Ce soir sur arte: "juifs et musulmans - si loin, si proches (1/4)"

[1/4] LES ORIGINES : 610-721 Ce voyage dans le temps retrace quatorze siècles d'une riche histoire commune entre juifs et musulmans. Un récit d'une grande rigueur historique, sans concessions ni parti pris, porté par une réalisation fluide et inspirée.

Où l’on retrace la naissance de l’islam et sa conquête en un siècle d’un territoire s’étendant de la Perse à l’Espagne. Quelle a été la place des millions de non-musulmans dans cet empire ? Pour les polythéistes, c’est la conversion ; pour les peuples du Livre, juifs et chrétiens, le statut de "dhimmi", qui les détermine inférieurs, mais leur confère une protection plus ou moins généreuse selon les lieux, et leur permet de pratiquer leur religion.

Dès l’avènement de l’islam, le sort des musulmans et des juifs a été étroitement lié, mais un peu plus d'un siècle de conflit a suffi à occulter dans les mémoires treize siècles d’une histoire commune souvent pacifique et parfois harmonieuse. Elle commence dans la péninsule Arabique, où l’islam voit le jour au VIIe siècle, par la parole et l’enseignement de son fondateur, Mahomet, et se poursuit à Jérusalem, où, au XIIe siècle, le conquérant Saladin respectera églises et synagogues, durant le mythique âge d’or du royaume d’al-Andalus (711-1492) et dans la Maison judéo-musulmane de la sagesse fondée à Bagdad par la dynastie abbasside… Jusqu’à la rupture violente du XXe siècle, les deux religions n'ont cessé de dialoguer, non sans épisodes douloureux, comme le massacre de Grenade, en 1066, durant lequel la population juive est décimée par ses voisins musulmans. Le judaïsme a ainsi fortement inspiré Mahomet, qui en reconnaît les prophètes ? Ibrahim (Abraham), Moussa (Moïse) ou Joseph (Youssef). Trois siècles plus tard, c’est sous l’influence des penseurs musulmans que le rabbin Saadia Gaon proposera une interprétation de la Thora puisée dans la philosophie grecque.

De 610 à nos jours, de l’Arabie au Proche-Orient en passant par l’Empire ottoman, l’Andalousie et le Maghreb, cette histoire complexe et méconnue est racontée chronologiquement, avec une fluidité qui n’exclut pas le sens du détail. Un passionnant voyage dans le temps, porté par les explications, savantes mais toujours accessibles, de plus de trente chercheurs venus de différents pays, par des séquences d’animation originales et par des archives photographiques et filmiques d’une grande force.

http://www.arte.tv/guide/fr/042497-000/juifs-et-musulmans-si-loin-si-proches-1-4
 

Pareil

Just like me :D
VIB
Le conflit israélo-palestinien n'a rien de religieux,qu'on arrête de nous faire croire cette propagande


Je suis d'accord.

Mais ce sont les ultra orthodoxes et les courants islamistes du hamas qui cherchent à le transformer en conflit religieux.

Bref, les décérébrés des deux côtés avancent cette vision du conflit alors qu'il est géo-politique, simplement.
Et quand on voit le soutien aux uns et aux autres, on voit que les arguments sont de plus souvent religieux.
 

Pareil

Just like me :D
VIB
... ce qui est dommage. Car un conflit territorial, ca finit par trouver une solution pragmatique, meme si ca dure. Un conflit religieux n'a par definition pas de solution et s'eternise.

C'est bien le problème et le but de ces va-t-en guerre : ils vivent grâce au conflit et quand ils ciblent quelqu'un, ils ne cibleront que les populations - car ça encourage la radicalisation de l'autre camp.
Ou alors les officiels quand ceux-ci permettent d'entrevoir la paix (pire encore - c'est ceux de leur communauté qu'ils auront tendance à éliminer : cf isaac rabin par exemple).
 

Sanid

Je ne suis pas là !
VIB
Le conflit israélo-palestinien n'a rien de religieux,qu'on arrête de nous faire croire cette propagande
Je suis d'accord.

Mais ce sont les ultra orthodoxes et les courants islamistes du hamas qui cherchent à le transformer en conflit religieux.

Bref, les décérébrés des deux côtés avancent cette vision du conflit alors qu'il est géo-politique, simplement.
Et quand on voit le soutien aux uns et aux autres, on voit que les arguments sont de plus souvent religieux.
Ils ne parlent pas du conflit israelo-palestinien ils parlent de rupture au XXè.

Faut voir l'ensemble du reportage (4 parties)

Bon le fait qu'il disent Mahomet n'est pas à leur avantage après faut voir.
 
"Quelle a été la place des millions de non-musulmans dans cet empire ? Pour les polythéistes, c’est la conversion ; pour les peuples du Livre, juifs et chrétiens, le statut de "dhimmi", qui les détermine inférieurs, mais leur confère une protection plus ou moins généreuse selon les lieux, et leur permet de pratiquer leur religion."

Il n'y aurait eu que les polythéistes qui se seraient convertis à l'Islam ?
étonnante cette affirmation
 
"Quelle a été la place des millions de non-musulmans dans cet empire ? Pour les polythéistes, c’est la conversion ; pour les peuples du Livre, juifs et chrétiens, le statut de "dhimmi", qui les détermine inférieurs, mais leur confère une protection plus ou moins généreuse selon les lieux, et leur permet de pratiquer leur religion."

Il n'y aurait eu que les polythéistes qui se seraient convertis à l'Islam ?
étonnante cette affirmation

Beaucoup de chrétiens et juifs se sont convertis pour échapper au statut de dhimmis et à la jizya (impôt), peut-être même la majorité.
 
ah c est bizarre , parce qu une fois musulmans ils auraient eu à payer la zakat ( impot )
et à servir militairement

Je ne pense pas que les nécessiteux pouvaient échapper à la jizya et inversement pour les plus riches payer la zakat devait être plus intéressant (cf les grandes familles juives fassis converties).

Et puis être dhimmis c'est avoir un statut inférieur avec toutes les discriminations, exactions sporadiques qui vont avec.
 
Dommage qu'il soit passé très tard, mais j'ai aimé la simplicité et la façon plutôt ludique de nous conter l'Histoire de ces trois religions qui ont, grâce à la sagesse de nos ancien, apporté beaucoup lors de l'âge d'or.
 

harissagirl

Quidquid latine dictum sit, altum sonatur
VIB
Je ne pense pas que les nécessiteux pouvaient échapper à la jizya et inversement pour les plus riches payer la zakat devait être plus intéressant (cf les grandes familles juives fassis converties).

Et puis être dhimmis c'est avoir un statut inférieur avec toutes les discriminations, exactions sporadiques qui vont avec.

statut inférieur, je pense pas il faut voir comment les juifs ont prospéré durant Al Andalus , alors qu il étaients persecutés et expulsés partout ailleurs
Ils étaient bien plus prospères que les musulmans !
De plus, ils vivaient entre eux selon leurs propres lois
statut différent plutot , puisqu ils ne se soumettaient pas à l islam , alors que le pouvoir politique l était
Ca aurait été stupide de leurs donner les obligations des musulmans ( car oui il y en avait aussi beaucoup , les gens ont tendance à l oublier ) alors qu ils ne l étaient pas
d ailleurs dans l empire ottoman, c était le statut du millet
Là encore , quand ce statut a été abattu par les Jeunes Turcs Laics , étrangement , il n y en a pas eu beaucoup qui se sont précipités pour s enroler et faire la guerre aux ennemis de l empire
au contraire , ça a été perçu comme une injustice d etre traité à égal
 
Je ne pense pas que les nécessiteux pouvaient échapper à la jizya et inversement pour les plus riches payer la zakat devait être plus intéressant (cf les grandes familles juives fassis converties).

Et puis être dhimmis c'est avoir un statut inférieur avec toutes les discriminations, exactions sporadiques qui vont avec.


donc le dhimmis qui devient vizir a subi la discirmination, les exactions

en 2 min j'te sors une liste longue comme le bras de chretiens/juifs qui ont eu des postes a haute responsabilité

t'avais meme des esclaves gouverneurs

remballe tes clichés
 
statut inférieur, je pense pas il faut voir comment les juifs ont prospéré durant Al Andalus , alors qu il étaients persecutés et expulsés partout ailleurs
Ils étaient bien plus prospères que les musulmans !
De plus, ils vivaient entre eux selon leurs propres lois
statut différent plutot , puisqu ils ne se soumettaient pas à l islam , alors que le pouvoir politique l était
Ca aurait été stupide de leurs donner les obligations des musulmans ( car oui il y en avait aussi beaucoup , les gens ont tendance à l oublier ) alors qu ils ne l étaient pas
d ailleurs dans l empire ottoman, c était le statut du millet
Là encore , quand ce statut a été abattu par les Jeunes Turcs Laics , étrangement , il n y en a pas eu beaucoup qui se sont précipités pour s enroler et faire la guerre aux ennemis de l empire
au contraire , ça a été perçu comme une injustice d etre traité à égal

L'histoire des juifs et chrétiens et terre d'Islam ne se résume pas à Al Andalous. D'ailleurs "cet age d'or" est un peu fantasmé, les juifs avaient certes un meilleur statut que leurs coreligionnaires vivant dans l'Europe chrétienne à la même époque, mais cela variait en fonction des dirigeants. A l'arrivée des Almohades, ils n'avaient comme choix que la conversion, l'exil ou la mort.
 
L'histoire des juifs et chrétiens et terre d'Islam ne se résume pas à Al Andalous. D'ailleurs "cet age d'or" est un peu fantasmé, les juifs avaient certes un meilleur statut que leurs coreligionnaires vivant dans l'Europe chrétienne à la même époque, mais cela variait en fonction des dirigeants. A l'arrivée des Almohades, ils n'avaient comme choix que la conversion, l'exil ou la mort.


tu veux dire a l'arrivée de Isabelle de Castille

que deformation de l'histoire

Je te rappel que Almohades c'etait des fondamentalistes donc le sort etait le meme pour les musulmans percus comme aps assez strictes

Par contre quand Isabelle est arrivée....les juifs ont tous ete virés manu militari

arrete tes salades
 
tu veux dire a l'arrivée de Isabelle de Castille

que deformation de l'histoire

Je te rappel que Almohades c'etait des fondamentalistes donc le sort etait le meme pour les musulmans percus comme aps assez strictes

Par contre quand Isabelle est arrivée....les juifs ont tous ete virés manu militari

arrete tes salades

Pas assez strictes? sur quel point? Ils ne pratiquaient même pas la même religion...

Déja des juifs fuyaient l'Andalousie à l'arrivée des Almohades, Maimonide ça te parle?
 
Pas assez strictes? sur quel point? Ils ne pratiquaient même pas la même religion...

Déja des juifs fuyaient l'Andalousie à l'arrivée des Almohades, Maimonide ça te parle?

ben des musulmans qui debattaient theologiquement avec des chretiens et des juifs

des musulmans qui faisaient de la poesie

d'autres de la philosophie

d'autres buvaient de l'alcool

impensable pour ces fondamentalistes qu'etaient les Almohades emennée par Ibn Toumert

ce que tu racontes c'est faux historiquement les musulmans arrivés en Espagne ont laissé les juifs en Andalousie , ils les ont meme laissé avoir des postes a responsabilité

C'est d'ailleurs une preuve evidente que l'acte d'Isabelle de Castille : considerant que les juifs ont collaboré avec les musulmans pendant des siecles elle les a fait viré ou forcé a la conversion....
 
Pas assez strictes? sur quel point? Ils ne pratiquaient même pas la même religion...

Déja des juifs fuyaient l'Andalousie à l'arrivée des Almohades, Maimonide ça te parle?

Maimonide etait jeune quand c'est arrivé et effectivement on parle du radicalisme des almohades qui n'avait rien a voir avec la tolérance crée par les Almoravides

Mais les musulmans n'ont jamais viré sur ordre les juifs d'Andalousie cela fait partie de tes fantasmes pas de l'histoire

ce sont les chretiens qui ont viré les juifs d'Espagne
 
ben des musulmans qui debattaient theologiquement avec des chretiens et des juifs

des musulmans qui faisaient de la poesie

d'autres de la philosophie

d'autres buvaient de l'alcool

impensable pour ces fondamentalistes qu'etaient les Almohades emennée par Ibn Toumert

ce que tu racontes c'est faux historiquement les musulmans arrivés en Espagne ont laissé les juifs en Andalousie , ils les ont meme laissé avoir des postes a responsabilité

C'est d'ailleurs une preuve evidente que l'acte d'Isabelle de Castille : considerant que les juifs ont collaboré avec les musulmans pendant des siecles elle les a fait viré ou forcé a la conversion....

Où ai-je dis le contraire? Les musulmans ont été plutôt bien accueilli par les juifs en Andalousie (comme ce fut le cas à Jerusalem d'ailleurs). Comme je l'ai dit plus haut, leurs statut était plus enviable à celui de leurs coreligionnaires de l'Europe chrétienne. De là à dire que tout était parfait il y a un monde, je suis plus nuancé.

Oui, l'arrivée des Almohades a mis fin à la cohabitation et les massacres ont été nombreux en Andalousie et en Afrique du Nord.
 
Beaucoup de chrétiens et juifs se sont convertis pour échapper au statut de dhimmis et à la jizya (impôt), peut-être même la majorité.

La conversions de chrétiens et de juifs à l'Islam peut avoir plusieurs origines, mais affirmait que seuls les polythéistes se sont convertis et que les juifs et chrétiens sont devenus des dhimmis, c'est un peu léger...des chrétiens et des juifs qui se sont convertis par choix ça n'existe pas ?

En plus s'ils se convertissaient pour échapper à un impôt il se retrouvaient à payer un autre impôts et en plus à service millitairement....
 
Je ne pense pas que les nécessiteux pouvaient échapper à la jizya et inversement pour les plus riches payer la zakat devait être plus intéressant (cf les grandes familles juives fassis converties).

Et puis être dhimmis c'est avoir un statut inférieur avec toutes les discriminations, exactions sporadiques qui vont avec.

quelles discriminations et exactions ?
il y a avait des gouverneurs dhimmis
 
Où ai-je dis le contraire? Les musulmans ont été plutôt bien accueilli par les juifs en Andalousie (comme ce fut le cas à Jerusalem d'ailleurs). Comme je l'ai dit plus haut, leurs statut était plus enviable à celui de leurs coreligionnaires de l'Europe chrétienne. De là à dire que tout était parfait il y a un monde, je suis plus nuancé.

Oui, l'arrivée des Almohades a mis fin à la cohabitation et les massacres ont été nombreux en Andalousie et en Afrique du Nord.

"Les musulmans ont été bien acceuillis en Andalousie par les juifs" car ils étaient persécutés par les Wisigoths, ils n'ont pas "acceuillis" mais se sont carrement ranger du côté des musulmans, c'est pourquoi lors de Reconquista tous les juifs ne désirant pas épouser la religion chrétienne furent expulsé de la péninsule ibérique vers l'Afrique du Nord où il se sont dillués avec les juifs locaux, on se souvient ensuite de leur "rôle" dans l'entrée des français en Algérie et plus largement au Maghreb......
 

harissagirl

Quidquid latine dictum sit, altum sonatur
VIB
Où ai-je dis le contraire? Les musulmans ont été plutôt bien accueilli par les juifs en Andalousie (comme ce fut le cas à Jerusalem d'ailleurs). Comme je l'ai dit plus haut, leurs statut était plus enviable à celui de leurs coreligionnaires de l'Europe chrétienne. De là à dire que tout était parfait il y a un monde, je suis plus nuancé.

Oui, l'arrivée des Almohades a mis fin à la cohabitation et les massacres ont été nombreux en Andalousie et en Afrique du Nord.

Non mais il a raison
les juifs ont été punis par Isabelle de Castille car ils étaient considérés comme des collabos , mais aussi parce qu on voulait ni de juifs ni de musulmans en espagne, c est aussi simple que ça , d ou les conversions forcées , les marranes , les conversos , l inquisition etc .. d ailleurs si des juifs ont été expulsés en 1492 , et qui sont allés au passage en masse ... au maghreb ( et certains aux pays bas ) , c est qu il y en avait au moment de la reconquista !
Ca n a jamais été le cas avant !
 
Non mais il a raison
les juifs ont été punis par Isabelle de Castille car ils étaient considérés comme des collabos , mais aussi parce qu on voulait ni de juifs ni de musulmans en espagne, c est aussi simple que ça , d ou les conversions forcées , les marranes , les conversos , l inquisition etc .. d ailleurs si des juifs ont été expulsés en 1492 , et qui sont allés au passage en masse ... au maghreb ( et certains aux pays bas ) , c est qu il y en avait au moment de la reconquista !
Ca n a jamais été le cas avant !

C'est pas si simple de tout résumer en quelques lignes. Ce que je veux dire c'est que tout n'a pas été tout blanc chez les uns et complétement noire chez l'autre.


La Reconquista espagnole débuta en 1006 avec la Bataille de Torà et les juifs furent expulsés d'Espagne en 1492. Entre temps il y eu des périodes de "tolérance", les rois chrétiens avaient besoin des musulmans et juifs sur place et de leurs impôts.

c est qu il y en avait au moment de la reconquista !

Du coté musulmans il y eu des périodes d'intolérance et d'expulsions des minorités. On peut s'en prendre à un moment donné, dans une ville ou région donnée à une communauté sans pour autant vider tout le pays de cette communauté.
 
C'est pas si simple de tout résumer en quelques lignes. Ce que je veux dire c'est que tout n'a pas été tout blanc chez les uns et complétement noire chez l'autre.


La Reconquista espagnole débuta en 1006 avec la Bataille de Torà et les juifs furent expulsés d'Espagne en 1492. Entre temps il y eu des périodes de "tolérance", les rois chrétiens avaient besoin des musulmans et juifs sur place et de leurs impôts.



Du coté musulmans il y eu des périodes d'intolérance et d'expulsions des minorités. On peut s'en prendre à un moment donné, dans une ville ou région donnée à une communauté sans pour autant vider tout le pays de cette communauté.


les musulmans n'ont jamais fait ce qu'a fait Isabelle de Castille

et ils n'ont jamais fait ce qu'a fait Hitler aussi

tout le reste c'est de la flute
 
on ne peut pas convertir un juif à une autre religion,c'est un peuple qui a une très forte identité et très tribal c'est quasiment impossible de convertir un juif à l'islam ou une autre religion,lors des conquetes arabes les juifs sont restés juifs et les chrétiens sont restés chrétiens et les seuls nouveaux musulmans étaient les turcs,les perses,les kurdes tout les peuples qui étaient chrétiens comme les arméniens ou les coptes ont gardés leur héritage il n'y a que les non juif ou non chrétien qui sont devenu musulman.
 
on ne peut pas convertir un juif à une autre religion,c'est un peuple qui a une très forte identité et très tribal c'est quasiment impossible de convertir un juif à l'islam ou une autre religion,lors des conquetes arabes les juifs sont restés juifs et les chrétiens sont restés chrétiens et les seuls nouveaux musulmans étaient les turcs,les perses,les kurdes tout les peuples qui étaient chrétiens comme les arméniens ou les coptes ont gardés leur héritage il n'y a que les non juif ou non chrétien qui sont devenu musulman.


Pourtant beaucoup de membres de ces communautés ont fini par se convertir, de gré, de force ou à l'usure. Sinon où sont donc les descendants des chrétiens au Maghreb?
 
j'allais le dire pour "Mahomet" toutefois comme pour certains muslims les termes kuffar ou pour les arabes (mulims ou pas) gwer peuvent être neutres ou insultants (comme je l'ai déjà dit)

après comme tu dis faut voir

ensuite regarder ce reportage ? faut voir aussi... Depuis le temps que ce conflit interminable perdure, j'ai tendance à être en overdose

Ils ne parlent pas du conflit israelo-palestinien ils parlent de rupture au XXè.

Faut voir l'ensemble du reportage (4 parties)

Bon le fait qu'il disent Mahomet n'est pas à leur avantage après faut voir.
 

Sanid

Je ne suis pas là !
VIB
j'allais le dire pour "Mahomet" toutefois comme pour certains muslims les termes kuffar ou pour les arabes (mulims ou pas) gwer peuvent être neutres ou insultants (comme je l'ai déjà dit)

après comme tu dis faut voir

ensuite regarder ce reportage ? faut voir aussi... Depuis le temps que ce conflit interminable perdure, j'ai tendance à être en overdose
je vais peut être le regarder mais plus pour voir comment ils racontent l'histoire de la cohabitation musulmans/juifs

Perso je ne l'ai pas associé directement au conflit du moyen orient. Même sans conflit ce reportage pourrait avoir un sens.
après comme tout documentaire historique il faut le regarder avec des yeux critiques.
 
oui si c'est le cas

je regarderai le début au moins et je verrai la tournure de ce reportage. Si au bout de 15 mn je n'apprends rien je zappe

nb : les yeux critiques sont bien entendu indispensables devant toute info qui nous parvient et évidemment sans esprit partisan

je vais peut être le regarder mais plus pour voir comment ils racontent l'histoire de la cohabitation musulmans/juifs

Perso je ne l'ai pas associé directement au conflit du moyen orient. Même sans conflit ce reportage pourrait avoir un sens.
après comme tout documentaire historique il faut le regarder avec des yeux critiques.
 
c'est passé en deuxieme partie de soirée donc j'ai du regarder tout le documentaire sur les pretes pedophiles et le scandales de l'eglise américaine.
pour en revenir au "film" je l'ai trouvé partisan meme s'il se voulait historique je n'ai pas accroché .
 
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