« les roms sont l’objet d’un rejet spécifique »

[Drianke]

Alors que les déclarations anti-Roms se multiplient, Laurent El Ghozi, président de la Fnasat et cofondateur de Romeurope, dénonce un racisme spécifique. Selon lui, c’est la politique menée et son échec qui favorisent les propos extrêmes.

Président de la Fnasat (Fédération nationale des associations solidaires d’action avec les Tsiganes et les Gens du voyage) et cofondateur du collectif Romeurope, Laurent El Ghozi revient sur le racisme anti-Roms en réaction au reportage de politis.fr à Décines le 3 septembre.

La suite: http://www.politis.fr/Les-Roms-sont-l-objet-d-un-rejet,23739.html

 

[Hibou57]

Un dialogue de sourds, c’était prévisible.

Sinon, à lire, ça date de 2012 : Non, les Roms ne sont pas nomades… et autres clichés (liberation.fr). Août 2012.

 

[Babouchemasquee]

Y'en a marre de cette communauté.

 

[Hibou57]

Chasse aux Roms : une arme politique à double tranchant (inegalites.fr). 27 Septembre 2013.

A quelques mois d’élections municipales et en pleine crise économique, le bouc-émissaire est trouvé : les Roms. Ceux-ci rassemblent contre eux l’opposition et une partie de la majorité. La presse se libère et publie une « carte des Roms ». Le ministre de l’intérieur Manuel Valls souligne que « seule une minorité de Roms souhaite s’intégrer » et le chef de l’Etat n’y trouve rien à redire. Dans quelques jours, après qu’un vaste relais ait été donné à ces propos, un sondage viendra confirmer que 99 % des Français ne veulent plus de Roms dans leur jardin. [1] Pourtant, il n’est pas certain que la démagogie soit si payante que cela à terme.

Qui sont les « Roms » ? Les groupes mis en cause – expulsables car étrangers en situation irrégulière - sont environ 20 000, originaires de Roumanie, de Bulgarie et d’autres pays d’Europe de l’Est. Comment un si petit groupe de population démuni pourrait-il mettre en péril notre société ? Dans l’opinion, ce sont bien l’ensemble des « groupes tsiganes » qui sont visés. Ils comptent environ 400 000 personnes en France. Le problème, c’est qu’ils sont le plus souvent tout à fait Français, depuis des générations et rassemblent des populations aux origines et aux modes de vie très différents…

La suite au lien plus haut.

 

[Drianke]

Faut-il se remémorer la "Shoah" tzigane ?
Fethi GHARBI

L’arrivée d’Hitler au pouvoir va enclencher en Europe occupée une folie génocidaire appelée alors par les nazis : "la destruction des vies inutiles". Dans toute l’Europe occupée, on entreprend la traque du tzigane, d’abord en 1939, ensuite en 1941 et 1943. L’extermination des 5 à 600 000 nomades a lieu dans les différents camps de concentration.

En fait, la persécution commence avant l’arrivée des nazis dès 1933, la "stérilisation eugénique", l’interdiction des mariages mixtes en 1934-1935 et enfin les premiers enfermements au camp de Dachau, en 1936. A l’automne 1939 les déportations deviennent massives ; et c’est sur deux cent cinquante enfants tsiganes que les nazis testent le zyklon B, au camp de Buchenwald, en 1940. Ensuite commence l’extermination à grande échelle en Europe occupée. La moitié de la population tzigane d’Europe fut supprimée. L’extraordinaire dans cette affaire est que le nom des victimes Tsiganes ne fut même pas mentionné durant le Procès de Nuremberg, alors que la Shoah des juifs éclipsait toutes les autres horreurs !

En 1945, les nazis se sont livrés encore à de multiples massacres sur les derniers Tziganes internés dans les camps allemands. Les résistants tziganes qui avaient survécu, n’ont pu bénéficier à la fin de la guerre, des promesses d’intégration sociale qui leur avaient été faites. Ils ne trouvèrent personne pour les défendre. Le peuple tzigane ne sait pas pleurer ; il subit en silence, que dis-je ! en chantant ! la morbidité et les lamentations ne sont pas son point fort !

Sous le gouvernement de Vichy, dès 1940, des Tziganes sont internés dans des camps de concentration, à Argelès-sur-Mer et au Barcarès, dans les Pyrénées Orientales. En 1942 est créé un camp d’internement réservé spécialement aux Nomades, celui de Saliers, dans les Bouches-du-Rhône. Les Tziganes ont été systématiquement massacrés. 20.000 gazés pour la seule nuit du 31 juillet 1944, à Auschwitz. Plus de 600000 Roms, Kalderas, Manouches, ont péri dans les différents camps de concentration..............


http://www.legrandsoir.info/Faut-il-se-rememorer-la-Shoah-tzigane.html

 

[merllin]

c'est la seule vague d'immigration qui rejette en bloc la notion de travail.
quand nos parents ou grandparents sont arrivés ils bossaient comme des forçats, les Roms non ils mendient et volent ils sont aux feux rouge avec des nourrissons dans les bras et mendient.
alors oui ils peut être subissent un réseau mafieux , mais tous sont ils sous le joug j'ai du mal a y croire.

 

[AncienMembre]

c'est la seule vague d'immigration qui rejette en bloc la notion de travail.
quand nos parents ou grandparents sont arrivés ils bossaient comme des forçats, les Roms non ils mendient et volent ils sont aux feux rouge avec des nourrissons dans les bras et mendient.
alors oui ils peut être subissent un réseau mafieux , mais tous sont ils sous le joug j'ai du mal a y croire.

Je partage tes questionnements...et n'ai que faire de la bien-pensance qui voudrait qu'on taise le fait qu'ils sont pas intégrables...je défis les bobos de gauche d'accueillir dans leur jardin une roulotte de Roms.
Ceci dit, ce n'est pas le cas de la famille de Léonarda qui est sédentarisée et entrée dans le long processus de l'intégration.

 

[merllin]

Je partage tes questionnements...et n'ai que faire de la bien-pensance qui voudrait qu'on taise le fait qu'ils sont pas intégrables...je défis les bobos de gauche d'accueillir dans leur jardin une roulotte de Roms.
Ceci dit, ce n'est pas le cas de la famille de Léonarda qui est sédentarisée et entrée dans le long processus de l'intégration.

il me semble que dans le processus d'integration il y a la notion de travail alors oui ils se seraient sédentarisés mais le pére n'a jamais travaillé depuis son entrée en france il pense vivre de quoi ? ou sur qui?

 

[Hibou57]

En pièce‑jointe, un dessin humoristique : Roms vs riches.

Source de l’image : Roms à ranger ? (taurillon.org).

 

[jack_shooter]

En ce qui concerne les Roms, c'est pas du racisme, c'est un rejet totalement naturel et rationnel. Ce ne sont pas des immigrés qui cherchent à travailler et offrir un meilleur futur à leurs enfants, mais des vrais parasites sociaux qui rejettent complètement des principes aussi basiques pour la vie en société comme: Le travail, l'éducation, et la cohabitation pacifique.

 

[Hibou57]

@jack_shooter , et c’est génétique ? quelque chose comme ça ?

 

[jack_shooter]

@jack_shooter , et c’est génétique ? quelque chose comme ça ?

Non, c'est culturel.....et leur culture et façon de vivre n'est tolérable ni en Europe, ni au Maroc, ni dans leur terre ancestrale, l'inde.

 

[Fitra]

c'est la seule vague d'immigration qui rejette en bloc la notion de travail.
quand nos parents ou grandparents sont arrivés ils bossaient comme des forçats, les Roms non ils mendient et volent ils sont aux feux rouge avec des nourrissons dans les bras et mendient.
alors oui ils peut être subissent un réseau mafieux , mais tous sont ils sous le joug j'ai du mal a y croire.

c est pas la même chose, nos ascendants ont été appelés à venir bosser, c'était les trente glorieuses, fallait venir reconstruire le pays ... pour les gens du voyage c'est différent, on ne veut pas d'eux, on ne veut pas qu'ils s'insèrent, donc encore moins qu'ils bossent.

nos acendants pouvaient travailler mais au début ils vivaient dans des bidonvilles, c'était pas très différent des conditions de vie des gens du voyage ...

 

[merllin]

c est pas la même chose, nos ascendants ont été appelés à venir bosser, c'était les trente glorieuses, fallait venir reconstruire le pays ... pour les gens du voyage c'est différent, on ne veut pas d'eux, on ne veut pas qu'ils s'insèrent.

nos acendants travaillaient mais au début ils vivaient dans des bidonvilles, c'était pas très différent des conditions de vie des gens du voyage ...

Nos parents ou grands parents ne nous mettaient pas ds les carrefours ou rues a mendier ou voler je veux bien comprendre qu'ils soient mal aime mais le fait qu'ils refusent la notion de travail légal ne va pas arranger les choses la première intégration ce fait par le travail . Aucune vagues d immigration n a fait ce qu'ils font .

 

[romanto]

Non, c'est culturel.....et leur culture et façon de vivre n'est tolérable ni en Europe, ni au Maroc, ni dans leur terre ancestrale, l'inde.

Oh doucement .... quand même ....N'oublies pas que selon Piyale on devrait saluer cette attitude comme une forme de résistance et d'adaptation, pour protéger leur culture et leurs valeurs

 

[jack_shooter]

Oh doucement .... quand même ....N'oublies pas que selon Piyale on devrait saluer cette attitude comme une forme de résistance et d'adaptation, pour protéger leur culture et leurs valeurs

Dans ce cas faudra applaudir tous les voleurs, escrocs, bandits, ....et saluer leur lifestyle comme une forme de résistance contre le mode de vie capitaliste et bla bla.

Sinon, il parait que le problème des gitans n'est pas nouveau (contrairement à ce que prétend la gauche-caviar, que c'est le résultat du stress imposé par le capitalisme moderne, la sedentarisation, le racisme et la perte de leurs métiers traditionnels et bla bla), voici ce que pensait Miguel Cervantes de ces gens:

« Il semble que gitans et gitanes ne soient venus au monde que pour être voleurs : nés de parents voleurs, élevés parmi des voleurs, ils mettent leur étude à devenir voleurs et, en définitive, finissent par être voleurs tout le temps, comme on respire : avoir envie de voler et voler sont chez eux comme des accidents inséparables dont on ne se défait qu'avec la mort.»

 

[DiamondBlaze]

Dans ce cas faudra applaudir tous les voleurs, escrocs, bandits, ....et saluer leur lifestyle comme une forme de résistance contre le mode de vie capitaliste et bla bla.

Sinon, il parait que le problème des gitans n'est pas nouveau (contrairement à ce que prétend la gauche-caviar, que c'est le résultat du stress imposé par le capitalisme moderne, la sedentarisation, le racisme et la perte de leurs métiers traditionnels et bla bla), voici ce que pensait Miguel Cervantes de ces gens:

J'apprecie pas ce type de racisme contre les gitans alors la du tout .

 

[Avion]

La vérité est devant nos yeux, c est vrai que ceux ne sont pas des personnes qui vont chercher a bosser et se fondre dans la masse. Ceux qui m enervent c est que des fois ils vont mettre le voile sans rien a voir avec la religion., on va limite croire que ceux sont des rebeus, et bcp font l amalgame. Les arabes eux ne mendient pas ils ont une fierté, et essaye de s en sortir même avec un boulot difficile a faire. Donc oui au final ca dérange bcp de personne , surtout les pik pokette

 

[jack_shooter]

J'apprecie pas ce type de racisme contre les gitans alors la du tout .

Tu proposes quoi comme solution? Sachant que leur culture et leur mode de vie l'empêchent de travailler, de cohabiter pacifiquement avec d'autres communautés, d'envoyer leurs enfants à l'école (ils marient leur filles à 12 ans), bref,.....de s'intégrer dans une société moderne. Là on ne parle pas d'arabes, noirs, asiatiques, migrants économiques et autres,....qui cherchent exactemment la même chose que la population majoritaire: un travail, un logement, éducation pour leurs enfants et sécurité. Donc ce n'est pas un question de racisme. Racisme serait de dire "ils volent notre travail et saturent nos écoles", or on demande tout le contraire: "qu'ils travaillent et qu'ils envoient leurs enfants à l'école "

Donc que faire avec ces gens? Qu'est ce que tu proposes?

 

[youpli]

http://www.unesco.org/new/fr/educat...on-systems/inclusive-education/roma-children/

Malgré les efforts déployés pour étendre et améliorer l’éducation des enfants roms, pas moins de 50 pour cent de ceux qui vivent en Europe n’achèvent pas leur scolarisation primaire.

ce qui est dommage dans ce constat c'est qu'on ne sait pas la ou les raisons qui font que les enfants roms ne poursuivent pas leur scolarité.
On sait désormais que Leonarda n'allait pas en cours la plupart du temps: pourquoi ???? Elle avait tous les atouts en main pour suivre les cours alors quelles sont les raisons de cette désertion ?

 

[Hibou57]

http://www.unesco.org/new/fr/educat...on-systems/inclusive-education/roma-children/



ce qui est dommage dans ce constat c'est qu'on ne sait pas la ou les raisons qui font que les enfants roms ne poursuivent pas leur scolarité.
On sait désormais que Leonarda n'allait pas en cours la plupart du temps: pourquoi ???? Elle avait tous les atouts en main pour suivre les cours alors quelles sont les raisons de cette désertion ?

Justement et comme tu dis, on ne peut que se demander pourquoi. Comme on ne sait pas, on ne devrait pas parler comme si on savait et encore moins en tirer des conclusions (puisqu’on ne sait pas).

 

[jack_shooter]

Justement et comme tu dis, on ne peut que se demander pourquoi. Comme on ne sait pas, on ne devrait pas parler comme si on savait et encore moins en tirer des conclusions (puisqu’on ne sait pas).

^^

Non mais franchement arrête,.....juste une petite question, là où tu vis, il y'a des Roms?.

Moi je les vois tous les jours!!!!!!!!!!!!!! Des enfants de 10-15 ans qui mendient, cherchent (des trucs à revendre) dans les poubelles, ....et volent les touristes trop distraits et naïfs (car leurs parents savent qu'étant mineurs, ils ne vont pas être arrêtés). Tu sais que chez les ROMs, les filles doivent se marier à 11-12 ans? Tu sais que ce qu'on appelle ROMs ne se sentent pas comme faisant partie d'une même communauté (comme les maghrébins ou les Africains), ils s'identifient toujours à leur "clan/groupe ethnique"? Tu sais qu'ils gardent encore le système de Caste importé de leur terre ancestrale (l'inde)? Tu sais que les Tshor par exemple, est un clan spécialisé dans le vol, un "métier" transmis de génération en génération? Tu sais que la majorité des Roms (roumains) qu'on trouve en France, Italie, Allemagne, etc...sont des Kalderash? Un clan de pickpockets méprisé même par les autres Roms de la Roumanie (Car il y'en a des clans qui ont des métiers et se gagnent la vie honnêtement)?

Avant de répéter comme un perroquet ce que dit la gauche-caviar (qui n'ont aucune idée sur cette communauté et les confondent avec des migrants économiques),....essaye de chercher plus d'infos sur les Roms et les dizaines de clans qui constituent cette ethnie, leur histoire, culture, traditions, etc.....

Ils n’envoient pas leurs enfants à l'école pour les même raisons pour lesquelles les Amish rejettent la vie moderne ou que les juifs Haredis ne vont pas à l'université (et perdent leur temps à étudier la Torah pendant 7-8 ans),....c'est dans leur culture et tu ne peux pas la changer. Un enfant Rom à partir de 12-13 ans, est déjà considéré un adulte, qui doit gagner sa vie pour se marier et fonder une famille.

 

[Hibou57]

^^

Non mais franchement arrête,.....juste une petite question, là où tu vis, il y'a des Roms?.

Avec 20 000 Roms à peine en france, sur 65 millions d’habitants (soit 0,03% de la population), les gens qui vivent avec des Roms, il n’y en a pas beaucoup.

Par contre il y en a beaucoup pour s’exciter sur une question marginale, et ils sont évidemment beaucoup plus nombreux que la petite minorité qui essaient de comprendre le monde qui les entour (économie, europe, relation étrangère, etc).

L’émotion plutôt que la raison. Ça s’appel aussi le populisme.

Faut aller au cinéma, c’est moins nuisible !

 

[jack_shooter]

Avec 20 000 Roms à peine en france, sur 65 millions d’habitants (soit 0,03% de la population), les gens qui vivent avec des Roms, il n’y en a pas beaucoup.

Par contre il y en a beaucoup pour s’exciter sur une question marginale, et ils sont évidemment beaucoup plus nombreux que la petite minorité qui essaient de comprendre le monde qui les entour (économie, europe, relation étrangère, etc).

L’émotion plutôt que la raison. Ça s’appel aussi le populisme.

Faut aller au cinéma, c’est moins nuisible !

Arrête de philosopher avec moi, je ne suis pas ton pote du bistrot.

Ces 20.000 Roms, cette toute petite minorité dont tu parles, ....génèrent une grande alarme sociale à cause de leurs activités criminelles prolifiques et leur incivilités hors-norme (squats, mendicité agressive, poubelles renversées, etc...). Si toi tu habites Neuilly (ultra-securisé et d'accès interdit aux Roms et similaires), tant mieux,....mais c'est le citoyen lambda, la majorité, qui souffre les sacs-poubelles éventrés et les ordures par terre laissés par les recycleurs et fouille-poubelles,...le petit fonctionnaire qui prends le métro et se fait voler le portefeuille par un gamin de 10 ans, ..Les banlieusards qui souffrent les rats et les puanteurs cruelles des camps insalubres de ces nomades,...les paysans qui se font dépouiller quotidiennement de leurs bêtes et récoltes .etc......tu vas me dire que c'est à cause de leur condition misérable et bla bla, je te dis NON. Ces gens ne cherchent pas à améliorer leurs vies en ayant un petit boulot, un appart dans un HLM, etc....bref la solution magique préconisé par la gauche caviar et leurs "enfants" (dont tu fais partie apparemment)....

Ces gens cherchent à faire le max en un temps record, pour prendre une belle retraite chez eux dans leurs petits palais en Roumanie

 

[youpli]

^^

Non mais franchement arrête,.....juste une petite question, là où tu vis, il y'a des Roms?.

Moi je les vois tous les jours!!!!!!!!!!!!!! Des enfants de 10-15 ans qui mendient, cherchent (des trucs à revendre) dans les poubelles, ....et volent les touristes trop distraits et naïfs (car leurs parents savent qu'étant mineurs, ils ne vont pas être arrêtés). Tu sais que chez les ROMs, les filles doivent se marier à 11-12 ans? Tu sais que ce qu'on appelle ROMs ne se sentent pas comme faisant partie d'une même communauté (comme les maghrébins ou les Africains), ils s'identifient toujours à leur "clan/groupe ethnique"? Tu sais qu'ils gardent encore le système de Caste importé de leur terre ancestrale (l'inde)? Tu sais que les Tshor par exemple, est un clan spécialisé dans le vol, un "métier" transmis de génération en génération? Tu sais que la majorité des Roms (roumains) qu'on trouve en France, Italie, Allemagne, etc...sont des Kalderash? Un clan de pickpockets méprisé même par les autres Roms de la Roumanie (Car il y'en a des clans qui ont des métiers et se gagnent la vie honnêtement)?

Avant de répéter comme un perroquet ce que dit la gauche-caviar (qui n'ont aucune idée sur cette communauté et les confondent avec des migrants économiques),....essaye de chercher plus d'infos sur les Roms et les dizaines de clans qui constituent cette ethnie, leur histoire, culture, traditions, etc.....

Ils n’envoient pas leurs enfants à l'école pour les même raisons pour lesquelles les Amish rejettent la vie moderne ou que les juifs Haredis ne vont pas à l'université (et perdent leur temps à étudier la Torah pendant 7-8 ans),....c'est dans leur culture et tu ne peux pas la changer. Un enfant Rom à partir de 12-13 ans, est déjà considéré un adulte, qui doit gagner sa vie pour se marier et fonder une famille.

J'ai rien trouvé sur les tshor, tu as des liens ?

 

[jack_shooter]

J'ai rien trouvé sur les tshor, tu as des liens ?

Tshor c'est "voleur" en Romani (langue parlée par les gitans, tziganes, Roms, etc...).

Il y'a plusieurs clans "Tshor", parmi eux plusieurs groupes Kalderash, les Chergari de la Serbie et le Kosovo, etc....

Attention, pas tous les Roms sont des voleurs, cambrioleurs, mendiants, etc....Il y'en a qui vivent encore de leur métiers traditionnels (musiciens, marchands ambulants, vendeurs d'antiquités, négociant en chevaux, etc....).....mais ceux-ci n'immigrent pas vers l'Europe de l'Ouest (à part quelques clans de musiciens qui jouent dans les rues, les métros,...et qui gagnent leur vie honnêtement). Mais par contre, les Roms qu'on voit souvent dans les rues, font tous partie des clans les plus méprisés par leurs propres frères Romani....Ce sont des clans criminels, qui cherchent à gagner de l'argent facile, pour construire des palais chez eux, et rouler en BMW. Pour ça, ils n'hésitent pas à prostituer leur filles, envoyer leurs femmes à mendier et leurs enfants mineurs à voler les touristes, etc....

 

[Ancien-Membre]

Tshor c'est "voleur" en Romani (langue parlée par les gitans, tziganes, Roms, etc...).

Il y'a plusieurs clans "Tshor", parmi eux plusieurs groupes Kalderash, les Chergari de la Serbie et le Kosovo, etc....

Attention, pas tous les Roms sont des voleurs, cambrioleurs, mendiants, etc....Il y'en a qui vivent encore de leur métiers traditionnels (musiciens, marchands ambulants, vendeurs d'antiquités, négociant en chevaux, etc....).....mais ceux-ci n'immigrent pas vers l'Europe de l'Ouest (à part quelques clans de musiciens qui jouent dans les rues, les métros,...et qui gagnent leur vie honnêtement). Mais par contre, les Roms qu'on voit souvent dans les rues, font tous partie des clans les plus méprisés par leurs propres frères Romani....Ce sont des clans criminels, qui cherchent à gagner de l'argent facile, pour construire des palais chez eux, et rouler en BMW. Pour ça, ils n'hésitent pas à prostituer leur filles, envoyer leurs femmes à mendier et leurs enfants mineurs à voler les touristes, etc....

Et dire que selon Piyale, les Roms sont a prendre en exemple...

 

[jack_shooter]

Et dire que selon Piyale, les Roms sont a prendre en exemple...

En ce qui concerne Piyale, il suffit de l'enfermer 2 jours dans un autocar à destination de la Roumanie,....pour qu'il change d'avis. J'ai des amis, trop naïfs, qui ont choisi l'autocar pour aller visiter la Roumanie,....et ont passé 2 jours d'enfer (ils ne pouvaient même pas dormir, car on essayait tout le temp de voler leurs portefeuilles et leurs effets personnels,...et ont même été suivi par des complice une fois arrivés à Bucharest).

 

[youpli]

Et dire que selon Piyale, les Roms sont a prendre en exemple...

Piyale c'est notre Edith Cresson à nous, quand il aura un camp de Roms à côté de chez lui, il sera le premier à aller se plaindre , enfin pas sur le forum....

 

[paulau]

Alors que les déclarations anti-Roms se multiplient, Laurent El Ghozi, président de la Fnasat et cofondateur de Romeurope, dénonce un racisme spécifique. Selon lui, c’est la politique menée et son échec qui favorisent les propos extrêmes.

Président de la Fnasat (Fédération nationale des associations solidaires d’action avec les Tsiganes et les Gens du voyage) et cofondateur du collectif Romeurope, Laurent El Ghozi revient sur le racisme anti-Roms en réaction au reportage de politis.fr à Décines le 3 septembre.

La suite: http://www.politis.fr/Les-Roms-sont-l-objet-d-un-rejet,23739.html

C'est le comportement de Roms qui fait l'objet d'une aversion spécifique.

 

[Hibou57]

C'est le comportement de Roms qui fait l'objet d'une aversion spécifique.

Correction : c’est le comportement de certain(e)s Roms qui sert de défouloir et d’écran de fumée aux problèmes du pays (et de l’Europe), pour lesquels il y a beaucoup moins de monde pour s’y intéresser, surtout quand ces problèmes ont pour cause ces citoyens eux‑mêmes.

Quand on compare la mesure effective du problème et la mesure qui lui est donné dans les médias (qui suivent l’opinion publique), ça laisse circonspect. Et après ce sont les mêmes citoyens qui veulent faire la morale aux politiciens en leur reprochant de faire des écrans de fumée pour ne pas aborder les problèmes de fond ?

Un pays de fumistes… avec des dirigeants dont la fumisterie n’a d’égale que celle de ses citoyen(ne)s.

 

[romanto]

Piyale c'est notre Edith Cresson à nous, quand il aura un camp de Roms à côté de chez lui, il sera le premier à aller se plaindre , enfin pas sur le forum....

Oh il viendra probablement un peu les traiter de "kfr "