Qutb, asfiya et imams

[Prizma]

Salam. Allah a décrété pour notre communauté la division et dès le premier siècle, plusieurs factions ont émergé blessant la communauté profondément. J'ai déjà mentionné ailleurs les grandes similitudes des fondements cultuels communs entre chiites et sunnites, que ce soit dans le domaine des cinq milliers de l'islam, les grand péchés institués dans le Coran ou encore les mu'amalat.

En ces jours de grande confusion, nous sommes témoins de massacres des deux familles islamiques entérinés par plus d'un millénaire d'histoire les séparant. Je voudrais donc souligner au jourd'hui les dimensions doctrinales et politiques qui nous ont conduits à une telle calamité.

Nous savons tous que la majorité écrasante des musulmans est sunnite. Et les chiites sont reprochés de nombreuses choses les éloignant du fête du monde musulman. L'un des points les plus pertinents dans leur classification hors de l'islam qui est soutenu est le statut des Imams, et la notion d'infaillibilité. Or, lorsque nous entrons dans une analyse sobre et objective, nous trouvons que le sunnisme a aussi des concepts équivalents en son sein, quoi que ne faisant pas partie du dogme. Je veux parler de la croyance en un Qutb, en des Asfiya et en les Abdal...

En effet, autant les croyances en la perfection des Imams dans le chiisme est problématique, autant le sunnisme connait des croyances équivalentes. Le culte des saints n'est pas aussi marginal que certains semblent le croire, et les ouvrages classiques sunnites contiennent des croyances similaires. En sorte qu'il ressort que dans ces conflits c'est bien plutôt le nationalisme et le ta'assub madhabi qui motivé cette haine. Qui malheureusement ne semble pas nous rassurer quant à une cohabitation future sereine.

 

[Amine4]

Salem,
Comment c'étaient les rapport sunnite/shiite avant ?

 

[Prizma]

al-Kachani, Cha'rani est d'autres ulémas sunnites de référence font en effet mention des Ghaws, Qutb, ou Asfiya... Quoi que cette croyance soit étrangère au Coran et à l'islam primitif, il n'est pas étranger au sunnisme. En sorte que l'accusation du chiisme de quitter l'enceinte de l'islam pour leur doctrine concernant les Imams est défaillent... En effet, si ces croyances sont à la frontière de l'associationnisme, il ressort que ce point ne devrait pas justifier l'exclusion catégorique de l'enceinte de l'islam du chiisme. Puisque cela nécessiterait d'en exclure également un grand nombre de ulémas sunnites soufies ou proche des soufies.

Ce que je vais écrire ci-dessous va sans doute soulever beaucoup de colère aussi. Mais, même l'accusation de Uthman d'avoir altéré le Coran ne justifie pas fondamentalement un takfir. En ce sens que la tradition rapporte que certains Sahabas ont bien reproché à Uthman de ne pas inclure certains passages dont eux-mêmes étaient dépositaires, les tenant pour abrogés. Sachant que le statut de l'abrogation variait entre sahabas... Ainsi, même cette accusation énorme ne suffit pas, en soi, à exclure le chiisme de l'islam primitif. En effet, la tradition rapporte la perte d'une quantité importante de verset aux fronts, et l'hésitation à intégrer certains passages divisant les sahabas dans le codex. On parle par exemple de ce qu'initialement la sourate al-Ahzab serait aussi longue que la sourate al-Baqarah. Et une partie du verset 4,24 rapporté par les exégètes d'après une demi-douzaine de Sahabas, ou encore les versets sur la quantité d'allaitement justifiant le lien par le lait, ..., sont un témoignage d'une division sur le codex entre sahabas.

Néanmoins, il existe plusieurs versions mutuellement exclusives sur cette croyances en l'altération du Coran chez les chiites... Dont certaines sont plus graves que les autres.

Ainsi, si accuser la supression de certains versets sur l'imamat est une accusation grave, et que cela ne se fonde sur rien de solide et nécessite une preuve, cela ne justifie pas en soi le takfir. De même, l'accusation de la réduction du Coran en grande partie étant fondé sur la croyance naive que Ali possèderait une version intégrale : cela non plus ne peut pas justifier le takfir. L'accusation de la supression de certains versets ou leur lecture erronée est plus grave, mais ne peut pas non plus justifier le takfir. Par contre, l'accusation d'avoir rajouté des passages, ou pire, d'avoir réécrit complètement le Coran peut justifier le takfir.

Or, tous les ulémas sont unanimes que le takfir d'un groupe est haram. Il faut que chaqun soit confronté à un Qadi, interrogé, que les fautes lui soient montrées, et si il insiste alors qu'il soit exclu de la communauté..

 

[momojojo]

@Prizma, ces qui prière les tombe est vénère les tombe et les saint on rien compris a l'islam ces mon avis perso

 

[Amine4]

Faut faire la paix.
Les division elles sont trop récupéré et instrumentalisé

 

[Prizma]

La division a existé de longue date, les conflits politiques ont pavé notre histoire commune, depuis les conflits entre Mu'awiya et Ali, mais aussi tout au long de l'histoire, à l'époque des fatimides, lors des invasions mongoles, lors des croisades et encore à l'époque ottomane... Depuis la fin du colonialisme, mis à part la guerre Iran-Irak, une telle ampleur n'avait plus vu le jour. En tant que musulmans, nous devons toujours opter pour la paix entre personne faisant le témoignage de l'Unicité d'Allah. De même que nous sommes tenus de faire la paix avec le monde tant que nous ne sommes pas agressés dans notre identité et notre foi.

La haine mutuelle nous entraine dans une spirale de la violence. Au point que rares sont ceux que la lucidité permet encore de reconnaitre la part de vérité chez l'autre qui nous différencie pourtant d'eux. Il n'est pas rare de trouver des ulémas sunnites faire la taqiyya pour ne pas donner de miette aux chiites, voire d'en arriver à qualifier certaines pratiques du Prophète et des Sahabas de grand péché ! On a pu voir les massacres de sunnites par le gouvernement syrien alawite pro-iranien, comme la mise à mort par des frères sunnites de personnes par le feu dans des cages !

Il est interdit en islam de porter un jugement sous l'emprise de la colère.

 

[Drianke]

La biographie de al-Kachani, Cha'rani svp merci!

qui a écrit ce texte?

 

[Drianke]

Traduction pour les mots, forum francophone et beaucoup de non musulmans ici

Qutb
Asfiya
Abdal

 

[Drianke]

La Taqiya selon Shi'a Ithna 'Ashari

Opinions des Savants Chiites

Shaykh Saduq, ibn Babaveyh al-Qummi dans son “al-Itiqadat” (p 114) dit :

يقول الصدوق: اعتقادنا في التقية انها واجبة. من تركها بمنزلة من ترك الصلاة، ولا يجوز رفعها إلى ان يخرج القائم، فمن تركها قبل خروجه فقد خرج عن دين الله وعن دين الإمامية وخالف الله ورسوله والأئمة

Notre croyance concernant la taqiya est qu'elle est obligatoire. Celui qui la délaisse est comparable à celui qui aura délaissé la prière, et il est interdit de l'abandonner jusqu'à l'arrivé du Mahdi. Celui qui l'abandonne avant l'apparition du Mahdi aura quitté la religion d'Allah et la religion des Imams chiites et aura désobéit à Allah, à son Prophète et aux Imams.

Abbas al Qummi dit dans “Al kuna wal alqab” 1/141 :

التقية فريضة واجبة علينا في دولة الظالمين ، فمن تركها فقد خالف دين الإمامية وفارقه

La Taqiya est un acte obligatoire pour nous dans un gouvernement d'oppression (sous entendu les califats islamiques) et celui qui l'abandonne a quitté la religion des Imams Chiites et en est écarté.

Khomeiny dans son "Al Makasib al muharramah" (2/162) :

وترك التقية من الموبقات التي تلقي صاحبها قعر جهنم وهي توازي جحد النبوة والكفر بالله العظيم

Délaisser la Taqiya est un péché qui peut mener au fond de l'Enfer et équivaut à rejeter la Prophétie et Allah.

Quelques Hadiths dans le corpus Chiite

Le Prophète aurait dit selon eux : Celui qui délaisse la Taqiya est comparable à celui qui délaisse la prière. (Al Hidayah de Saduq)

Ali aurait dit selon eux : La Taqiya est ma religion et celle de ma famille. (“Mustadrak al Wasael” 12/252, “Jami’i ahadith al Shia” 14/502.)

Ali Ibn Hussein aurait dit selon eux lorsqu'on lui demanda : Qui est le plus parfait des gens au niveau des bonnes manières ? Il répondit : Celui qui pratique le plus la Taqiya. (Bihaar al Anwar, Tafseer al Askari)

Al-Baqir aurait dit à As-Sadiq : Allah n'a pas crée une chose plus aimée par ton père que la Taqiya et la Taqiya est le paradis du croyant. (Al khisal, Biharal Anwar, al Mahasen, Jami’i al akhbar)

Il n'est pas rare de trouver des ulémas sunnites faire la taqiyya pour ne pas donner de miette aux chiites,

 

[Koutaman]

@Drianke Je trouve ton post tout à fait contre-productif, faut arrêter de vivre dans la parano...Soit on discute tous ensemble sur un thème tranquillement, soit ce n'est pas la peine, si c'est pour agresser comme ça, je pense qu'il vaut mieux s'abstenir...

 

[Prizma]

La Taqiya selon Shi'a Ithna 'Ashari

Opinions des Savants Chiites...

La taqiyya existe en islam, et est permis pour se protéger. Ces citations que tu fais sont à situer dans leurs contextes... A savoir que les chiites ont été sévèrement pourchassés à travers l'histoire. Je partage un lien qui en donne un exemple : Les rapports maronites-chiites à l’époque ottomane : aux origines du confessionnalisme libanais, 1500-1800. En tant que minorité, les chiites ont été en effet considérés comme des hérétiques, et par conséquent, le fait de cacher ses convictions était indispensable pour acquérir certains postes stratégiques et protéger ses coreligionaires. Ainsi, aussi dérangeant que cela soit, c'est un peu la violence politique régnant dans le monde musulman depuis la disparition des Califes bien-guidés qui a ainsi entériné la taqiyya comme un dogme inébranlable jusqu'à la restauration du Califat prophétique qui est personnifié dans le chiisme en la personne du Mahdi. Par moment, le désaveu d'un seul membre d'une famille pouvait coûter très cher à tout un village.

 

[Prizma]

La biographie de al-Kachani, Cha'rani svp merci!

qui a écrit ce texte?

Abdal - Wikipedia, the free encyclopedia

Shaʿrānī - Wikipedia, the free encyclopedia

Je ne trouve pas de biographie consultable en français ou en anglais, voici un lien vers un de ses ouvrages : Tafsir al-Kashani > Online Store. (Abdarrazzâq b. abi’l-Ghanaim b. Ahmad abi’l-Fadzâil b. Muhammed el-Kāchânî est un élève de Muhyiddin ibn 'Arabi.)

 

[Prizma]

N.B. : Je voudrais bien insister que quand je confronte ici la critique des croyances chiites qui sont considérées comme justifiant leur exclusion de l'enceinte de l'islam, à des croyances équivalentes au sein du sunnisme, je ne fais que souligner que cette position n'est pas appliquée à l'encontre de beaucoup de ulémas sunnites. Or, je dois bien souligner que je suis strictement opposé à ce genre de croyances que je trouve pour le moins à la limite de l'associationisme. L'attribution de caractères de perfection à des humains est pour le moins douteux. On peut peut-être objecter que les Anges sont aussi qualifiés de çifât semblables, mais étant donné que même le Prophète Muhammad -'alayhi'l salâm- est présenté comme ayant été corrigé pour certains manquements dans le Coran. Quant aux accusations de l'altération intentionelle du Coran, ou l'adoration des mausolées, je considère cela comme clairement inacceptables en islam. Je ne cherche pas ici à défendre le chiisme, mais à souligner qu'une grande partie des conflits actuels sont davantage idéologique et politique, que réellement justifié par les croyances religieuses à proprement parler. Je voudrais également ajouter que je condamne également le wahhabisme, qui quoi que univoque sur ce point tant envers les uns qu'envers les autres, fait du prosélytisme d'un groupuscule hanbaliste ignorants, au point que presque tous les ulémas du monde musulman finissent par avoir leur lot d'accusations de bidt'a. Peu importe la croyance ou l'adhésion des individus, il ne faut pas oublier que chacun de nous comparaitra seul devant Allah. Qu'Allah protège notre communauté et nous éclaire de la lumière de la foi !!

 

[Fitra]

N.B. : Je voudrais bien insister que quand je confronte ici la critique des croyances chiites qui sont considérées comme justifiant leur exclusion de l'enceinte de l'islam, à des croyances équivalentes au sein du sunnisme, je ne fais que souligner que cette position n'est pas appliquée à l'encontre de beaucoup de ulémas sunnites. Or, je dois bien souligner que je suis strictement opposé à ce genre de croyances que je trouve pour le moins à la limite de l'associationisme. L'attribution de caractères de perfection à des humains est pour le moins douteux. On peut peut-être objecter que les Anges sont aussi qualifiés de çifât semblables, mais étant donné que même le Prophète Muhammad -'alayhi'l salâm- est présenté comme ayant été corrigé pour certains manquements dans le Coran. Quant aux accusations de l'altération intentionelle du Coran, ou l'adoration des mausolées, je considère cela comme clairement inacceptables en islam. Je ne cherche pas ici à défendre le chiisme, mais à souligner qu'une grande partie des conflits actuels sont davantage idéologique et politique, que réellement justifié par les croyances religieuses à proprement parler. Je voudrais également ajouter que je condamne également le wahhabisme, qui quoi que univoque sur ce point tant envers les uns qu'envers les autres, fait du prosélytisme d'un groupuscule hanbaliste ignorants, au point que presque tous les ulémas du monde musulman finissent par avoir leur lot d'accusations de bidt'a. Peu importe la croyance ou l'adhésion des individus, il ne faut pas oublier que chacun de nous comparaitra seul devant Allah. Qu'Allah protège notre communauté et nous éclaire de la lumière de la foi !!

Salam alaykum,


Je pense au contraire qu' il n y'a pas d'équivalence , et que nos divergences sont bel et bien liées aux croyances. Comparer les croyances du sunnisme à du chiisme me semble vraiment parfaitement absurde.


Ou alors :

- Peux-tu nous prouver de façon détaillée que les sunnites attribuent eux aussi à des hommes qui ne sont pas des prophètes des qualités d'infaillibilité ?

- Pourrais-tu aussi détailler tes histoire de qutb et d'asfiya ?

- Même le culte des saints chez certaines populations sunnites, qui n'est pas permis dans l'islam, ne revient pas à donner aux saints de façon consciente un statut d'infaillibilité, et ce sont des dérives condamnées par le sunnisme : or le chiisme ne condamne pas l'infaillibilité attribuée aux imams, il l'encourage.

Pas d'équivalence. Le sunnisme n'est pas le chiisme,et nos divergences sont majeures. Mais tant que les chiites ne veulent pas s'imposer à des pays sunnites, aucun souci, ça les regarde eux, pas nous.

 

[satsang]

Salam alaykum,


Il n y'a pas d'équivalence , et nos divergences sont bel et bien liées aux croyances.


Ou alors :

- Peux-tu nous prouver de façon détaillée que les sunnites attribuent eux aussi à des hommes qui ne sont pas des prophètes des qualités d'infaillibilité ?

- Pourrais-tu aussi détailler tes histoire de qutb et d'asfiya ?

- Même le culte des saints chez certaines populations sunnites, qui n'est pas permis dans l'islam, ne revient pas à donner aux saints de façon consciente un statut d'infaillibilité, et ce sont des dérives condamnées par le sunnisme : or le chiisme ne condamne pas l'infaillibilité attribuée aux imams, il l'encourage.

Pas d'équivalence. Le sunnisme n'est pas le chiisme,et nos divergences sont majeures. Mais tant que les chiites ne veulent pas s'imposer à des pays sunnites, aucun souci, ça les regarde eux, pas nous.

Nos divergences sont en effet majeures. Ce culte rendu aux Imams finit par m'en éloigner de plus en plus. Même sur la théorie, je suis en désaccord. Des interprétations sorties de nulle part et qui défient les règles de la langue.

 

[Prizma]

@Fitra. Wa alaykum salam. Avant de répondre, je voudrais bien souligner encore une fois que je ne cherche absolument pas à justifier ces déviences doctrinales soufies, ou chiites... J'ai donné des références supra. Il faut souligner que cette comparaison peut paraitre extravagante, voire provocante à notre époque, du fair de l'influence des ouvrages et enseignements subventionnés par les cheykhs saoudiens : et il faut reconnaitre que sur ce plan là en tout cas, il sont clairement plus proche de l'islam initial que ceux qui adhèrent à ces croyances.

En fait, il faut bien souligner qu'entre environs le XIIIeS et le XIXeS le soufisme a pris une tournure et une ampleur que notre génération a oubliée... Non pas qu'elle n'aie nullement existé avant, mais elle devenait normative et s'était sévèrement éloignée des préceptes initiaux. En effet, aussi étonnant que cela puisse paraitre, même ibn Taymiyya faisait déjà partie d'une confrérie soufie sur le plan spirituel. Même si il existe depuis l'entre deux-guerres une remise en question de ces déviences, encore actuellement, il n'est pas rare de trouver des savants tenant le soufisme comme indispensable en islam.

L'un des soufies parmi les plus influens qui soutenait ce genre de doctrines est Muhyiddin ibn Arabi (1165-1240). Pendant plusieurs siècles du Moyen-Age, les confréries soufies rayonnèrent tant que les savants n'adhérant pas du tout à l'une ou l'autre branche soufie devaient se compter avec les doigts des mains. Qui est tenu par quasiment toutes les branches soufies comme une référence en matière du soufisme. Lister ici les savants du Moyen-Age qui le tenaient pour un très grand saint et savant serait très fastidieux. De fait, les similitudes entre l'invocations des saints, le culte des mausolées ou la demande de leur intercession avec les croyances Arabes préislamiques montre comment l'histoire se répète parfois de façon frustrante. Néanmoins, la part de chirk, de kufr ou de ta'wil tolérable dans toutes ces déviences nécessite bien un traitement individuel et au cas par cas : et interdit catégoriquement un takfir collectif.

 

[UNIVERSAL]

Nos divergences sont en effet majeures. Ce culte rendu aux Imams finit par m'en éloigner de plus en plus. Même sur la théorie, je suis en désaccord. Des interprétations sorties de nulle part et qui défient les règles de la langue.

Salam satsang,
Les divergences avec les chiites sont avant tout de l'ordre du politique. Le reste n'est que vu de l'esprit.
C'est Dieu qui est le seul apte à juger qui de nous est dans le vrai.
Les interprétations sorties de nulle part existent chez les savants sunnites comme chez les sunnites.
Le mieux c'est de chercher ce qui nous rassemble, et mettre un terme à cette fitna.

Une personne qui se déclare musulmane, personne n'a le droit ni surtout le pouvoir de l'excommunier. Aux risque d'être lui même excommunié.
Wallahou A3lem.

Quand au soufisme, il existe depuis les origines de l'islam.

 

[Prizma]

@UNIVERSAL. Avant tout politique, certes, mais attention de ne pas tomber dans le travers de tenter de justifier ce qui est injustifiable par esprit de fraternité. En fait, mon souci en initiant ce poste, je le répète n'est pas de tenter de défendre les déviances chiites. Mais de souligner que leur excommunion collective n'a aucune légitimité en islam. Ils ont des croyances hétérodoxes très inquiétantes, mais même à travers ces croyances exogènes, toutes les croyances qui sont pointées du doigt ne sont pas des éléments tels à les exclure hors de la forteresse de l'islam. C'est qu'il faut éviter de classer tout chiite comme hors de l'islam, simplement. Voilà ce que je veux faire passer comme message. Si on veut être juste comme nous avons été commandé de l'être, nos sensibilités propres ne doivent pas influer sur nos jugements. Salam.

 

[UNIVERSAL]

@UNIVERSAL. Avant tout politique, certes, mais attention de ne pas tomber dans le travers de tenter de justifier ce qui est injustifiable par esprit de fraternité. En fait, mon souci en initiant ce poste, je le répète n'est pas de tenter de défendre les déviances chiites. Mais de souligner que leur excommunion collective n'a aucune légitimité en islam. Ils ont des croyances hétérodoxes très inquiétantes, mais même à travers ces croyances exogènes, toutes les croyances qui sont pointées du doigt ne sont pas des éléments tels à les exclure hors de la forteresse de l'islam. C'est qu'il faut éviter de classer tout chiite comme hors de l'islam, simplement. Voilà ce que je veux faire passer comme message. Si on veut être juste comme nous avons été commandé de l'être, nos sensibilités propres ne doivent pas influer sur nos jugements. Salam.

Salam Prizma,
Je ne justifie rien. Je les considère musulmans. Et j'ai autant de critiques à leurs égards que j'en ai à l'encontre des suniites, etc.
Chez moi c'est simple. On ne peut excommunié un musulman sauf si il s’excommunie lui même.

PS: Si tu résumais un peu et que tu utilisais des mots moins savants, tes coms auraient plus de succès. Je trouve ça dommage.

 

[Prizma]

Salam Prizma,
Je ne justifie rien. Je les considère musulmans. Et j'ai autant de critiques à leurs égards que j'en ai à l'encontre des suniites, etc.
Chez moi c'est simple. On ne peut excommunié un musulman sauf si il s’excommunie lui même.

PS: Si tu résumais un peu et que tu utilisais des mots moins savants, tes coms auraient plus de succès. Je trouve ça dommage.

Dans le fondement c'est pas faux. En effet, le Prophète a dit : « Celui qui dit ‘‘Lâ ilâha illâ Allah’’ sauvegarde son sang, son bien et son jugement appartient à Allah. »

Il faut en effet différencier le jugement devant assurer la cohésion de la communauté du jugement céleste. Toutes ces procédures de takfir n'ont de fait pas d'implication céleste. Le but final étant de protéger l'islam des déviances et d'écarter les risque de divisions, et de s'éloigner des croyances originelles... En effet, le laxisme total envers toutes les croyances serait sans doute préjudiciable à moyen et à long terme. Même si la condamnation à mort ne devrait dans tous les cas pas être appliquée selon moi non plus. C'est un autre débat qui mérite un développement à part entière qui dépasse celui-ci, qui est déjà si délicat. Néanmoins, Allah guide qui il veut, et la condamnation à mort devrait clairement être abolie... Sauf en cas de conflit militaire contre des personnes soulevant des armes ou tentant d'imposer des croyances hétérodoxes. On ne peut faire pénétrer une croyance dans un coeur par le sabre. Salam.

 

[Drianke]

Wa selam

Heu non ...en fait on a une sacré divergence avec les shiaas qui est la croyance au Tahrif (falsification du Coran)...essaie de te documenter là dessus...

Salam satsang,
Les divergences avec les chiites sont avant tout de l'ordre du politique.

 

[Drianke]

Merci pour les liens...

Abdal - Wikipedia, the free encyclopedia

Shaʿrānī - Wikipedia, the free encyclopedia

Je ne trouve pas de biographie consultable en français ou en anglais, voici un lien vers un de ses ouvrages : Tafsir al-Kashani > Online Store. (Abdarrazzâq b. abi’l-Ghanaim b. Ahmad abi’l-Fadzâil b. Muhammed el-Kāchânî est un élève de Muhyiddin ibn 'Arabi.)

 

[Drianke]

L'existence des Saints : les Abdal, les Aqtab et les Awtad...

Allâh (subhânahu wa ta`ala) a dit :

« En vérité, les Bien-aimés d'Allâh (Inna awliyâ-L-lâh) seront à l'abri de toute crainte, et ils ne seront point affligés, ceux qui croient et qui craignent [Allâh]. Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d'ici-bas tout comme dans la vie ultime. - Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah -. Voilà l'énorme succès ! » (10 : 62-64)

La croyance en l’existence des Saints (awliyâ plur. de walî) et en leurs prodiges est un point de croyance fondamental de la doctrine des Gens de la Sunna (Ahl as-Sunnah) comme en témoignent les propos de l’Imâm at-Tahawî dans la al-`Aqidatu-t-Tahawiyyah :

« 99 - Nous croyons aux miracles produits par les Saints, ainsi qu'à ce qui est rapporté avec authenticité à leur sujet. »

Seul un innovateur ou quelqu’un dont on craint la mauvaise fin rejette leur existence. Qu’Allâh nous en préserve.

Concernant les termes Abdal (plur. de Badal), Aqtâb (plur. de Qutb)… etc. Ce sont des terminologies employées par les savants pour qualifier certaines catégories de Saints décrites dans les Hadîths.

Voici des récits authentiques confirmant l’existence des saints (awliyâ) et des Abdal en particulier :

« Les Abdâl sont au nombre de 30 dans ma communauté : c’est par eux que la terre se maintient, que la pluie vous parvient et que vous recevez le soutien d’Allâh. »

(Rapporté par Tabarânî. Hadîth authentique.)

« Les Abdâl sont au nombre de 30 dans cette communauté : leur cœur est en affinité avec celui d’Ibrâhîm, l’intime du Tout-Miséricordieux (Khalîl ar-Rahmân). Chaque fois que l’un d’entre eux meurt, Allâh le remplace par un autre. »

(Rapporté par Ahmad ibn Hanbal. Hadîth authentique.)

L'Imam Ahmad rapporte dans son Musnâd (1:112) :

« ... On a mentionné les gens de Syrie devant `Alî ibn Abî Tâlib (qu'Allâh l'agrée) alors qu'il était en Irak et on lui dit : "Maudis-les ! Ô Commandeur des Croyants." Il répondit : "Non, j'ai entendu le Messager d'Allâh dire : Les Abdâl sont en Syrie et sont 40 hommes, chaque fois que l'un d'eux meurt, Allâh le remplace par un autre. Par leur cause, Allâh fait descendre la pluie, donne la victoire (aux Musulmans), et éloigne le châtiment des gens de Syrie. » Al Haytamî a dit : "Les hommes de la chaîne sont tous ceux du Sahih à part Sharih ibn `Ubayd qui est fiable (thiqa)" [Ce hadith est donc authentique.]Al-Hâkim a rapporté ce qui suit et l'a considéré Sahih; ce qu'adh-Dhahabî a confirmé :`Alî (qu’Allâh l’agrée) a dit : « Ne maudissez pas les gens de Syrie, car parmi eux se trouvent les Abdal, mais maudissez leur injustice. »

 

[Drianke]

wa selama

c'est pour embrouiller un peu les gens...

une partie des shiaas sont mécréants c'est très clair...ceux qui considère que le Coran est falsifié et diminué...

pour les shiaas qui insultent les sahabas et la Mère des Croyants il y a divergence sur leur état faut se rapprocher des savants...

ils ont tellement de courant et tellement de divergences entre eux déjà qu'on ne peut pas sortir tous les shiaas de l'islam mais c'est au cas par cas en fait...

peux tu prier derrière un shiaa? tout dépend de sa croyance! peux tu épouser une femme shiaa? tout dépend de sa croyance...

Si tu prends nos frères Houthis qui sont Zaydites par exemple, leur préférence va bien sur à Ali RA mais ils croient en la légitimité des 3 premiers Califes à contrario des Rafidihs...


wallahou 'alam

Salam Prizma,
Je ne justifie rien. Je les considère musulmans. Et j'ai autant de critiques à leurs égards que j'en ai à l'encontre des suniites, etc.
Chez moi c'est simple. On ne peut excommunié un musulman sauf si il s’excommunie lui même.

PS: Si tu résumais un peu et que tu utilisais des mots moins savants, tes coms auraient plus de succès. Je trouve ça dommage.

 

[Fitra]

@Prizma Le soufisme n'a rien à voir avec les dérives qui l'ont entachées, tout comme l'Islam n'a rien à voir avec les dérives qui l'ont entaché.

- Il est normal qu'une majorité de savants sunnites défende le soufisme, c'est parce que le soufisme authentique n'a rien à voir avec du shirk, et et très éloigné du chiisme.

- Les dérives du soufisme sont des dérives, ce ne sont pas des fondements du sunnisme. Les égarements du chiisme sont des fondements du chiisme, pas des dérives, c'est l'essence de leur croyance.

- Ibn Arabi était bien un grand savant, il a été controversé comme un certain nombre d'autres savants, mais la majorité le considère comme un grand savant.

Ce sont plutôt les wahhabis qui rejettent le soufisme. Quand les savants sunnites ont critiqué le soufisme à l'époque contemporaine, c'était ses dérives populaires qu'ils condamnaient, pas le soufisme en soi.

Donc le sunnisme n'a rien à voir avec ces dérives associationnistes et ne saurait dès lors être comparé au chiisme, il n' y'a guère de comparaison qui tienne ... En somme, tu assimiles et te résumes le sunnisme et le soufisme (qui fait pleinement partie du sunnisme) à une des déviances musulmanes qu'est le maraboutisme pour pouvoir trouver une ressemblance avec le chiisme. C'est comme si tu résumais l'Islam à la dérive musulmane du takfirisme pour faire croire que l'Islam et le "DAESHisme" sont proches.

 

[Fitra]

L'existence des Saints : les Abdal, les Aqtab et les Awtad...

Allâh (subhânahu wa ta`ala) a dit :

« En vérité, les Bien-aimés d'Allâh (Inna awliyâ-L-lâh) seront à l'abri de toute crainte, et ils ne seront point affligés, ceux qui croient et qui craignent [Allâh]. Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d'ici-bas tout comme dans la vie ultime. - Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah -. Voilà l'énorme succès ! » (10 : 62-64)

La croyance en l’existence des Saints (awliyâ plur. de walî) et en leurs prodiges est un point de croyance fondamental de la doctrine des Gens de la Sunna (Ahl as-Sunnah) comme en témoignent les propos de l’Imâm at-Tahawî dans la al-`Aqidatu-t-Tahawiyyah :

« 99 - Nous croyons aux miracles produits par les Saints, ainsi qu'à ce qui est rapporté avec authenticité à leur sujet. »

Seul un innovateur ou quelqu’un dont on craint la mauvaise fin rejette leur existence. Qu’Allâh nous en préserve.

Concernant les termes Abdal (plur. de Badal), Aqtâb (plur. de Qutb)… etc. Ce sont des terminologies employées par les savants pour qualifier certaines catégories de Saints décrites dans les Hadîths.

(...)

Merci pour ces éclaircissements. On voit bien que le rapprochement des "30 saints" avec la doctrine des 12 imams du chiisme est complètement fallacieuse. A quoi bon, si ce n'est vouloir semer la confusion ?

 

[Prizma]

@Fitra. Salamun alaykum. Je ne cherche pas à jeter sunnisme et chiisme dans un même panier. Je précise juste que la qualification du chiisme de kufr pour la croyance en l'infaillibilité des Imams est tenu différemment de la croyance en l'infaillibilité des Aqtab, Gawth, Awtad, Nujaba, Abdal, ..., du soufisme sunnite. L'infaillibilité des Gawth est soutenu par Muhyiddin ibn Arabi dans son Futuhat-i Makkiya, et cet ouvrage est tenu comme un classique sunnite de référence chez un très grand nombre de ulémas sunnites chère Fitra. Je condamne bien l'invocation des Gawth, saints et la mausolatrie ! Mais, je dis que cet argument souvent avancé par certains de poser que le chiisme est extérieur à l'islam pour la croyance en l'infaillibilité des Imams est incohérent, sur le plan de cette doctrine d'infaillibilité. Car une majorité écrasante de savants accepte une pareille infallibilité pour par exemple les Gawth... Outre le fait d'invoquer chez certains chiites des Imams, ou chez certains sunnites des Saints, qui ne fait pas partie du dogme ni chez les uns, ni chez les autres, et qui lui nécessite une tawbah, il n'est pas justifié de tenir le chiisme comme extérieur à l'islam pour cette doctrine de l'infaillibilité des Imams qui est équivalent à l'infaillibilité des Gawth dans le soufisme sunnite. Cette croyance est une contamination de l'islam par le christianisme, qui tient la lignée des papes comme infaillibles.

Si cette croyance d'infaillibilité des Abdal est bien une bidt'a, cela ne constitue pas, une preuve irrévocable de kufr en soi. Pas davantage que la bidt'a chiite de la croyance en l'infaillibilité des Imams. C'est une bidt'a car ne se fonde pas sur un verset ou un hadith, mais, comme souligné plus haut l'idée d'infaillibilité humaine ne diffère pas ontologiquement de l'idée d'infaillibilité des Anges (ils ne mangent pas, ne défèquent pas, volent, se démultiplient, ne commettent aucun péché, etc.)... Par conséquent, cette croyance hétérodoxe est bien étrangère à l'islam originel, mais ne constitue pas en soi une preuve suffisante pour permettre un takfir irrévocable. Sans doute est-ce pour cette raison qu'une telle croyance a pu se répandre au sein de la communauté avec une telle ampleur... Malgré que cela est une déviance évidente.

Quant à l'invocation des Gawth ou Imams, elle ne touche que des minorités et nécessite une correction et une tawbah.

 

[Fitra]

@Prizma
Salam alaykum,

Les sunnites n'invoquent pas les saints (astaghfirallah !) ! Ils demandent à des personnes plus élevées spirituellement qu'eux de prier pour eux Allah afin que leur invocation soit réalisée. C'est comme quand on demande à quelqu'un de faire des invocations pour soi, si la personne à qui on l'a demandé accepte, c'est qu'elle considère que c'est une bonne chose et qu'elle considère que tu mérites qu'on invoque pour toi. Si elle est spirituellement plus élevée, l'invocation aura d'autant plus de valeur.
Rien de plus.

Quant à Ibn Arabi, il n'a jamais dit que les saints étaient infaillibles, il a dit qu'ils étaient protégés par Allah, ce n'est pas la même chose. C'est justement ) cette protection qui fait qu'ils sont éloignés des pêchés qu'on reconnaît les saints, mais ils ne sont pas infaillibles et peuvent pêcher. Ibn Arabi a été déformé tant par des musulmans que des orientalistes et les savants sunnites aiment Ibn Arabi parce qu'eux savent faire la part des choses entre les déformations de ses propos ou ceux qui lui sont faussement attribués. Ce sont les chiites qui considèrent que les imams sont infaillibles,et c'est Henry Corbin qui a fait de façon erronée la description d'un 'Ibn Arabi chiite, mais tout ça sont des "légendes" tout comme la légende selon laquelle Ibn Tamiyya rejetait le soufisme.

 

[compassion]

Allah â décrété la division

 

[Prizma]

wa selama

une partie des shiaas sont mécréants c'est très clair...ceux qui considère que le Coran est falsifié et diminué...

Non plus, la croyance que le Coran est demeuré intact est soit un mensonge pieux, soit une preuve de grande ignorance. Les anciens ont bien confirmé la perte de nombreux passages, et des divergences de qira'at divisant certains sahabas sur le codex actuel. Voici quelques exemples.. ibn Mas'ud tenait un codex propre divergeant légèrement de celui qui a été fixé. Par ailleurs, je ne me souvients pas que croire en un verset mawdu' soit tenu pour du kufr, si il ne comporte pas d'élément de kufr, la responsabilité reposant aux épaules de la personne source.

abû Mûssa al-Ash'arî déclare : "Nous récitions une sourate que nous comparions, dans la longueur et la rigueur, à la sourate Al- Barâ'ah [9ème sourate dans les copies], puis Dieu me la fit oublier ; cependant je me souviens de ce passage : "Law kâna libni âdama wâdiyâni min mâlin labtaghâ wâdiyan thâlithan. Wa lâ yamla'u jawfa-bni âdama illa-t-turâb". Nous récitions une sourate que nous comparions [dans la longueur] à une des sourate commençant par Sabbaha, puis Dieu me la fit oublier ; cependant je me souviens de ce passage : "Yâ ayyuha-lladhîna âmanû lima taqûlûna mâ lâ taf'alûna fa tuktaba shahâdatun fî a'nâqikum fa tus'alûna 'anhâ yam al- qiyâma"" (rapporté par Muslim, n° 1050).

Ubayy Ibn Ka'b dit un jour à Zirr : "Combien de versets dénombres-tu dans la sourate al-Ahzâb ? – Soixante-treize, lui répondis-je. – Eh bien je l'avais récitée quand elle était d'une longueur comparable à celle de la sourate al-Baqara…" (rapporté par Ahmad n° 20261 ; voir aussi n° 20260). Aïcha a tenu un propos voisin : la sourate al-Ahzâb était, à un moment donné, constituée de deux cents versets (cf. Al-Itqân 2/718).

pour les shiaas qui insultent les sahabas et la Mère des Croyants il y a divergence sur leur état faut se rapprocher des savants...

Si ces insultes sont fondées sur des erreurs d'information, cela peut être pardonné. Mais si il y a dans ces dénigrements une atteinte à l'islam alors c'est du kufr.

ils ont tellement de courant et tellement de divergences entre eux déjà qu'on ne peut pas sortir tous les shiaas de l'islam mais c'est au cas par cas en fait...[/quoi]En effet.

peux tu prier derrière un shiaa? tout dépend de sa croyance! peux tu épouser une femme shiaa? tout dépend de sa croyance...

Si il ne montre aucune forme de kufr ou de chirk, un chiite est un musulman comme un autre. Mais il faut faire attention à la taqiyya, c'est un vrai problème quant il y a parmi eux un égaré.

Si tu prends nos frères Houthis qui sont Zaydites par exemple, leur préférence va bien sur à Ali RA mais ils croient en la légitimité des 3 premiers Califes à contrario des Rafidihs...

wallahou 'alam

En effet.

 

[UNIVERSAL]

Dans le fondement c'est pas faux. En effet, le Prophète a dit : « Celui qui dit ‘‘Lâ ilâha illâ Allah’’ sauvegarde son sang, son bien et son jugement appartient à Allah. »

Il faut en effet différencier le jugement devant assurer la cohésion de la communauté du jugement céleste. Toutes ces procédures de takfir n'ont de fait pas d'implication céleste. Le but final étant de protéger l'islam des déviances et d'écarter les risque de divisions, et de s'éloigner des croyances originelles... En effet, le laxisme total envers toutes les croyances serait sans doute préjudiciable à moyen et à long terme. Même si la condamnation à mort ne devrait dans tous les cas pas être appliquée selon moi non plus. C'est un autre débat qui mérite un développement à part entière qui dépasse celui-ci, qui est déjà si délicat. Néanmoins, Allah guide qui il veut, et la condamnation à mort devrait clairement être abolie... Sauf en cas de conflit militaire contre des personnes soulevant des armes ou tentant d'imposer des croyances hétérodoxes. On ne peut faire pénétrer une croyance dans un coeur par le sabre. Salam.

Salam Prizma,
Je m'en tiens au fondement, le reste je m'en méfie comme de la peste.
Le jugement devant assurer la cohésion c'est le code pénal (chari3a) aucun droit au takfir. Et en temps de guerre c'est la loi martiale pas de takfir.
Et on fait ça comment pour protéger l'islam des déviances et écarter les risquent de divisions !!!
Non pour sure, l'Islam que je connais n'a pas besoin qu'on le défende. C'est plutôt le contraire. Son (Coran/Islam) but c'est justement de nous protéger.

Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire par:
"Le laxisme envers les autres croyances serait préjudiciable" !!!
Rassure moi, ce n'est pas ce que je crois ?

Il faut absolument que nos savant travaillent sur une re contextualisation gnrl. Parce que là sa devient n'importe quoi (tu n'es pas visé). Nos savants raisonnent avec des esprits complètement dépassé que ça en devient risible.
Quand à la peine de mort, elle doit être aboli en toute circonstance. On a d'autres moyens pour protéger la société, ça s'appelle la prison.

 

[UNIVERSAL]

Wa selam

Heu non ...en fait on a une sacré divergence avec les shiaas qui est la croyance au Tahrif (falsification du Coran)...essaie de te documenter là dessus...

Salam Drianke,
Je ne te suis pas sur ce chemin. Je suis bien incapable de dire qui dit la vérité et qui ment, sunnites ou chiites?
Quoiqu'il en soit ce n'est pas à nous de décider. Pas de takfir dans mon ^^ islam. Sauf si la personne concerné le dit clairement.

 

[UNIVERSAL]

wa selama

c'est pour embrouiller un peu les gens...

une partie des shiaas sont mécréants c'est très clair...ceux qui considère que le Coran est falsifié et diminué...

pour les shiaas qui insultent les sahabas et la Mère des Croyants il y a divergence sur leur état faut se rapprocher des savants...

ils ont tellement de courant et tellement de divergences entre eux déjà qu'on ne peut pas sortir tous les shiaas de l'islam mais c'est au cas par cas en fait...

peux tu prier derrière un shiaa? tout dépend de sa croyance! peux tu épouser une femme shiaa? tout dépend de sa croyance...

Si tu prends nos frères Houthis qui sont Zaydites par exemple, leur préférence va bien sur à Ali RA mais ils croient en la légitimité des 3 premiers Califes à contrario des Rafidihs...


wallahou 'alam

Il y a un peu de ça ^^

T'es dur de la feuille Personne n'a le droit de s'arroger le droit de sortir quelqu'un de l'islam.
Comme je l'ai dis. j'ai beaucoup de choses à reprocher aux chiites comme aux sunnites. Ce n'est pas une raison suffisante pour que je ne les considère pas comme musulman. Je laisse le soin à dieu d'en décider.

PS: Tu ouvres un petit tiroirs dans ton cerveau, et tu cases ça

 

[Fitra]

Non plus, la croyance que le Coran est demeuré intact est soit un mensonge pieux, soit une preuve de grande ignorance. Les anciens ont bien confirmé la perte de nombreux passages, et des divergences de qira'at divisant certains sahabas sur le codex actuel. Voici quelques exemples.. ibn Mas'ud tenait un codex propre divergeant légèrement de celui qui a été fixé. Par ailleurs, je ne me souvients pas que croire en un verset mawdu' soit tenu pour du kufr, si il ne comporte pas d'élément de kufr, la responsabilité reposant aux épaules de la personne source.

abû Mûssa al-Ash'arî déclare : "Nous récitions une sourate que nous comparions, dans la longueur et la rigueur, à la sourate Al- Barâ'ah [9ème sourate dans les copies], puis Dieu me la fit oublier ; cependant je me souviens de ce passage : "Law kâna libni âdama wâdiyâni min mâlin labtaghâ wâdiyan thâlithan. Wa lâ yamla'u jawfa-bni âdama illa-t-turâb". Nous récitions une sourate que nous comparions [dans la longueur] à une des sourate commençant par Sabbaha, puis Dieu me la fit oublier ; cependant je me souviens de ce passage : "Yâ ayyuha-lladhîna âmanû lima taqûlûna mâ lâ taf'alûna fa tuktaba shahâdatun fî a'nâqikum fa tus'alûna 'anhâ yam al- qiyâma"" (rapporté par Muslim, n° 1050).

Ubayy Ibn Ka'b dit un jour à Zirr : "Combien de versets dénombres-tu dans la sourate al-Ahzâb ? – Soixante-treize, lui répondis-je. – Eh bien je l'avais récitée quand elle était d'une longueur comparable à celle de la sourate al-Baqara…" (rapporté par Ahmad n° 20261 ; voir aussi n° 20260). Aïcha a tenu un propos voisin : la sourate al-Ahzâb était, à un moment donné, constituée de deux cents versets (cf. Al-Itqân 2/718).

Si ces insultes sont fondées sur des erreurs d'information, cela peut être pardonné. Mais si il y a dans ces dénigrements une atteinte à l'islam alors c'est du kufr.

Tu déformes. Qu'Allah nous préserve.

Bien évidemment que les musulmans sunnites considèrent que le Coran a été préservé intact. C'est une promesse d'Allah contenue dans le Coran. Quand il y'a eu divergence, c'est par rapport aux versets qui ont été abrogés de récitations, certains compagnons, et pas des moindres, pensaient qu'ils faisaient encore partie du Coran.
Toutes ces divergences sont relatées par les sunnites eux-mêmes, et le problème a définitivement été réglé avec Uthman, qu'Allah l'agrée.

Comme tu as déformé le soufisme pour faire croire que le sunnisme prônait l'infaillibilité d'humains non-prophètes comme le font les chiites avec leurs imams, tu déformes maintenant l'histoire de la transmission du Coran pour faire croire que le sunnisme ne croit pas que le Coran a été préservé intact.

 

[Fitra]

Salam Drianke,
Je ne te suis pas sur ce chemin. Je suis bien incapable de dire qui dit la vérité et qui ment, sunnites ou chiites?
Quoiqu'il en soit ce n'est pas à nous de décider. Pas de takfir dans mon ^^ islam. Sauf si la personne concerné le dit clairement.

Salam alaykum,

Une seule question sur un aspect : à ton avis, qui est le plus proche de l'Islam ? Celui qui pense que le dirigeant de la communauté doit être choisi par la communauté, ou celui qui pense qu'il doit être choisi en fonction de sa filiation héréditaire ?

Qu'est-ce qui est le plus juste, et donc le plus islamique ?