Quitter une religion

[la_voix]

J'avais répondu à une discussion disparue: so je poste ma réponse ici. parce que quand même....

Bonjour. je crois que ce post peut être intéressant indépendamment des intentions de l'auteur que je vais supposer être de bonne foi.

si je résume, ton départ d'une religion aurait été causé par certains points dans le dogme religieux qui pour toi sont illogiques ou paradoxaux et, donc, faux.
ensuite tu cites des buts d'une religion qui expliquerait pourquoi elle existe même si elle n'émane pas d'une source divine et qui sont le contrôle des pauvres, la réassurance face à la mort et l'explication de la nature (par nature j'entends tout ce qui existe).

bien sûr je ne peux pas te dire que tu es dans le vrai ou le faux. mon commentaire sera surtout pour mettre en relief des erreurs de logique et de raisonnement.

Le premier étant qu'une chose puisse être paradoxale, illogique et pourtant réelle et pourtant vraie. La logique n'est pas un équivalent de la vérité et encore moins un équivalent de la réalité.
puisque tu cites dans ton textes les gens qui travaillent sur les choses qu'on ne peut pas encore expliquer, je te donne un exemple d'expérience. il y a des expériences dans le domaine de la physique dont les résultats ont été innatendus et jugés "incroyables" (expérience de la double fente par exemple). ils étaient inexplicables par les connaissances du moment.
si on avait dit, c'est incroyable, c'est illogique donc ce doit être faux; on serait passé à côté d'une découverte.

la différence est que le résultat des expériences est matérielles et la question d'un fondement religieux est abstraite.
mais le processus est le même. une chose peut m'apparaître incroyable et illogique et rester vraie.
dieu peut être omniscient et omnipotent et parfait et infiniment bon et avoir produit une création imparfaite et empreinte de souffrance et de mal.
je ne peux pas faire des expériences pour le vérifier et le paradoxe dépasse ma raison. mais ma propre raison me montre qu'une chose qui est paradoxale peut être vraie. ma propre raison a conscience de ses limites.

Maintenant, je peux comprendre que lorsqu'on est face à ce paradoxe on puisse ne plus pratiquer une religion. on ne comprend pas, on est en colère, on trouve ça moche. et ça serait normal de quitter une religion pour cela. mais ça ne fait pas que cette religion est "fausse" ou "mauvaise".

Pour le deuxième point qui est les buts des religions, je crois qu'il est aisé de confondre conséquences et causes. On peut constater que, en effet, beaucoup se servent de la religion pour contrôler les pauvres, se réassurer face à la mort et expliquer la nature. et donc conclure que la religion a été créée dans ce but.
mais ce serait comme constater que des gens se servent des arbres pour se chauffer, faire du papier et des allumettes et conclure que c'est dans ce but que les arbres ont été créés : spécifiquement pour le chauffage, le papier et les allumettes.

 

[la_voix]

le premier but signe une certaine méconnaissance de la religion (pas que de l'islam), mais concentrons nous sur l'islam (quand je dis islam je parle des traditions écrites et pas nécessairement de comme c'est appliqué ici ou là). Empêcher la rebellion des pauvres.
en islam, il faut prendre des droits dans cette vie et dans l'autre. cad il n'y a pas à rester pauvre pour mieux s'assurer un paradis. et le pardis n'est pas une réparation des souffrances (par exemple pauvreté) mais une "récompense" des vertus. être pauvre ne garantit en rien l'accès au paradis et le paradis n'est pas là pour dédommager de ce qui a été perdu dans cette vie.
ensuite, il y a obligation de s'occuper des pauvres. c'est un des 5 pilliers de l'islam.
Juste par ces deux points on peut voir que si le but est d'empêcher les pauvres de se rebeller, l'islam n'est pas le bon moyen.

Deuxième but: réassurance face à la mort... possible mais tout de même des gens qui vont s'inventer une possibilité d'enfer éternel pour se réassurer par rapport à leur mort est un peu paradoxal (mais pas impossible je te le concède).

expliquer les choses de la nature.
personnellement, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui était croyant parce que ça lui expliquerait les originnes du big-bang.
quand tu dis attendez et des gens travaillent sur ça.
religion et science sont deux domaines complètement distincts: la science se prononce sur la faisabilité des choses pas sur leur moralité. la science est descriptive et ne se prononce pas sur l'indescriptible. elle dit que selon ce que je vois aujourd'hui et si les lois d'aujourd'hui étaient les mêmes hier voilà de quoi aurait pu avoir l'air hier (big bang par exemple) et pas pourquoi hier a eu lieu. tout au plus elle peut raconter le comment.
la science ne nie pas dieu, dieu ne nie pas la science.

dans ton texte ce que je vois surtout c'est des raccourcis logiques et une certaines méconnaissance des religions et de l'islam.
tout le concept du pêché orignel que l'humanité est en train d'expier c'est surtout chrétien, en islam il n'a pas tellement d'impact. aussi, l'aposthasie n'est pas punissable de mort.
et aussi comparer les religions monothéistes à la mythologie (je sais pas si tu réfère à la grecque ou la romaine ou à une autre) c'est méconnaitre les principes des mythologies et des religions monothéistes. ou alors juste faire des grands raccourcis.
peut-être as-tu besoin d'approfondir tes connaissances. enfin on a tous et toujours besoin d'approfondir ses connaissances.

et en conclusion, je tiens à dire que se déclarer croyant ou athée, sur le principe de logique est assez équivalent.
et pratiquer une religion car elle est vraie et la quitter car elle est fausse est aussi équivalent sur un principe de logique.

 

[janoum]

@Wazzuupp

tu pensait peut-être avoir découvert l'eau chaude par la mise en évidence de ces paradoxes?
N'oublions pas le caractère sacré et spirituel d'une religion, si tu ne ressent pas le besoin ou l'envie de croire, je comprend ta décision de renier l'islam, mais pourquoi te justifier?
@la_voix a ,je pense, excellemment répondu pour le reste.

 

[Invictus]

J'ai juste envie de dire que dans la vie il faut savoir se poser les bonnes questions pour aboutir aux bonnes conclusions

 

[GENERALDINGO]

J'ai juste envie de dire que dans la vie il faut savoir se poser les bonnes questions pour aboutir aux bonnes conclusions

.

quand où pourquoi comment ?

là ici parce que comme ça

 

[Invictus]

.

quand où pourquoi comment ?

là ici parce que comme ça

C'est pas les bonnes questions mon General

 

[GENERALDINGO]

C'est pas les bonnes questions mon General

.

 

[la_voix]

@Wazzuupp

tu pensait peut-être avoir découvert l'eau chaude par la mise en évidence de ces paradoxes?
N'oublions pas le caractère sacré et spirituel d'une religion, si tu ne ressent pas le besoin ou l'envie de croire, je comprend ta décision de renier l'islam, mais pourquoi te justifier?
@la_voix a ,je pense, excellemment répondu pour le reste.

c'est peut-être un désir de partage de la nouvelle-foi ou non-foi... ou autre
c'est assez légitime de se poser des questions devant l'incompréhensible... après il faut voir comment on le fait avec qui on le partage et surtout dans quel but.
et surtout ne pas oublier que changer de réponse c'est déjà ne plus trop poser la question.

 

[Ebion]

@la_voix ,

Manifestement, les promesses de jouissances éternelles et les menaces de souffrances éternelles maniées par les religieux sont un appareil de contrôle des masses. On sacralise certaines normes sociales en disant qu'elles sont la volonté divine et on lance des menaces irréfutables de souffrances dans l'au-delà pour ceux qui les transgressent... On contrôle ainsi le comportement des masses en contrôlant leurs croyances. La ficelle est tellement grosse...

Cela n'a pas que du négatif, mais finalement, c'est malhonnête : les gens méritent de comprendre pourquoi telles et telles conduites sont mal en soi, et non seulement en référence à une volonté mystérieuse de Dieu. Il faut donc une éthique philosophique, comme celle de Kant.

Tu dis que les religions ne peuvent pas servir à se rassurer face à la mort puisqu'il y a la menace d'un enfer éternel. C'est juste, mais dans leur immense majorité, les croyants ne se sentent guère menacés personnellement par cet enfer et s'en servent surtout pour menacer les autres quand leur comportement leur déplaît.

 

[Ebion]

Les grandes religions se pratiquent dans une communauté (Église, umma, sangha, peuple élu, villages hindous). Or, dans une communauté, il faut s'entendre sur des croyances qui la soudent et la distinguent des étrangers et de plus, sur des normes de comportements à respecter pour qu'elle reste en ordre. Les religieux en appellent ici à des entités surnaturelles (Dieu, karma) chargées de contrôler les gens tentés par la déviance.

Il faut qu'il y ait des pénalités pour ceux qui sont tentés de quitter le groupe d'appartenance. Outre les peines temporelles, les religieux vont prétendre que ceux de l'extérieur sont en sérieux danger d'être damnés, surtout après avoir pris connaissance de la "vraie" foi.

 

[Ebion]

@la_voix ,

Pour ce qui est des affirmations paradoxales et illogiques qui se révèlent être vraies, il y en a effectivement (physique quantique, relativité, etc.), mais il ne faut pas oublier qu'il y a eu à chaque époque une immense quantité d'affirmations paradoxales et illogiques, et que seule une infime minorité a été prouvée par les faits.

On a souvent une vision très biaisée de l'histoire de la science, encouragées par les vulgarisations peu soigneuses. On nous parle de consensus passés de scientifiques rigides qui sont soudainement pris en défaut par quelques génies révolutionnaires qui peinent au début à s'imposer avant de connaître le triomphe...

Pourtant, n'oublions pas que, à côté de ce consensus conservateur et de ces vrais génies, il y a eu plein de théories bizarres proposées par des excentriques, des théories qui n'ont pas eu d'avenir et qui ont été rejetées avec raison par le consensus. Cela explique en bonne partie pourquoi le consensus est peu réceptif aux idées révolutionnaires : parmi de telles idées, il y en a très, très peu qui sont vraiment dignes d'intérêt, et sans le recul historique, c'est difficile de faire le tri... Quelqu'un qui part demain matin avec des idées bizarres en se proclamant un génie a infiniment plus de chances d'être réfuté et d'être vite oublié que de connaître la gloire.

 

[farid_h]

@Ebion, il y a une difference methodologique fondamentale entre science et religion: en science, les theories sont sujettes aux doutes et sont / doivent etre verifiees ou infirmees. En religion, les theories doivent etre acceptees sans doutes ni reflexions. On peut parler de deux methodologies philosophiques diametralement opposees.

 

[Apollonius]

@la_voix ,

Pour ce qui est des affirmations paradoxales et illogiques qui se révèlent être vraies, il y en a effectivement (physique quantique, relativité, etc.), mais il ne faut pas oublier qu'il y a eu à chaque époque une immense quantité d'affirmations paradoxales et illogiques, et que seule une infime minorité a été prouvée par les faits.

On a souvent une vision très biaisée de l'histoire de la science, encouragées par les vulgarisations peu soigneuses. On nous parle de consensus passés de scientifiques rigides qui sont soudainement pris en défaut par quelques génies révolutionnaires qui peinent au début à s'imposer avant de connaître le triomphe...

Pourtant, n'oublions pas que, à côté de ce consensus conservateur et de ces vrais génies, il y a eu plein de théories bizarres proposées par des excentriques, des théories qui n'ont pas eu d'avenir et qui ont été rejetées avec raison par le consensus. Cela explique en bonne partie pourquoi le consensus est peu réceptif aux idées révolutionnaires : parmi de telles idées, il y en a très, très peu qui sont vraiment dignes d'intérêt, et sans le recul historique, c'est difficile de faire le tri... Quelqu'un qui part demain matin avec des idées bizarres en se proclamant un génie a infiniment plus de chances d'être réfuté et d'être vite oublié que de connaître la gloire.

Salam @Ebion ,
Bien des idées rejetées par le consensus furent reprises plus tard, améliorées, et ont connu de grands développements. La science officielle avance aussi. Nul besoin d'avoir constamment des théories révolutionnaires pour faire avancer la science. Mais parfois le besoin se fait sentir d'une remise en question radicale des présupposés de la science officielle. Parce que certains problèmes ne peuvent recevoir d'explication satisfaisante à l'intérieur des paradigmes de la science officielle.

 

[Ebion]

@Ebion, il y a une difference methodologique fondamentale entre science et religion: en science, les theories sont sujettes aux doutes et sont / doivent etre verifiees ou infirmees. En religion, les theories doivent etre acceptees sans doutes ni reflexions. On peut parler de deux methodologies philosophiques diametralement opposees.

Il y a pourtant eu plusieurs philosophes et théologiens croyants qui ont voulu justifier rationnellement leur religion. Du genre Thomas d'Aquin, Descartes, Leibniz, Malebranche, et d'une certaine manière Pascal... De nos jours l'apologétique a la cote chez les chrétiens évangéliques.

 

[farid_h]

Tu as absolument raison. Je pense (mais peut etre que je me trompe) que ces penseurs ont fait une distinction claire et ont divise les domaines/questions a traiter avec la methode scientifique, et les domaines/questions a traiter avec la methode theologique.

 

[Ebion]

Tu as absolument raison. Je pense (mais peut etre que je me trompe) que ces penseurs ont fait une distinction claire et ont divise les domaines/questions a traiter avec la methode scientifique, et les domaines/questions a traiter avec la methode theologique.

N'oublie pas qu'avant Kant, la grande majorité des philosophes pensaient sincèrement que l'existence de Dieu et l'immortalité de l'âme pouvaient être prouvées. Cela pour eux n'était pas de la foi aveugle, mais du domaine de la raison.

 

[farid_h]

N'oublie pas qu'avant Kant, la grande majorité des philosophes pensaient sincèrement que l'existence de Dieu et l'immortalité de l'âme pouvaient être prouvées. Cela pour eux n'était pas de la foi aveugle, mais du domaine de la raison.

Effectivement.

 

[Ebion]

Effectivement.

Le Concile Vatican 1 a fait de cette position un dogme.

Les catholiques sont en principe obligés de croire que Dieu peut être connu avec certitude par la raison. Il y a une partie du mystère qui reste, du genre les dogmes de la Trinité et de l'Incarnation. L'Église d'alors s'est alignée sur Thomas d'Aquin, sans imposer tous ses arguments dans le détail.

 

[Ebion]

Le Concile Vatican 1 n'a donc imposé aucune preuve philosophique particulière.

Il dit seulement qu'une telle preuve est possible en principe.

Mais les catholiques du 19e et 20e siècle ont surtout utilisé les cinq voies de Thomas d'Aquin, à peine modernisées et parfois sorties de leur contexte.

 

[la_voix]

@la_voix ,

Manifestement, les promesses de jouissances éternelles et les menaces de souffrances éternelles maniées par les religieux sont un appareil de contrôle des masses. On sacralise certaines normes sociales en disant qu'elles sont la volonté divine et on lance des menaces irréfutables de souffrances dans l'au-delà pour ceux qui les transgressent... On contrôle ainsi le comportement des masses en contrôlant leurs croyances. La ficelle est tellement grosse...

Cela n'a pas que du négatif, mais finalement, c'est malhonnête : les gens méritent de comprendre pourquoi telles et telles conduites sont mal en soi, et non seulement en référence à une volonté mystérieuse de Dieu. Il faut donc une éthique philosophique, comme celle de Kant.

Tu dis que les religions ne peuvent pas servir à se rassurer face à la mort puisqu'il y a la menace d'un enfer éternel. C'est juste, mais dans leur immense majorité, les croyants ne se sentent guère menacés personnellement par cet enfer et s'en servent surtout pour menacer les autres quand leur comportement leur déplaît.

bonjour ebion

sur la religion comme appareil de contrôle, je ne dis pas cela ne se fait pas. ce que je dis est que même en voyant un résultat d'une chose cela ne signifie pas que cette chose a été créée dans ce but.
voir qu'une religion peut servir, a servi et sert encore pour contrôler des gens ne dit pas que que cette religion a été forgée par des êtres dans ce but. et aussi ne peut exclure une émanation divine (voir l'exemple de l'arbre). cela d'un point de vue logique exclusivement.

je n'ai pas non plus dit qu'une religion ne peut servir à se rassurer face à la mort. (j'ai même écrit que c'est possible... mais que c'est paradoxal et que ça n'exclut pas que ce soit vrai). encore une fois, je voulais surtout mettre en relief qu'une conséquence/résultat n'est pas nécessairement une cause ni même une finalité.

sans me prononcer sur kant (parce que je ne connais pas assez sa pensée), je suis d'accord que les gens méritent de comprendre pourquoi une chose est mauvaise ou bonne. je dirais qu'ils ont le devoir de cultiver une éthique (sans même associer un adjectif quelconque à l'éthique).

 

[la_voix]

Les grandes religions se pratiquent dans une communauté (Église, umma, sangha, peuple élu, villages hindous). Or, dans une communauté, il faut s'entendre sur des croyances qui la soudent et la distinguent des étrangers et de plus, sur des normes de comportements à respecter pour qu'elle reste en ordre. Les religieux en appellent ici à des entités surnaturelles (Dieu, karma) chargées de contrôler les gens tentés par la déviance.

Il faut qu'il y ait des pénalités pour ceux qui sont tentés de quitter le groupe d'appartenance. Outre les peines temporelles, les religieux vont prétendre que ceux de l'extérieur sont en sérieux danger d'être damnés, surtout après avoir pris connaissance de la "vraie" foi.

de cela je ne suis pas sûre.
pour la citation du karma comme entité surnaturelle qui contrôle. je ne sais si tu cite le karma en référence au bouddhisme ou à l'hindouisme mais dans les deux on ne peut parler d'une "entité" surnaturelle. je connais moins le concept de karma dans l'hindouisme mais clairement dans le bouddhisme, ce n'est pas un concept contrôlant. il est très "de soi à soi" et une même action peut tantôt produire un karma "positif" et tantôt en produire un "négatif". il est pratiquement impossible de contrôler les comportements des gens avec un concept aussi subjectif.
pour ce qui est du dieu des religions monothéiste je ne connais pas toutes les écritures. mais tant dans le coran que dans le nouveau testament: on peut être une "bonne personne" sans être juif ou musulman.
je sais bien que ce n'est pas généralement admis: mais même ce qui est généralement admis peut trouver sa contradiction (au moins en partie) dans les écritures..

maintenant je suis d'accord que la religion (quelle qu'elle soit) peut être maniée pour faire peur et produire des souffrances mais cela ne signifie qu'elle est en elle-même mauvaise. comme la philosophie n'est ni bien ni mal en soi et la science n'est ni bien ni mal en soi.
seulement la mode de nos jours est un peu de dire que puisque les religions peuvent produire du mal c'est qu'elles sont mauvaises et fausse et il faut combattre leur essence et les rejeter.
pour parallèle, la plupart des non-religieux diraient probablement que c'est un non-sens de vouloir stopper toutes les recherches scientifiques et les avancées technologiques sous-prétexte que des millions de personnes ont soit été tuées soit ont subi des atrocités par des produits de la technologie.
c'est surtout cela que je tenais à souligner.

 

[Ebion]

bonjour ebion

sur la religion comme appareil de contrôle, je ne dis pas cela ne se fait pas. ce que je dis est que même en voyant un résultat d'une chose cela ne signifie pas que cette chose a été créée dans ce but.
voir qu'une religion peut servir, a servi et sert encore pour contrôler des gens ne dit pas que que cette religion a été forgée par des êtres dans ce but. et aussi ne peut exclure une émanation divine (voir l'exemple de l'arbre). cela d'un point de vue logique exclusivement.

je n'ai pas non plus dit qu'une religion ne peut servir à se rassurer face à la mort. (j'ai même écrit que c'est possible... mais que c'est paradoxal et que ça n'exclut pas que ce soit vrai). encore une fois, je voulais surtout mettre en relief qu'une conséquence/résultat n'est pas nécessairement une cause ni même une finalité.

sans me prononcer sur kant (parce que je ne connais pas assez sa pensée), je suis d'accord que les gens méritent de comprendre pourquoi une chose est mauvaise ou bonne. je dirais qu'ils ont le devoir de cultiver une éthique (sans même associer un adjectif quelconque à l'éthique).

Je crois comprendre ta distinction entre résultat et but premier. Mais je vois mal pourquoi se formerait chez les "prophètes" ou "apôtres" un discours sur un dieu vengeur qui punit les déviants sinon dans le but de contrôler le comportement, de suppléer à la justice imparfaite des humains en inventant un justicier tout-puissant, omniscient et éternel, véritable Big Brother surnaturel.

Le problème fondamental des sociétés humaines, c'est les tricheurs. Ce sont ceux qui prennent plus qu'ils ne donnent (sans avoir une raison adéquate, telle la maladie ou un handicap...). Dans les très petites sociétés, le commérage permet aux gens d'identifier les tricheurs et donc de les punir efficacement. Mais dans les États, les empires, et simplement les grandes villes, les tricheurs peuvent sévir sans trop de risques. À une époque où les méthodes d'investigation policières n'existaient pratiquement pas, les religieux ont imaginé le système d'un Big Brother invisible, omniprésent, tout-puissant, omniscient et éternel pour effrayer les déviants potentiels. Il était important, pour que ce mythe prenne racine, que les histoires à son sujet soient imposées avec autorité et fassent l'objet d'un large consensus au sein de la société et qu'elles soient irréfutables.

On voit à ce sujet dans la Bible une évolution : les livres les plus anciens prétendent que les déviants sont punis par Dieu dès cette vie, mais comme il devenait de plus en plus évident à la conscience du peuple, au cours des âges, que cela n'était pas toujours vrai, les livres plus tardifs ont reporté dans l'au-delà les châtiments divins, bien à l'abri du regard inquisiteur des sceptiques.

 

[Ebion]

@la_voix ,

Je me suis exprimé de façon relâchée sur le karma. Il s'agit plutôt d'une causalité morale impersonnelle qui fonctionnerait en plus de la causalité mécanique à laquelle la science nous a habitués, ce qui implique des vies futures où on expie nos fautes et on est récompensés.

Cette croyance crée une grande inertie vis-à-vis des injustices sociales chez les hindous, car les malheurs qui frappent une personne, même les bébés, sont souvent perçus comme la juste peine de ses fautes passées et on ne veut pas l'empêcher de purger son karma. Les chrétiens ont au moins eu le mérite de lutter activement contre la pauvreté, la maladie, etc., au nom des exigences éthiques de leur religion. Les hindous voient les choses autrement et leur pseudo-non-violence est un écran de fumée pour masquer de profondes plaies sociales en Inde.

 

[la_voix]

@la_voix ,

Pour ce qui est des affirmations paradoxales et illogiques qui se révèlent être vraies, il y en a effectivement (physique quantique, relativité, etc.), mais il ne faut pas oublier qu'il y a eu à chaque époque une immense quantité d'affirmations paradoxales et illogiques, et que seule une infime minorité a été prouvée par les faits.

On a souvent une vision très biaisée de l'histoire de la science, encouragées par les vulgarisations peu soigneuses. On nous parle de consensus passés de scientifiques rigides qui sont soudainement pris en défaut par quelques génies révolutionnaires qui peinent au début à s'imposer avant de connaître le triomphe...

Pourtant, n'oublions pas que, à côté de ce consensus conservateur et de ces vrais génies, il y a eu plein de théories bizarres proposées par des excentriques, des théories qui n'ont pas eu d'avenir et qui ont été rejetées avec raison par le consensus. Cela explique en bonne partie pourquoi le consensus est peu réceptif aux idées révolutionnaires : parmi de telles idées, il y en a très, très peu qui sont vraiment dignes d'intérêt, et sans le recul historique, c'est difficile de faire le tri... Quelqu'un qui part demain matin avec des idées bizarres en se proclamant un génie a infiniment plus de chances d'être réfuté et d'être vite oublié que de connaître la gloire.

j'ai cité une expérience scientifique comme mini-démonstration: en quelque sorte c'était une condition suffisante même en étant non-nécessaire et encore une fois seulement pour l'aspect logique de l'argumentaire.
ce qui m'apparait illogique et paradoxale n'est pas nécessairement faux: d'une part.
d'autre parts, une chose factuellement illogique (et pas seulement en apparence) peut tout de même être vraie.
(et inversement une chose logique peut tout à fait être fausse)
en postule souvent que logique et vérité sont équivalentes en oubliant que c'est un simple postulat et non une vérité.

ceci dit, dans mon exemple, on pourrait dire que les résultats n'était illogique qu'en apparence et et il ne le semblaient qu'à cause de postulats de départs ayant été tenus pour vrais alors qu'ils ne l'étaient pas.
et il n'y avait pas eu nécessité de questionner ces postulats puisque rien ne venait les remettre en question.
et ça prouve le point entre parenthèse plus haut: une chose peut paraitre et même être logique tout en étant fausse.

enfin le but de tout ça était de dire quesi on veut être logique jusqu'au bout: buter contre un paradoxe dans le dogme religieux n'est pas suffisant pour réfuter la véracité d'une religion (d'un point de vue logique).

bien sûr je ne dis pas qu'il est impératif de persister dans un chemin que l'on ne comprend pas... ce q1ui en soi, serait malhonnête.
mais dans ces cas, on doit revenir à sa conscience/coeur/éthique personnelle...
ne pas suivre par aveuglement et ne pas non plus rejetter par aveuglement.

 

[la_voix]

Je crois comprendre ta distinction entre résultat et but premier. Mais je vois mal pourquoi se formerait chez les "prophètes" ou "apôtres" un discours sur un dieu vengeur qui punit les déviants sinon dans le but de contrôler le comportement, de suppléer à la justice imparfaite des humains en inventant un justicier tout-puissant, omniscient et éternel, véritable Big Brother surnaturel.

Le problème fondamental des sociétés humaines, c'est les tricheurs. Ce sont ceux qui prennent plus qu'ils ne donnent (sans avoir une raison adéquate, telle la maladie ou un handicap...). Dans les très petites sociétés, le commérage permet aux gens d'identifier les tricheurs et donc de les punir efficacement. Mais dans les États, les empires, et simplement les grandes villes, les tricheurs peuvent sévir sans trop de risques. À une époque où les méthodes d'investigation policières n'existaient pratiquement pas, les religieux ont imaginé le système d'un Big Brother invisible, omniprésent, tout-puissant, omniscient et éternel pour effrayer les déviants potentiels. Il était important, pour que ce mythe prenne racine, que les histoires à son sujet soient imposées avec autorité et fassent l'objet d'un large consensus au sein de la société et qu'elles soient irréfutables.

On voit à ce sujet dans la Bible une évolution : les livres les plus anciens prétendent que les déviants sont punis par Dieu dès cette vie, mais comme il devenait de plus en plus évident à la conscience du peuple, au cours des âges, que cela n'était pas toujours vrai, les livres plus tardifs ont reporté dans l'au-delà les châtiments divins, bien à l'abri du regard inquisiteur des sceptiques.

je ne connais pas la réponse avec certitude (on peut dire ils disent cela de dieu car c'est la vérité par exemple).
mais encore une fois ce n'est pas parce qu'on voit mal une raison qu'elle n'existe pas.
et la conséquence négative ou positive des actes peut en elle-même amener à s'interroger sur ce qui fait qu'un truc est bon ou mal: mais je ne dis pas que c'est le but de cet attribut de dieu dans les religions monthéistes.

sinon, la punition/récompense est seulement un mini truc que l'on peut puiser dans les religions et les spiritualités du monde.
il ya aussi des spiritualités dans lesquelles il n'y a ni punition ni récompense.

 

[Ebion]

il ya aussi des spiritualités dans lesquelles il n'y a ni punition ni récompense.

Dans le luthéranisme, on met l'accent sur la foi comme condition de salut au détriment des œuvres, mais quand on creuse un peu, on découvre que la foi doit produire la sanctification, donc le perfectionnement moral de l'individu, sans quoi la foi n'est pas réelle et on n'est pas sauvés de l'enfer. Donc indirectement, on retrouve le pattern de contrôle du comportement.

Dans les pseudo-spiritualités new age, il y a pas de discours culpabilisant sur l'enfer, mais c'est parce que le new age est individualiste et que c'est en réalité une business qui prospère en disant cyniquement aux consommateurs de "spiritualité" de supermarché ce qu'ils veulent entendre. Ils veulent entendre que ce sont des gens avec des pouvoirs cachés extraordinaires qui ne peuvent que connaître le succès et l'évolution positive dans le futur. C'est moins une spiritualité authentique qu'un discours satisfaisant pour le narcissisme et l'égocentrisme des consommateurs individualistes plus ou moins éduqués des sociétés postmodernes qui se sentent insatisfaits des caricatures de religions traditionnelles qu'ils connaissent et que l'athéisme déprime.

 

[la_voix]

@la_voix ,

Je me suis exprimé de façon relâchée sur le karma. Il s'agit plutôt d'une causalité morale impersonnelle qui fonctionnerait en plus de la causalité mécanique à laquelle la science nous a habitués, ce qui implique des vies futures où on expie nos fautes et on est récompensés.

Cette croyance crée une grande inertie vis-à-vis des injustices sociales chez les hindous, car les malheurs qui frappent une personne, même les bébés, sont souvent perçus comme la juste peine de ses fautes passées et on ne veut pas l'empêcher de purger son karma. Les chrétiens ont au moins eu le mérite de lutter activement contre la pauvreté, la maladie, etc., au nom des exigences éthiques de leur religion. Les hindous voient les choses autrement et leur pseudo-non-violence est un écran de fumée pour masquer de profondes plaies sociales en Inde.

on sort pas mal du sujet mais c'est pour cela que je te demandais si tu référais au bouddhisme ou à l'hindouisme. je ne connais pas assez le concept du karma chez les hindouistes pour pouvoir me prononcer; mais dans le bouddhisme il n'y a rien de moral (ni d'immoral) dans le karma.
dans le bouddhisme il n'y a pas non plus la notion de faute ou de récompense.
le karma étant juste en gros la continuité d'événements qui émergent à un moment ou un autre mais pas toujours chez "soi" ou en "soi". un truc mal(ou bien) va produire quelque chose de mal (ou bien) et ce n'est pas pour autant qu'une faute (récompense) est imputée à qui que ce soit.
il y a des vies futures et actuelles qui vont rencontrer les karma produits par "soi" et par les voisins mais ce n'est pas le "soi" qui vit la résultante de ces karmas. et savoir cela normalement conduit (quand on a cultivé de la compassion) à l'action pour "soi" et les autres.
je ne connais pas vraiment le concept de karma hindouiste comme je disais, mais dans leurs textes fondateurs il y a aussi insistance sur le devoir et l'action. la non-violence que l'on attribue en général aux hindouistes est apparue historiquement plus tardivement que la religion.
après est-ce que la notion de karma poussent certains à être inertes ou leur permet de l'être: je ne sais pas... on tout cas ça n'empêche pas toujours l'action et pas non plus l'action même violente.

 

[la_voix]

Dans le luthéranisme, on met l'accent sur la foi comme condition de salut au détriment des œuvres, mais quand on creuse un peu, on découvre que la foi doit produire la sanctification, donc le perfectionnement moral de l'individu, sans quoi la foi n'est pas réelle et on n'est pas sauvés de l'enfer. Donc indirectement, on retrouve le pattern de contrôle du comportement.

Dans les pseudo-spiritualités new age, il y a pas de discours culpabilisant sur l'enfer, mais c'est parce que le new age est individualiste et que c'est en réalité une business qui prospère en disant cyniquement aux consommateurs de "spiritualité" de supermarché ce qu'ils veulent entendre. Ils veulent entendre que ce sont des gens avec des pouvoirs cachés extraordinaires qui ne peuvent que connaître le succès et l'évolution positive dans le futur. C'est moins une spiritualité authentique qu'un discours satisfaisant pour le narcissisme et l'égocentrisme des consommateurs individualistes plus ou moins éduqués des sociétés postmodernes qui se sentent insatisfaits des caricatures de religions traditionnelles qu'ils connaissent et que l'athéisme déprime.

je ne connais ni le luthéranisme ni vraiment non plus les fondements des mouvances new-age que je ne nomme pas religions: so je peux rien dire sur ça.

mon commentaire c'était pour dire qu'il y a plusieurs facettes dans une religion.
et comme avec tout, la religion ne conduit pas systématiquement une personne vers le bien ni non plus systématiquement vers le mal.

 

[ayaros]

La religion est la meilleure doctrine politique pour soumettre et contrôler les masses.

En abuser peut nuire gravement à la stabilité sociale (comme le communisme de C.Max . Trop de communisme , le cas de l'ex URSS& chine, fut un holocauste pour des millions de civils.... êtres humains qui ont payé avec la vie les atrocités des régimes en places).

NB : Farcir trop de religion les musulmans...le résultat est tragique (moyen age les chrétiens furent aussi victimes de la religion/politique des états). Actuellement, des populations musulmanes sont victimes d'égorgeurs & charcutiers musulmans déterminés à anéantir les régimes de leurs pays musulmans avec la même propagande "Allah Akbar" nous voulons la loi du talion! .

Les dogmes ne sont pas le libre arbitre. voilà pourquoi est sage de ne pas trop en abuser.

 

[BrainStorm]

@Wazzuupp

tu pensait peut-être avoir découvert l'eau chaude par la mise en évidence de ces paradoxes?
N'oublions pas le caractère sacré et spirituel d'une religion, si tu ne ressent pas le besoin ou l'envie de croire, je comprend ta décision de renier l'islam, mais pourquoi te justifier?
@la_voix a ,je pense, excellemment répondu pour le reste.

Certes, mais en quoi une religion a-t-elle besoin de vilipender et de condamner l'apostat ?

Car, c'est à cause de cette condamnation, et uniquement, à cause de ça, que l'apostat a besoin de se justifier.
Faire son coming out religieux, dans certains pays, est très risqué.

Ceci dit, j'ai jamais compris pourquoi la religion avait tant de mal avec la critique. C'est pourtant elle, la première, qui a critiqué les prises de positions "dissidentes" :

La Bible ( Psaume 14:1 )

L'insensé dit en son coeur: Il n'y a point de Dieu! Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables; Il n'en est aucun qui fasse le bien.

Le Coran ( 2:171 )

Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.