Relativisme culturel

[Adhrab]

Salam Aleykoum


« Il semble que la diversité des cultures soit rarement apparue aux hommes pour ce qu’elle est : un phénomène naturel, résultant des rapports directs ou indirects entre les sociétés; ils y ont plutôt vu une sorte de monstruosité ou de scandale (…).
L'attitude la plus ancienne, et qui repose sans doute sur des fondements psychologiques solides puisqu’elle tend à réapparaître chez chacun de nous quand nous sommes placés dans une situation inattendue, consiste à répudier purement et simplement les formes culturelles, morales, religieuses, sociales, esthétiques, qui sont les plus éloignées de celles auxquelles nous nous identifions.

Cette attitude de pensée, au nom de laquelle on rejette les « sauvages » (ou tous ceux qu’on choisit de considérer comme tels) hors de l’humanité, est justement l’attitude la plus marquante et la plus instinctive de ces sauvages mêmes.

L’humanité cesse aux frontières de la tribu, du groupe linguistique, parfois même du village

Levi Strauss "Race et histoire"

 

[Adhrab]

Dans un pays ou ce mode de pensee est si repandu (pays auto-proclame des droits de l homme) et ou il semblerait qu une mission civilisatrice a l encontre des autres peuples soit mise en oeuvre (du moins aux contours civilisateurs mais aux buts lucratifs sans aucun doute). N est-il pas possible d envisager qu un jour les gens soient susceptibles de faire preuve de plus d auto-critique sur leur schemes de pensees et d ainsi prendre conscience de la relativite de leurs croyances culturelles. Se pourrait-il qu ils se muent alors en humains tolerants et respectueux de l alterite qui caracterise cette societe. Serait-il possible de les voir accepter plus aisement les attitudes differentes des leurs des populations issues d une immigration plutot recente ( recente au regard de l histoire de ce pays ) ?

 

[Adhrab]

"Paradoxalement" je pense que ces attitudes de rejet sont, en partie, une bonne chose.

 

[Ebion]

La xénophobie est génétique. Un effet pervers de la sélection de groupe. Ce qui est culturel, c'est l'identité du xénos.

 

[Amineldaw]

Le célèbre sociologue ibn khaldoun explique la diversité de la culture par la différence du climat et la nourriture.

 

[Hibou57]

La xénophobie est génétique. Un effet pervers de la sélection de groupe. Ce qui est culturel, c'est l'identité du xénos.

Oui, l’identité qu’il/elle s’inventent pour concrétiser et justifier ses instincts.

 

[Hibou57]

Le célèbre sociologue ibn khaldoun explique la diversité de la culture par la différence du climat et la nourriture.

Oui, on peut expliquer les différences culturelles comme ça, par d’autres causes. Mais le rejet dont il est question n’a pas la culture comme raison, elle est un prétexte.

 

[Adhrab]

La xénophobie est génétique.

Salam Aleykoum

Qui a dit cela ?

Mais le rejet dont il est question n’a pas la culture comme raison, elle est un prétexte.

Salam Aleykoum

Et quelles sont les vraies raisons tu penses ?

 

[ibnbatata]

Dans un pays ou ce mode de pensee est si repandu (pays auto-proclame des droits de l homme) et ou il semblerait qu une mission civilisatrice a l encontre des autres peuples soit mise en oeuvre (du moins aux contours civilisateurs mais aux buts lucratifs sans aucun doute). N est-il pas possible d envisager qu un jour les gens soient susceptibles de faire preuve de plus d auto-critique sur leur schemes de pensees et d ainsi prendre conscience de la relativite de leurs croyances culturelles. Se pourrait-il qu ils se muent alors en humains tolerants et respectueux de l alterite qui caracterise cette societe. Serait-il possible de les voir accepter plus aisement les attitudes differentes des leurs des populations issues d une immigration plutot recente ( recente au regard de l histoire de ce pays ) ?

L'être humain est un humain émotif et non cartésien. C'est l'homme préhistorique ou le cerveau préhistorique qui s'exprime face à un danger qu'il semble percevoir, l'autre d'une autre tribu est un ennemi qui chasse le mammouth sur son territoire. On est dans une logique de tribus et clans qui se défend, défend son "identité, c'est aussi une défense de soi ....surtout dans un contexte de crise économique, où le mammouth se fait plus rare.

 

[Hibou57]

Salam Aleykoum

Et quelles sont les vraies raisons tu penses ?

Les vraies raisons sont dans le psychologie animale humaine; pas tout à fait comme le dit @Ebion, mais il n’est pas loin.

 

[Adhrab]

Les vraies raisons sont dans le psychologie animale humaine; pas tout à fait comme le dit @Ebion, mais il n’est pas loin.

C est a dire ? Quelles seraient les mecanismes de rejet ? un trait genetique faisant en sorte que l on rejette l alterite ? la culture ? etc...

L'être humain est un humain émotif et non cartésien. C'est l'homme préhistorique ou le cerveau préhistorique qui s'exprime face à un danger qu'il semble percevoir, l'autre d'une autre tribu est un ennemi qui chasse le mammouth sur son territoire. On est dans une logique de tribus et clans qui se défend, défend son "identité, c'est aussi une défense de soi ....surtout dans un contexte de crise économique, où le mammouth se fait plus rare.

Je suis d 'accord mais je pense cependant qu au contraire ces reactions peuvent tout a fait etre réfléchies, rationnelles et non uniquement dues a une spontaneité emotive. Je dirais qu elles peuvent meme etre l expression d une certaine generosite a l egard de son prochain !

 

[wassimani]

"Paradoxalement" je pense que ces attitudes de rejet sont, en partie, une bonne chose.

Peux tu nous détailler pourquoi ???

 

[wassimani]

C est a dire ? Quelles seraient les mecanismes de rej ? un trait genetique faisant en sorte que l on rejette l alterite ? la culture ? etc...


Je suis d 'accord mais je pense cependant qu au contraire ces reactions peuvent tout a fait etre réfléchies, rationnelles et non uniquement dues a une spontaneité emotive. Je dirais qu elles peuvent meme etre l expression d une certaine generosite a l egard de son prochain !

Le lien que tu fais entre réaction et spontaneité émotive c'est interesssant : l'étrange interpelle, l'étranger questionne ... ce sont bien nous émotions qui primitivement nous poussent à ré-agir.

 

[ibnbatata]

C est a dire ? Quelles seraient les mecanismes de rejet ? un trait genetique faisant en sorte que l on rejette l alterite ? la culture ? etc...


Je suis d 'accord mais je pense cependant qu au contraire ces reactions peuvent tout a fait etre réfléchies, rationnelles et non uniquement dues a une spontaneité emotive. Je dirais qu elles peuvent meme etre l expression d une certaine generosite a l egard de son prochain !

Beaucoup de générosité quand un facho pense que t'es un sale arabe lol
Tu vas bientôt nous dire que la xénophobie c'est l'amour de son prochain

 

[Adhrab]

Peux tu nous détailler pourquoi ???

Je pense que ces attitudes sont, en partie, une bonne chose car au vue de l extreme délitement des moeurs que l on connait actuellement, il me parait important de ne pas user de tolerance molle et de continuer a se battre pour des ideaux moraux que l on pense juste. Ainsi certes chacun pensera etre dans son bon droit et tentera d imposer a l autre certains traits de sa culture qu il pense etre un bienfait pour les gens tout en tentant de proscrire chez les autres certains traits de leur culture (voir de leur personnalité tout simplement) qu il pensera etre nefaste pour la société.

Par-exemple concernant le mariage pour tous, meme si cela n a aucune incidence sur ceux etant contre, ceux-ci se battent pour ne pas qu une conception de la famille qu ils se font se voit detruire. De meme que ceux souhaitant proscrire le niqab (et je n en fais pas partie) se battent pour tenter de proscrire une attitude qu ils pensent etre nefaste pour la societe.

Ainsi cette conscience du bon et du blamable me parait etre un signe d espoir, de generosite a l egard de son prochain (certes pas tout le temps il me semble). C est ainsi que bien que n etant pas d accord avec une personne etant contre le voile dans la rue, je reconnaitrai en elle le fait de vouloir pour ces Femmes ce qu elle pense etre un bien (a savoir le combat contre une soumission qu elle percoit).

Alors qu une attitude indiferente a tout me parait etre dangereuse car la personne qui la tiendra me semblera ne rechercher le bien que pour elle tout en ayant rien a faire de ce que vivent les autres et de l avenir de la societe.

C est ainsi que je pense qu il s agit d une bonne chose que des gens se battent encore pour voir imposées des attitudes qu ils pensent moralement bonnes pour tout le monde (quand bien meme je peux etre en parfait desaccord avec elles sur le fond)

 

[Adhrab]

Beaucoup de générosité quand un facho pense que t'es un sale arabe lol
Tu vas bientôt nous dire que la xénophobie c'est l'amour de son prochain

Heureusement je pense que cela est plus complexe que cela et je ne réduis pas la xenophobie aux insultes racistes comme j ai explique ci-dessus.

 

[ibnbatata]

Heureusement je pense que cela est plus complexe que cela et je ne réduis pas la xenophobie aux insultes racistes comme j ai explique ci-dessus.

ca ne répond pas. Si cela ne réduit pas à cela, ca fait partie de cela.

 

[wassimani]

Je pense que ces attitudes sont, en partie, une bonne chose car au vue de l extreme délitement des moeurs que l on connait actuellement, il me parait important de ne pas user de tolerance molle et de continuer a se battre pour des ideaux moraux que l on pense juste. Ainsi certes chacun pensera etre dans son bon droit et tentera d imposer a l autre certains traits de sa culture qu il pense etre un bienfait pour les gens tout en tentant de proscrire chez les autres certains traits de leur culture (voir de leur personnalité tout simplement) qu il pensera etre nefaste pour la société.

Par-exemple concernant le mariage pour tous, meme si cela n a aucune incidence sur ceux etant contre, ceux-ci se battent pour ne pas qu une conception de la famille qu ils se font se voit detruire. De meme que ceux souhaitant proscrire le niqab (et je n en fais pas partie) se battent pour tenter de proscrire une attitude qu ils pensent etre nefaste pour la societe.

Ainsi cette conscience du bon et du blamable me parait etre un signe d espoir, de generosite a l egard de son prochain (certes pas tout le temps il me semble). C est ainsi que bien que n etant pas d accord avec une personne etant contre le voile dans la rue, je reconnaitrai en elle le fait de vouloir pour ces Femmes ce qu elle pense etre un bien (a savoir le combat contre une soumission qu elle percoit).

Alors qu une attitude indiferente a tout me parait etre dangereuse car la personne qui la tiendra me semblera ne rechercher le bien que pour elle tout en ayant rien a faire de ce que vivent les autres et de l avenir de la societe.

C est ainsi que je pense qu il s agit d une bonne chose que des gens se battent encore pour voir imposées des attitudes qu ils pensent moralement bonnes pour tout le monde (quand bien meme je peux etre en parfait desaccord avec elles sur le fond)

L'importance et la considération que l'on porte à un usage "culturel" est à géometrie variable qui s'inscrit de façon systématique dans un paradigme. C'est cela qui modifie les comportements, les réactions humaines... de tolérance, d'indifférence ...

 

[Adhrab]

ca ne répond pas. Si cela ne réduit pas à cela, ca fait partie de cela.

Ce sont parfois les effets pervers de certaines reactions rationnelles

 

[ibnbatata]

Ce sont parfois les effets pervers de certaines reactions rationnelles

de quelles réactions rationnelles parles tu ?

 

[Adhrab]

de quelles réactions rationnelles parles tu ?

Eh bien celles que j expliquais plus haut

 

[ibnbatata]

Eh bien celles que j expliquais plus haut

Ce ne sont pas des réactions qui font appel à la raison.

 

[Ebion]

Salam Aleykoum

Qui a dit cela ?

La sociobiologie. Exemple: The Social Conquest of The Earth par E.O. Wilson.

Ce n'est pas tant une question d'instincts animaux. C'est une question de sélection de groupe.

À cet égard les bandes d'adolescents sont une bonne illustration du mélange d'altruisme et de loyauté irrationnelle pour les in-groups et de xénophobie pour les out-groups.

C'est le stoïcisme et le christianisme qui ont révolutionné la morale en suggérant l'idée que tous les humains font partie d'un même ensemble. L'islam lui-même ne s'élève pas à ces hauteurs.

 

[Ebion]

Pour ceux qui ne connaissent pas la sociobiologie, voici une chanson qui en parle:

 

[Hibou57]

[…]
C'est le stoïcisme et le christianisme qui ont révolutionné la morale en suggérant l'idée que tous les humains font partie d'un même ensemble. L'islam lui-même ne s'élève pas à ces hauteurs.

Gné ? Moi pas avoir branché décodeur. Toi pouvoir expliquer ?

Ils ont bon dos les Musulmans : accusés de considérer l’Islam comme universel, quand ça arrange, et accusés de ne pas le considérer comme universel, quand ça arrange. Bref, le but du baratin c’est qu’ils aient toujours tord.

 

[Hibou57]

La sociobiologie. Exemple: The Social Conquest of The Earth par E.O. Wilson.

Ce n'est pas tant une question d'instincts animaux. C'est une question de sélection de groupe.

À cet égard les bandes d'adolescents sont une bonne illustration du mélange d'altruisme et de loyauté irrationnelle pour les in-groups et de xénophobie pour les out-groups.

[…]

Oui, mais le groupe est une conséquence, pas une cause; ou alors il est une cause secondaire.

 

[Ebion]

Gné ? Moi pas avoir branché décodeur. Toi pouvoir expliquer ?

Ils ont bon dos les Musulmans : accusés de considérer l’Islam comme universel, quand ça arrange, et accusés de ne pas le considérer comme universel, quand ça arrange. Bref, le but du baratin c’est qu’ils aient toujours tord.

L'islam est universel au sens où tous les humains sont appelés à joindre la Oumma. Le problème est que ceux qui ne veulent pas en faire partie ne sont pas inclus dans une éthique de fraternité universelle qui transcenderait les croyances (comme le voulaient les stoïciens).

 

[Ebion]

Oui, mais le groupe est une conséquence, pas une cause; ou alors il est une cause secondaire.

Le groupe est une des cibles de la sélection naturelle, l'autre cible étant l'individu. Par l'espèce n'en est pas une. Les humains ne sont pas biologiquement préparés à prendre au sérieux l'amour universel ou les droits de la personne. Leur cerveau est conçu pour le tribalisme.

 

[blagheurt]

L'accaparement des territoires, biens, ressources naturelles nécessite le rejet de l'autre .......
Christophe Colomb avait interrogé le Pape sur l'application ou non du commandement "Tu ne tueras point", relativement aux amérindiens, jugés plus proches de l'animal que de l'humain, un détour qualifiant de sauvages, de barbares, d'indigènes, pour justifier massacres et génocides de non "humains".
La xénophobie permet tous les abus, de s'affranchir des principes, de l'humanité, justifiant l'intolérance, de la suprématie arienne ou élitiste du Peuple élu, de l'hégémonie ou de l'impérialisme ...
L'histoire de l'Afrique, de la vénus hottentote en témoigne ...
Bougnouls, étranger d'Albert Camus, ratons et ratonnades, tortures, massacres ...
Serbie, Rwanda, Soudan, Birmanie, interventions étrangères etc ...
Islamophobie ou xénophobie culturelle, religieuse alors même que l'Islam prône la diversité des peuples amenés à se connaître, la tolérance et la dialectique...

 

[VeilleurD]

Je pense que ces attitudes sont, en partie, une bonne chose car au vue de l extreme délitement des moeurs que l on connait actuellement, il me parait important de ne pas user de tolerance molle et de continuer a se battre pour des ideaux moraux que l on pense juste. Ainsi certes chacun pensera etre dans son bon droit et tentera d imposer a l autre certains traits de sa culture qu il pense etre un bienfait pour les gens tout en tentant de proscrire chez les autres certains traits de leur culture (voir de leur personnalité tout simplement) qu il pensera etre nefaste pour la société.

Par-exemple concernant le mariage pour tous, meme si cela n a aucune incidence sur ceux etant contre, ceux-ci se battent pour ne pas qu une conception de la famille qu ils se font se voit detruire. De meme que ceux souhaitant proscrire le niqab (et je n en fais pas partie) se battent pour tenter de proscrire une attitude qu ils pensent etre nefaste pour la societe.

Ainsi cette conscience du bon et du blamable me parait etre un signe d espoir, de generosite a l egard de son prochain (certes pas tout le temps il me semble). C est ainsi que bien que n etant pas d accord avec une personne etant contre le voile dans la rue, je reconnaitrai en elle le fait de vouloir pour ces Femmes ce qu elle pense etre un bien (a savoir le combat contre une soumission qu elle percoit).

Alors qu une attitude indiferente a tout me parait etre dangereuse car la personne qui la tiendra me semblera ne rechercher le bien que pour elle tout en ayant rien a faire de ce que vivent les autres et de l avenir de la societe.

C est ainsi que je pense qu il s agit d une bonne chose que des gens se battent encore pour voir imposées des attitudes qu ils pensent moralement bonnes pour tout le monde (quand bien meme je peux etre en parfait desaccord avec elles sur le fond)

Le problème n'est pas tant le bien et le mal que la relativité des codes sociaux. tel peuple se balade quasi nu, tel autre cache tout. Il suffit de respecter les moeurs autochtones.

Je me suis interrogé pour savoir si mon refus du niqab dans nos rues n'était pas de l'intolérance. Mais non. Chez nous en Europe c'est impoli et transgressif voilà tout. Si je respecte les autres cultures, je veux qu'on respecte la mienne. Si en plus quand je râle je me fais traiter de mécréant, non seulement j'espère que ces gens seront verbalisés, mais j'aimerais que l'amende augmente en cas de récidive ! On ne se retrouverait pas alors comme à Trappes avec une ninja interpelée pour la Nieme fois. Tu m'étonnes que ça finisse par partir en live !

 

[Habache92]

Dans un pays ou ce mode de pensee est si repandu (pays auto-proclame des droits de l homme) et ou il semblerait qu une mission civilisatrice a l encontre des autres peuples soit mise en oeuvre (du moins aux contours civilisateurs mais aux buts lucratifs sans aucun doute). N est-il pas possible d envisager qu un jour les gens soient susceptibles de faire preuve de plus d auto-critique sur leur schemes de pensees et d ainsi prendre conscience de la relativite de leurs croyances culturelles. Se pourrait-il qu ils se muent alors en humains tolerants et respectueux de l alterite qui caracterise cette societe. Serait-il possible de les voir accepter plus aisement les attitudes differentes des leurs des populations issues d une immigration plutot recente ( recente au regard de l histoire de ce pays ) ?

Question intéressante. L'extrait de Lévi-Strauss y répond très clairement par la négative puisque c'est le sentiment de devoir se "situer" par rapport à l'autre qui semble proprement caractériser les relations qui s'entretiennent avec ce même autre. En d'autres mots, la chose la plus répandue sur ce globe de *****, c'est précisément l'idée (la certitude pour certains) que ceux d'à côté ou d'en face, sont "plus que...nous" ou beaucoup "moins que...nous". Ceux d'à côté ou d'en face, disent excatement la même chose de "nous". La Culture naît en partie de cette interaction, encore faut-il qu'il y ait prise de conscience.

Ce que tu appelles schemes de pensée n'est rien d'autre que le produit de cette Culture. L'Homme, à la différence de l'animal, produit de la Culture ce qui lui permet de s'inscrire dans l'Histoire. Il se sent bien dans son groupe culturel. C'est son mode d'appréhension normal.

D'autre part, je ne vois vraiment pas en quoi le fait de tolérer et/ou respecter telle ou telle spécificité culturelle fera améliorer de tels rapports puisqu'il est admis que même parmi les colons carabinés du 17è au 19èm siècle, certains étaient admiratifs et fins connaisseurs des cultures allogènes qu'ils ne se sont pourtant pas gênés de massacrer. Qu'est ce que le respect ou la tolérance y auraient changé?

 

[Habache92]

"Paradoxalement" je pense que ces attitudes de rejet sont, en partie, une bonne chose.

J'aime à le croire également.

 

[blagheurt]

Le problème n'est pas tant le bien et le mal que la relativité des codes sociaux. tel peuple se balade quasi nu, tel autre cache tout. Il suffit de respecter les moeurs autochtones.

Je me suis interrogé pour savoir si mon refus du niqab dans nos rues n'était pas de l'intolérance. Mais non. Chez nous en Europe c'est impoli et transgressif voilà tout. Si je respecte les autres cultures, je veux qu'on respecte la mienne. Si en plus quand je râle je me fais traiter de mécréant, non seulement j'espère que ces gens seront verbalisés, mais j'aimerais que l'amende augmente en cas de récidive ! On ne se retrouverait pas alors comme à Trappes avec une ninja interpelée pour la Nieme fois. Tu m'étonnes que ça finisse par partir en live !

Salam
Le terme "ninja" te discrédites ......
Quand au chez nous : la terre est ronde et le nous est une illusion normative, en plus en Europe seuls deux pays se sont aventurés à adopter des textes islamophobes .............
Les USA ont condamné les lois islamophobes françaises ...
Par symétrie ou réciprocité, faudrait-il verbaliser les françaises dévêtues , mettre les seuls français ou belges en prison s'ils boivent de l'alcool, mangent du porc, ou en cas de transgression des lois en vigueur dans les pays musulmans ?

VeilleurD ............. Veilleur

 

[JustWannaIt]

Ne pas confondre xénophobie qui est une bassesse qui ne s'exprime qu'en certaines circonstances (vous avez déjà vu un raciste courageux?) et peur ou ignorance de l'autre qui changent au fil du temps.

 

[VeilleurD]

Salam
Le terme "ninja" te discrédites ......
Quand au chez nous : la terre est ronde et le nous est une illusion normative, en plus en Europe seuls deux pays se sont aventurés à adopter des textes islamophobes .............
Les USA ont condamné les lois islamophobes françaises ...
Par symétrie ou réciprocité, faudrait-il verbaliser les françaises dévêtues , mettre les seuls français ou belges en prison s'ils boivent de l'alcool, mangent du porc, ou en cas de transgression des lois en vigueur dans les pays musulmans ?

VeilleurD ............. Veilleur

j'aurais pu dire rideau de douche aussi, ou chauve souris, je vais pas me gêner pour me foutre de leur gueule !
rien d'islamophobe dans cette loi, même si elle plait aux islamophobe et donne du grain à moudre aux islamistes
Des gens se masqueraient pour une raison non religieuse, ce serait pareil

Bien sûr qu'il faut respecter les lois et les coutumes des pays qu'on visite ou vers lesquels on émigre. De quels pays parles tu, où les Européens ne respectent pas les lois sans être inquiétés ?

Par symétrie ou réciprocité doit on interdire le prosélytisme non chrétien ou pire, l'entrée de non chrétiens au Vatican ou à Lourdes. Car là on parle bien de lois kafirophobes du Maroc ou de l'Arabie Saoudite !

Le niqab est intéressant car il vient tester la tolérance de nos société et même l'universalité revendiquée de notre système juridique, car la constitutionnalité de cette loi est vraiment limite.