divergé au cambrien, a l'époque c'était encore probablement des créature marines.
 

ParHazard

probability waves ?
Oui, et là tu touche une autre fonction à débattre: la respiration.
D'après toi que lserait l'ancêtre des arachnides ?

J'aimerais avoir le temps de faire ces recherches, c'est intéressant comme sujet.

Si la séparation entre les insectes et les arachnides a bien eu lieu a l'époque ou ils étaient des créature marines, on comprend qu'ils n'aient pas le même système respiratoire, car l'adaptation a la vie en dehors de l'eau s'est fait parallèlement dans les deux groupes.

Il y a aussi les crustacés qui sont proches, et certains ont des adaptations qui leur permettent de passer la majorité de leur temps hors de l'eau. Il me semble là aussi que le système respiratoire est différent.
 

Abdelnassr

chemical brother
hum humm je suis dubitatif, ce genre de phrase est de bon sens mais aussi suspecte a mon sens
de bon sens en caricaturant : parce que s'il n'y a rien , le rien ne peut évoluer
Mais le fait de trouver des évolution convergentes en structure et en chimie pour occuper une niche écologique ... on est bien obligé d'admettre que en premier réside la sélection qui peut utiliser des ressources structurelles très différentes, non ?
lu,
reste que les ensembles organiques ne peuvent pas etre batis morceau par morceau a partir de molecules indepandentes, parce que leurs parties n existent qu a travers la totalité.
on peut soutenir scientifiquement (au dela des a priori ideologique) une conception tteleologique en constatant que le cosmos est adapté a la vie non pas a un certain point mais optimalement.
 

Abdelnassr

chemical brother
la flexion de la base du crane est liée a l enroulement du tube neural et le degré de verticalisation qui en resulte chez les premiers hominidés n est pas provoqué par la locomotion bipede comme l ont toujours avancé les darwinistes fort comme Dawkins,mais par une augmentation de l amplitude de cet enroulement.plus le tube s enroule,dans les premiers stades embryonnaires, plus la flexion est importante,le processus se repercute sur les tissus en connexion avec la base du crane.ces tension font apparaitre le petit vide symphysaire que nous avons tous au milieu du menton et qui n existe chez aucun singe actuel.
il s agit de faits objectifs que chacun peut verifier.
 

Abdelnassr

chemical brother
l angle de "contraction cranio faciale"met en evidence la directivite et le plan d auto organisation

on attend tes references scientifiques.

M.Denton "organism and machin;the flawed analogy","l evolution a t elle un sens?"
R.Chauvin"Le darwinisme ou la fin d un mythe""la biologie de l esprit"
A.Paldis"Les genes n expliquent pas tout le vivant"
R.Chandebois"Pour en finir avec le darwinisme"
J.Chaline"Quoi de neuf depuis darwin?"
M.Behe"Darwin's black box"
J.Staune"au dela de darwin"
Pierre Perrier,christiian de duve,simon conway-morris,Darcy thompson,marcel paul schutzenberger,guiseppe sermonti,roberto fondi,anne dambrincourt malassé,remy chauvin,jean dorst,.....
 
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