Le Soleil ne peut rattraper la lune...

Dans certains forums, j'ai constaté qu'un nombre important de bladinaute cherchait à se renseigner sur le sens de certains versets faisant référence au soleil et à la lune en citant les versets 38 à 40 de la sourate 36 Ya-Sin, j'aimerai partager avec vous quelques notes et remarques non exhaustives que l'on peut faire à ce sujet.

38. et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout Puissant, de l’Omniscient.
39. Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu’à ce qu’elle devienne comme la palme vieillie.
40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite.

La traduction du verset 38 est dans l'ensemble correcte à ceci près que le mot "tajri" traduit par "courir" à aussi le sens de "couler" vers quelque chose ou à travers quelque chose. La racine du mot étant "ja ra ya" trois lettres arabe ensuite vient le mot "moustaqar" traduit ici par "gite" qui désigne bien un endroit de repos fixe, demeure fixe. A cette définition se rajoute aussi un délai dans le temps, un terme fixé. Moustaqar peut également avoir les deux sens à la fois.

Abdullah Ibn 'Abbas, le compagnon du Prophète (sws) dans le commentaire du verset 38 dit ceci:

وقرأ ابن مسعود وابن عباس رضي الله عنهم {والشمس تجري لمستقر لها} أي لا قرار لها ولا سكون, بل هي سائرة ليلاً ونهاراً, لا تفتر ولا تقف, كماقال تبارك وتعالى: {وسخر لكم الشمس والقمر دائبين} أي لا يفتران ولا يقفان إلى يوم القيامة

Le soleil ne se repose pas et n'habite en un lieu, il se déplace jour et nuit, il ne s'estompe pas ni ne s'arrete comme le Très Haut à dit: Nous avons assujetti le soleil et la lune dans un perpétuel mouvement" les deux ne faiblissant pas et ne s'arretant pas et cela jusqu'au jour de la résurection.

Dans le verset suivant v39."Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu’à ce qu’elle devienne comme la palme vieillie."

Allah (Le Tout-Puissant) fait une comparaison avec une palme vieille (ourjouni-l-qadiim) qui est plus précisement une vieille branche du dattier qui s'est jaunit et courbé. La comparaison est mis en évidence sur fait que la branche ressemble fortement au croissant très fin de la veille lune, phase juste avant la nouvelle lune la comparaison est d'autant forte car il est impératif pour la lune d'utiliser la lumière du soleil pour ses phases tout comme la branche en a besoin pour se maintenir plus longtemps en vie.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Dates_on_date_palm.jpg

40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite.

40. La chamsou yanbaghi laha an toudrika-l-qamar wala laylo saabiqoune n-nahar wa kouloun fi falakin yasbahoun"

Le terme "an yanbaghi" signifie "il convient de.., il convient que.. ou il est permis de.. (voir dictionnaire kasimirski p.147) ensuite "laha" qui n'est pas traduit dans la version francaise, qui signifie "pour lui" vient le verbe "toudrika" qui vient de la racine "daraka" est l'action de suivre quelqu'un ou quelque chose jusqu'à l'atteindre ou le rejoindre (kasimirski p. 691, William Lane p. 874)
 
Le verset se lit ainsi: Au soleil, il ne convient pour lui de rattraper la lune et ni la nuit de devancer le jour et tous voguent dans une orbite"
Les traductions anglaises sont plus correcte qu'en francaises..

Sahih International: It is not allowable for the sun to reach the moon, nor does the night overtake the day, but each, in an orbit, is swimming.

Pickthall: It is not for the sun to overtake the moon, nor doth the night outstrip the day. They float each in an orbit.

Yusuf Ali: It is not permitted to the Sun to catch up the Moon, nor can the Night outstrip the Day: Each (just) swims along in (its own) orbit (according to Law).

Shakir: Neither is it allowable to the sun that it should overtake the moon, nor can the night outstrip the day; and all float on in a sphere.

Muhammad Sarwar: how the sun is not supposed to catch-up with the moon, nor is the night to precede the day. All of them are to float in a certain orbit;

Mohsin Khan: It is not for the sun to overtake the moon, nor does the night outstrip the day. They all float, each in an orbit.

Arberry: It behoves not the sun to overtake the moon, neither does the night outstrip the day, each swimming in a sky.

Pour le soleil, il ne convient pas de suive et rattraper la lune car c'est dans le sens contraire qu'il convient.

sourate 91:
1. Par le soleil et par sa clarté!
2. Et par la lune quand elle le suit!


Lisons un peu les versets contenant le verbe "daraka" "atteindre" "rattraper" et voyons dans quel contexte exprime le sens du verbe:

S4 V78. Où que vous soyez, la mort vous "atteindra", fussiez-vous dans des tours imprenables.
S4 V100.Et quiconque sort de sa maison, émigrant vers Allah et Son messager, et que la mort "atteint", sa récompense incombe à Allah. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
S6 V103. Les regards ne peuvent l’"atteindre", cependant qu’Il "saisit" tous les regards. Et Il est le Doux, le Parfaitement Connaisseur.
S10 V90. Puis, quand la noyade l’eut "atteint, il dit: «Je crois qu’il n’y a d’autre divinité que Celui en qui ont cru les enfants d’Israël. Et je suis du nombre des soumis».
S36 V40. Le soleil ne peut "rattraper" la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite.

On s'apercoit aisément que pour chaque versets, le verbe est utilisé dans un sens figuré, métaphorique!
 
Pour mieux expliquer aux gens les phases de la lune, les spécialistes n'hésite pas à utilisé ce vocabulaire.

"Vu de la terre, la "nouvelle lune" (qui se produit entre le moment où son mince croissant est vu pour la dernière fois avant le lever de soleil et le temps ou ce croissant est vu juste après le coucher du soleil) se produit quand la lune rattrape le soleil dans le ciel dans son mouvement apparent. Cependant, à la nouvelle lune suivante, la position du soleil s'est encore décalée dans le ciel. Si il faut au soleil 12 mois pour accomplir une boucle dans le ciel (ou autour de l'écliptique, ou autour du zodiaque), alors il faut 1/12 de ce parcours en un mois. La lune doit donc accomplir [ 1+(1/12) ] du trajet pour se réajuster par rapport au soleil, et le mois lunaire ("période synodique") est d'environ 1/12 de mois plus long que la période réelle de 27.32 jours."

http://www.phy6.org/stargaze/Fhipprc2.htm

"Le mois sidéral est le temps écoulé entre deux conjonctions successives de la lune avec une même étoile (plus précisément, à travers le même cercle horaire de l‘étoile). L‘exeptionnelle longueur du mois synodique, en comparaison avec le mois sidéral, est consécutif au mouvement de la terre autour du soleil, ou au mouvement apparent du soleil sur l‘écliptique. Après un mois sidéral, le soleil s‘est déplacé d‘environ 28º sur l‘écliptique, et la lune nécessite quelque 2 1/2 jours de plus pour rattraper le soleil et atteindre ainsi la phase suivante de la nouvelle lune."

http://www.planetware.de/octave-cosmique/autres_tons.html

"Le cycle d'une nouvelle lune à la suivante est de 29.5 jours, alors que la période de l'orbite réelle de la lune n'est que de 27,3217 jours. C'est le temps mis par la lune pour retourner (approximativement) à la même position vis à vis des étoiles.Pourquoi cette différence ? Commençons lorsque la lune est dans le ciel juste dans l'axe du soleil ; nous appellerons cette situation "nouvelle lune," bien que le mince croissant de lune ne soit évident que quelques heures plus tard, et seulement peu de temps après le coucher du soleil.Attendons 27.3217 jours : la lune est revenue approximativement au même endroit du ciel, mais dont le soleil s'est écarté, continuant son cercle annuel dans les cieux. Il faut à la lune environ 2 jours supplémentaires pour rattraper le soleil et se placer de nouveau en position "nouvelle lune " :voilà pourquoi, s'écoulent 29.5 jours d'une nouvelle lune à l'autre."

http://www-spof.gsfc.nasa.gov/stargaze/Fmoon.htm

Le verbe arabe "toudrika" s'applique parfaitement au mouvement apparent de la lune car elle suit le soleil pour finalement l'atteindre!!
 
La fin du verset 39 fait allusion à la dernière phase de la lune {..devient comme la palme vieillie} tandis que le verset suivant fait allusion aux phases de la lune qui commence par la nouvelle {au soleil, il ne convient pour elle de rattraper la lune...}

Pour comprendre un peu plus pourquoi la lune suit le soleil dans sa trajectoire apparente et pas le contraire, il faut savoir qu'un jour lunaire correspond à 24h et 50 minutes alors qu'un jour solaire correspond à 24h, cela est du au fait que l'orbite de la lune va dans le meme sens que celui de la rotation de la terre, pendant que la terre tourne sur elle meme pendant 24h par rapport au soleil, la lune elle, avance en meme temps dans son orbite de 13 degré, et pour que la terre rejoigne la lune dans son orbite, la terre doit avancé de 13 degrés en plus ce qui correspond a un trajectoire de 50 minutes supplémentaire par jour.

Si le sens de la rotation de la terre devait s'inverser, la terre mettra 50 minutes en moin pour faire une rotation complete par rapport à la lune puisque celle ci oribte autour de la terre à contre sens, un jour lunaire correspondrait à 23h10 contre 24h jour solaire.

Des lors, vue de la terre, ce ne sera plus la lune qui suivra le soleil mais bien l'inverse avec une inversion du jour et de la nuit..."il ne convient pour lui de rattraper la lune et la nuit de devancer le jour" ce verset à tout son sens!

"Au soleil, il ne convient pour elle de rattraper la lune et la nuit de devancer le jour et tous voguent dans une orbite"

Wa kouloun fi falakin yasbahoun => Et tout est dans une orbite.
kouloun signifie "tout" et dans un second degré peut également dire "chacun" mais on dit alors en général "koulou wahid..."
Pour Ibn 'Abbas et bien d'autres compagnons du Prophète (sws) disaient que tout astre fait parti dans grand systeme de rotation qu'ils appellent "Al falakatil maghzal" فلكة المغزل qui signifie une spirale ou une spire.

http://www.wordreference.com/aren/فلكة المغزل Ce terme vient du mot "Al maghzal" المغزل (je n'ai pas trouvé l'équivalent en français) qui est un ustensil que les anciens utilisaient pour traiter la laine. Le fil de laine tournant autour d'une broche comme axe de rotation trace un chemin en forme de spirale.

Al Maghzal:
http://www.arabspc.net/upload/pic/uploads/2ea5294c7c.jpg
‫المغزل‬‎ - YouTube


Ibn Abbas disait:
قال ابن عباس يدورون كما يدور المغزل فى الفلكة ، فلا يدور المغزل إلا بالفلكة ولا الفلكة إلا بالمغزل كذلك النجوم والشمس والقمر لا يدورون إلا به ولا يدور إلا بهن
Ils tournent (les astres) comme tourne le maghzal autour de son axe, le maghzal ne peut tourner sans son axe et l'axe ne peut tourner sans le maghzal c'est ainsi que les étoiles, le soleil et la lune tournent avec l'axe et l'axe ne peut tourner sans elles.

Ikrima, Moujahid, Qatada, Ibn Mass'oud.. pensaient également la meme chose.
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
En effet, c'est le mouvement apparent de la lune du soleil et des étoiles !

Ce n'est pas une révélation fantastique, le coran ne décrit que ce que les gens savaient et voyaient a l'époque
 
B

blagheurt

Non connecté
Salam,

Il est difficile d'interpréter la Parole Divine ...
Quand le Soleil vieillira, deviendra-t-il une Géante rouge ? une boule de feu qui s'expansera englobant la Terre et la Lune les faisant se rencontrer ?...
La stabilité du système solaire sera-t-elle remise en question ?
Champ de validité des lois de newton et Kepler, impact de la variation de la masse du Soleil ?
Moustaqar, istiqrar état stable; le terme gite ne convient pas (traduction d'orientaliste animal islamophobe) ...
Il ne s'agit pas de cercles mais d'ellipses ...
Ellipses qui en cas d'amortissement deviennent des spirales comme certaines galaxies telle la galaxie M51, dite aussi « galaxie du Tourbillon » ou « galaxie des Chiens de Chasse. Soubhana Khali9a al Kaoun ...
Même si le soleil devient une géante rouge en expansion, il n'est pas certain que compte tenu de la perte de masse du soleil, que la Terre et la lune ne quittent pas leurs orbites, faisant qu'ils ne se rencontreront pas même dans cette hypothèse ...
Wa kouloun fi falakin yasbahoun => Et tout est dans une orbite.
Tous voguent pas nécessairement sur une orbite (Traduction de sabaha, nager, voguer)
Falak, fellouque, flouka : navire, espace, gravitation universelle support ???
Décrire des trajectoires orbitales, la droite orbite de rayon infini ??? ...

Au pôle Nord le concept de Jour et de Nuit .... ? ? ?

Allah s.w.t A3lam ...

Prière donc de respecter le Qor'an Al Majid, en évitant de le relativiser ou de comparer sa "teneur" interprétée à la "science", de se méfier des traductions et interprétations abusives comme d'accorder un statut de vérité à des théories scientifiques perpétuellement remises en question par approximations successives ...
 
En effet, c'est le mouvement apparent de la lune du soleil et des étoiles !

Ce n'est pas une révélation fantastique, le coran ne décrit que ce que les gens savaient et voyaient a l'époque


Salut Coucou, j'espere que tu vas bien! ;)
Pour ta remarque, il est question de mouvement apparent pour les phases de la lune! les phases sont observable qu'à partir de la Terre, d'un oeil terrestre sinon comment concevoir autrement les phases? ...
http://clubastronomie.free.fr/systeme/formation_phase_lune.htm

Tu as raison, rien d'extraordinaire que dans un mouvement apparent du ciel, la lune poursuive le soleil dans sa course, les anciens le voyaient facilement, par contre ce qui est plus qu'ordinaire c'est de comprendre pourquoi parler d'une inversion du jour et de la nuit si le soleil venait à poursuivre la lune dans sa course apparente?

Enfin le verset se termine par "wa kouloun fi falakin yasbahoun" "Et tout vogue dans le falak" pour dire que rien de tout ca (la lune poursuivant le soleil) n'est réel dans le falak "orbite en spiral"

Les premieres génération de savants comme Ibn Hazm, Abou Hanifa, Ibn Taymiya, Ibn Al Munadi et d'autres se sont basé en autre sur le verset : wa kouloun fi falakin yasbahoun "Et tout vogue dans le falak" du verset 40 de la sourate 36 et le verset 33 de la sourate 21 pour donner l'argument que la terre est ronde à l'image des autres astres voguant dans le falak.

Et dans le tafsir de Raazi فخر الدين الرازي au 12ième siècle disait ceci:
أصحاب الهيئة قالوا: الشمس في فلك، والفلك يدور فيدير الشمس، فالشمس تجري مجرى مستقرها
Les gens de sciences (les oulamas) disent: le soleil est dans le falak, le falak tourne en emportant le soleil, et le soleil court vers son lieu fixe ou de stabilité

http://main.altafsir.com/Tafasir.as...No=40&tDisplay=yes&Page=7&Size=1&LanguageId=1

Aucune allusion est faite par le Coran à une quelconque forme de systeme géocentrique! Sinon les premiers à le dire seraient les savants!
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
je ne te comprends pas bien

la rotondité de la terre était un fait connu depuis trés trézs longtemps, les grec antique en détenait 3 preuve dont deux évidente
la rotondité etait tellement clairement établit que l'on tentait de déterminer s la taille de la terre par connaissance d'un arc
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
Salut Coucou, j'espere que tu vas bien! ;)
Pour ta remarque, il est question de mouvement apparent pour les phases de la lune! les phases sont observable qu'à partir de la Terre, d'un oeil terrestre sinon comment concevoir autrement les phases? ...
http://clubastronomie.free.fr/systeme/formation_phase_lune.htm

Tu as raison, rien d'extraordinaire que dans un mouvement apparent du ciel, la lune poursuive le soleil dans sa course, les anciens le voyaient facilement, par contre ce qui est plus qu'ordinaire c'est de comprendre pourquoi parler d'une inversion du jour et de la nuit si le soleil venait à poursuivre la lune dans sa course apparente?

Enfin le verset se termine par "wa kouloun fi falakin yasbahoun" "Et tout vogue dans le falak" pour dire que rien de tout ca (la lune poursuivant le soleil) n'est réel dans le falak "orbite en spiral"

Les premieres génération de savants comme Ibn Hazm, Abou Hanifa, Ibn Taymiya, Ibn Al Munadi et d'autres se sont basé en autre sur le verset : wa kouloun fi falakin yasbahoun "Et tout vogue dans le falak" du verset 40 de la sourate 36 et le verset 33 de la sourate 21 pour donner l'argument que la terre est ronde à l'image des autres astres voguant dans le falak.

Et dans le tafsir de Raazi فخر الدين الرازي au 12ième siècle disait ceci:
أصحاب الهيئة قالوا: الشمس في فلك، والفلك يدور فيدير الشمس، فالشمس تجري مجرى مستقرها
Les gens de sciences (les oulamas) disent: le soleil est dans le falak, le falak tourne en emportant le soleil, et le soleil court vers son lieu fixe ou de stabilité

http://main.altafsir.com/Tafasir.as...No=40&tDisplay=yes&Page=7&Size=1&LanguageId=1

Aucune allusion est faite par le Coran à une quelconque forme de systeme géocentrique! Sinon les premiers à le dire seraient les savants!

(j'avais oublié de te citer)

il est trés bien ton lien il explique bien le mouvement , les phase apparentes et la rotation de la lune qui nous montre toujours la meme face


ce n'est pas une découverte que la terre soit ronde, les grecs en détenaient les preuves depuis longtemps (1000 ans avant l'hégire déjà les grec décrivaient la terre comme étant ronde)

Eratosthène avait même calculé la taille de la terre sans trop se tromper
http://therese.eveilleau.pagesperso-orange.fr/pages/truc_mat/pratique/textes/eratoste.htm
Aristarque de Samos décrivait un système héliocentrique, mais il n'avait pas réussit a convaincre les savants de son époque
c'est cela la science il ne suffit pas d'avoir l'idée, il faut pouvoir avoir des argument fort pour convaincre :D

en lisant le coran, le système décrit parait bien géocentrique puisque seul est pris en compte l'apparence du mouvement des objets célestes
il y a quelque année j'avais regroupé les versets et rien ne me disait autre chose

d’ailleurs les lecteurs du coran, illustres savant du monde musulman, qui ont fait d’excellent calcul et fait de bon relevés, ne me semblent pas avoir mis en avant un système héliocentrique de manière probante

mais il faut savoir que le coran ne semble pas etre un livre de science, c'est plus poétique comme les gens s'imaginaient le ciel, c'est un peu bizarre pour nous de lire les textes ancien et comme il s'imaginaient le ciel et des sphére de verre qui contenaient chacunes les planétes et la lune ....
 
B

blagheurt

Non connecté
Salam,
Voir Hipparque et Ptolémée ...
Terre Ronde visible lors des éclipses (ombre de la Terre sur la lune, faut pas être grec pour cela ...)
Non, dans le Qor'an le système n'est pas géocentrique ...
Pour les sphères de verre, c'est plutôt une vision chrétienne vs Giordano Bruno, Galiléo Galilei, faut pas mélanger ...
Vérifies tes assertions avant de les balancer au lance-pierre ...
 

ganondorf

Que sais-je?
Pour Ibn 'Abbas et bien d'autres compagnons du Prophète (sws) disaient que tout astre fait parti dans grand systeme de rotation qu'ils appellent "Al falakatil maghzal" فلكة المغزل qui signifie une spirale ou une spire.

http://www.wordreference.com/aren/%d...baزل Ce terme vient du mot "Al maghzal" المغزل (je n'ai pas trouvé l'équivalent en français) qui est un ustensil que les anciens utilisaient pour traiter la laine. Le fil de laine tournant autour d'une broche comme axe de rotation trace un chemin en forme de spirale.


Une spirale? Tu as traduit whorl façon Google. Lorsque ce mot est associé à spindle (fuseau), on fait réference à la pièce en forme de disque traversée en son centre par l'axe et servant de volant d'inertie. http://www.answers.com/topic/spindle-whorl
spindle whorl - Recherche Google

Si l'on se fit au Lane, le terme original فلكة est défini de la même manière. Nul mention d'orbite en spirale, donc.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
non ils utilisent toujours la Terre comme référence .
Toi et moi, sur terre, utilisons évidemment la terre comme référence, puisqu'on vit et se déplace dessus, nous sommes "solidaire" de notre plancher des vaches, c'est notre référence, tant qu'on reste sur terre... ;)

Dans qu'on sort de là, la référence n'est plus la terre, loin, très loin de là... ;)
 
je ne te comprends pas bien

la rotondité de la terre était un fait connu depuis trés trézs longtemps, les grec antique en détenait 3 preuve dont deux évidente
la rotondité etait tellement clairement établit que l'on tentait de déterminer s la taille de la terre par connaissance d'un arc
le coran est a l'origine de ces révélation et les récit qui y sont datent de -1250 avant jc !

une preuve de plus qu'il n'y a eu aucun prophète au 7ème siécle qui est censé apprendre au gens ce qu'ils savait déjà ...

en égypté les deux puits ont sont le premier exemple pour calculer la taille de la terre et sa rotondité était déjà connu !
 
Toi et moi, sur terre, utilisons évidemment la terre comme référence, puisqu'on vit et se déplace dessus, nous sommes "solidaire" de notre plancher des vaches, c'est notre référence, tant qu'on reste sur terre... ;)

Dans qu'on sort de là, la référence n'est plus la terre, loin, très loin de là... ;)
Je vous ai compris
.
.
.
.
 
Une spirale? Tu as traduit whorl façon Google. Lorsque ce mot est associé à spindle (fuseau), on fait réference à la pièce en forme de disque traversée en son centre par l'axe et servant de volant d'inertie. http://www.answers.com/topic/spindle-whorl
spindle whorl - Recherche Google

Si l'on se fit au Lane, le terme original فلكة est défini de la même manière. Nul mention d'orbite en spirale, donc.

Bonjour Ganondorf

En fait, j'avais donné 2 définitions: spirale et spire, mais faut croire que فلكة المغزل est défini plutot comme une "spire", étant donné que le fil de laine prend la forme de spire autour de la quenouille.

Tu as raison فلكة المغزل veut dire aussi la rondelle d'une quenouille, mais ce n'est pas la seule définition:

فلكة . جمع : فلك وفلك . :

1 - المرة من فلك . 2 - واحدة الفلك . 3 - كل ما ارتفع وبرز واستدار . 4 - « فلكة المغزل » : ما استدار من أعلاه ، جمع : فلك .
المعجم: الرائد - [ ابحث في المعنى ]



http://www.almaany.com/home.php?language=arabic&lang_name=عربي&word=فلكة


http://www.wikiled.com/Arabic-French-id-106969-default.aspx
 

ganondorf

Que sais-je?
Bonjour Ganondorf

En fait, j'avais donné 2 définitions: spirale et spire, mais faut croire que فلكة المغزل est défini plutot comme une "spire", étant donné que le fil de laine prend la forme de spire autour de la quenouille.

Tu as raison فلكة المغزل veut dire aussi la rondelle d'une quenouille, mais ce n'est pas la seule définition:

فلكة . جمع : فلك وفلك . :

1 - المرة من فلك . 2 - واحدة الفلك . 3 - كل ما ارتفع وبرز واستدار . 4 - « فلكة المغزل » : ما استدار من أعلاه ، جمع : فلك .
المعجم: الرائد - [ ابحث في المعنى ]

Salut!
Parmis les 4 sens que tu donnes, seul le dernier est pertinent, puisqu'il s'inscrit dans le contexte de المغزل :
ça signifierait: ce qui a une forme circulaire en son sommet."

Sur ton site, on trouve aussi:
" فَلْكَةُ الْمِغْزَلِ : قِطْعَةٌ مُسْتَدِيرَةٌ تُجْعَلُ فِي أَعْلاَهُ "
une pièce arrondie placée sur sa tête.

Bref, ce terme ne semble toujours pas désigner une spire...
 

Shadowmaster

On n'a rien sans rien
Bladinaute averti
Wa kouloun fi falakin yasbahoun => Et tout est dans une orbite.
kouloun signifie "tout" et dans un second degré peut également dire "chacun" mais on dit alors en général "koulou wahid..."
Pour Ibn 'Abbas et bien d'autres compagnons du Prophète (sws) disaient que tout astre fait parti dans grand systeme de rotation qu'ils appellent "Al falakatil maghzal" فلكة المغزل qui signifie une spirale ou une spire.

C'est la théorie des sphères célestes. C'est sur ce modèle de sphères concentriques que les astronomes arabes (et perses) ont collecté et étudié les mouvements des astres. Ils ont malheureusement gardé le paradigme à l'époque de Ptolémée (jadis Aristote). Ils ont juste amené quelques corrections grâce à des instruments d'une plus grande précision.

C'était beaucoup plus intuitif qu'un modèle héliocentrique. Les mouvements des astres étaient considérés comme parfait. Mais puisque l'état "naturel" d'un corps était le repos (concept grecque), on devait chercher à tout prix une cause à ces mouvements. D'où l'idée d'un moteur qui entraînerait chaque astre. Les astres ayant des périodes sidérales différentes, on ne pouvait pas leur associer LE ciel comme moteur commun. Ce dernier se serait "déchiré" comme l'affirme les détenteurs de cette théorie. De là est venu l'idée d'attacher un ciel moteur pour chaque astre et donc des cieux. Il y en avait 7 c-à-d le nombre d'astres qu'on pouvait observer à cette époque. On a scindé le monde en 2 partie: le monde sublunaire (domaine terrestre) et le monde supra-lunaire (domaine des cieux). Cette distinction a été abandonné vers le XVIIème siècle.

Avant Newton, on pensait que les lois mécaniques (et autres) du monde terrestre étaient différentes du monde céleste. En effet, sur notre Terre, tout objet qui n'est pas posé ou suspendu tombe verticalement pour atteindre le point le plus bas. Comment expliqué que cette loi universelle et intemporelle ne s'applique pas pour les astres? Newton a suggéré l'idée que lois terrestres qui s'appliquent aux corps pourraient être les mêmes que celles des astres dans le monde des cieux (ou hautes sphères). C'est de là qu'est né la théorie newtonienne de la gravitation universelle.


Remarque: Le modèle géocentrique grecque utilisé par les Arabes était composé de cieux sous forme sphérique (sphères creuses emboîtées). Des cieux sphériques pour entourer une Terre qu'on savait ronde.
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
Salam,
Voir Hipparque et Ptolémée ...
Terre Ronde visible lors des éclipses (ombre de la Terre sur la lune, faut pas être grec pour cela ...)
Non, dans le Qor'an le système n'est pas géocentrique ...
Pour les sphères de verre, c'est plutôt une vision chrétienne vs Giordano Bruno, Galiléo Galilei, faut pas mélanger ...
Vérifies tes assertions avant de les balancer au lance-pierre ...

les sphéres de verre, c'est trés vieux, il me semble que cela date le la lointaine antiquité grecque
l'observation de comète permit de réfuter certain p^principe de ces sphéres de verre par Tycho Brahé et d'autres
mais les sphères de verre n'étaient pas un dogme de giordamo bruno ni de Galilée
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
C'est un mouvement réel

non ce que tu vois n'est que l'apparence il existe plusieurs problémes

ne serait ce que le mouvement récessif de mars ou vénus ne sont pas cohérent dans le système de tycho Brahé
je t'en ai parlé mais tu n'en tiens pas compte

les scientifiques du monde entiers ont une représentation du système solaire que tu ne peux pas réfuter
 
Salut!
Parmis les 4 sens que tu donnes, seul le dernier est pertinent, puisqu'il s'inscrit dans le contexte de المغزل :
ça signifierait: ce qui a une forme circulaire en son sommet."

Sur ton site, on trouve aussi:
" فَلْكَةُ الْمِغْزَلِ : قِطْعَةٌ مُسْتَدِيرَةٌ تُجْعَلُ فِي أَعْلاَهُ "
une pièce arrondie placée sur sa tête.

Bref, ce terme ne semble toujours pas désigner une spire...

Pour bien me faire comprendre, je n'essaye pas d'apporter l'équivalent en arabe sur la definition du mot spire, dans ce cas on utilise plutot: ملف "milaf".
Il y a alors juste à faire une traduction façon google comme tu le disais.
فَلْكَةُ الْمِغْزَلِ désigne le fuseau "spindle" (y compris piece ronde) ou une "spire" ce mot (spire) est définit dans un contexte spécifique pour la forme du fuseau qu'elle prend lors de sa rotation avec le filage. La pièce ronde s'appelle: فَلْكَةُ "falkatou" ou "filkata" c'est dans un contexte plus précis que l'on utilise le mot فَلْكَةُ الْمِغْزَلِ car "falkatou" à lui seul à bien d'autres significations. (voir kasimirksi, lane)
Ibn Abbas, Moujahid... parlent eux de l'ensemble du fuseau tournant sur elle meme (avec fil la pièce ronde, broche).
Moujahid disait: قال : كفلكة المغزل قال : هو مثل حسبان قال : فلا يدور الغزل إلا بالفلكة ولا تدور الفلكة إلا بالمغزل ولا يدور الرحى إلا بالحسبان ولا يدور الحسبان إلا بالرحى كذلك النجوم والشمس والقمر لا يدرن إلا به ولا يدور إلا بهن قال : والحسبان والفلك يصيران إلى شيء واحد غير أن الحسبان في الرحى كالفلكة في المغزل
http://taghrib.org/library/save.php?bcc=3450& bi=10


Je précise que la rotation du fuseau est souvent comparé aux galaxies

http://adsabs.harvard.edu/full/1965LAstr..79..351D
http://www.nightskyinfo.com/galaxies/
http://www.cosmicastronomy.com/spindle.htm
 

ganondorf

Que sais-je?
فَلْكَةُ الْمِغْزَلِ désigne le fuseau "spindle" (y compris piece ronde) ou une "spire" ce mot (spire) est définit dans un contexte spécifique pour la forme du fuseau qu'elle prend lors de sa rotation avec le filage. La pièce ronde s'appelle: فَلْكَةُ "falkatou" ou "filkata" c'est dans un contexte plus précis que l'on utilise le mot فَلْكَةُ الْمِغْزَلِ car "falkatou" à lui seul à bien d'autres significations. (voir kasimirksi, lane)

Conceptuellement, la différence de sens entre
فلكة المغزل
et celui de فلكة DANS le contexte de المغزل ( = uniquement la pièce ronde selon les lexiques de Lane et de Kasimirski)
est illusoire.
Puisque l'objet désigné par le 2nd terme appartient au مغزل , l'expression indiquant ce lien possessif doit a priori avoir que le même sens.
 
B

blagheurt

Non connecté
les sphéres de verre, c'est trés vieux, il me semble que cela date le la lointaine antiquité grecque
l'observation de comète permit de réfuter certain p^principe de ces sphéres de verre par Tycho Brahé et d'autres
mais les sphères de verre n'étaient pas un dogme de giordamo bruno ni de Galilée

Salam,
Pour les sphères en verre, c'est "occidental"
http://www.arts-et-metiers.net/musee.php?P=157&id=10029&lang=fra&flash=f

Le système de Ptolémée était admis par l'Eglise et c'est au nom de ce dogme que furent condamnés Giordamo Bruno (brulé) et Galilée (abjurer)

@négociateur

Une ellipse se transforme en spirale du fait de l'amortissement ...

http://www.cpge-brizeux.fr/casiers/claire/07-08/Meca/oscillateur.pdf

Une analogie pour la transition entre les ellipses de Kepler d'un système solaire et cette belle galaxie spirale ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/M51_(astronomie)

Quand au maghzal, il est composée d'une masselotte en bois en forme de boule sphérique surmontée d'un crochet, prolongée d'un manche en bois. La forme est étudiée pour l'inertie, on imprime un mouvement de rotation en faisant glisser les mains l'une sur l'autre. Les couturiers de djellabas traditionnels l'utilisent toujours pour filer la soie ...
 
Le système de Ptolémée était admis par l'Eglise et c'est au nom de ce dogme que furent condamnés Giordamo Bruno (brulé) et Galilée (abjurer)
..
Giordano était un hérétique il a été condamné pour doctrine perverse .
galilée n'a jamais rien prouvé tout comme kepler le sorcier qui a volé les
travaux de Tyco Brahé tout comme copernic avec son héliocentrisme .
Surtout à leur époque .
Seul le Géocentrisme est viable .
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Giordano était un hérétique il a été condamné pour doctrine perverse .
galilée n'a jamais rien prouvé tout comme kepler le sorcier qui a volé les
travaux de Tyco Brahé tout comme copernic avec son héliocentrisme .
Surtout à leur époque .
Seul le Géocentrisme est viable .
Viable? Quelque chose qui est déjà définitivement mort ne peut prétendre au qualificatif de "viable"... Il vaut mieux dire: "le géocentrisme a vécu"... :D
 
B

blagheurt

Non connecté
Viable? Quelque chose qui est déjà définitivement mort ne peut prétendre au qualificatif de "viable"... Il vaut mieux dire: "le géocentrisme a vécu"... :D

Salam,
C'est là une erreur fréquente ...
Le relativisme, la relativité restreinte, la relativité générale ont porté un éclairage nouveau sur le concept de référentiel : terrestre, géocentrique, héliocentrique, galiléen, copernicien, direction d'étoiles fixes etc ...
Le système de coordonnées cartésiennes, polaires, Lagrange, Euler ou Hamilton peu importe, c'est les équations qui deviennent plus ou moins complexes ou bien plus simples ...
Le géocentrisme vit toujours pour nombre d'applications "locales", positionnement des bornes cadastrales, satellites, gps, météo, navigation, méridiens, heures, longitudes et latitudes, balistiques, cruises-missiles, et pigeons migrateurs au gré d'un magnétisme terrestre etc ...
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Salam,
C'est là une erreur fréquente ...
Le relativisme, la relativité restreinte, la relativité générale ont porté un éclairage nouveau sur le concept de référentiel : terrestre, géocentrique, héliocentrique, galiléen, copernicien, direction d'étoiles fixes etc ...
Le système de coordonnées cartésiennes, polaires, Lagrange, Euler ou Hamilton peu importe, c'est les équations qui deviennent plus ou moins complexes ou bien plus simples ...
Le géocentrisme vit toujours pour nombre d'applications "locales", positionnement satellites, gps, météo, navigation, méridiens, heures, longitudes et latitudes, balistiques, cruises-missiles, et pigeons migrateurs au gré d'un magnétisme terrestre etc ...
Salam, blagheurt,
T'inquiète, le fait que la terre soit prise comme référentiel pour les événements "locaux" qui se passe sur elle, je le lui ai déjà dit.
Mais prendre la terre comme référentiel, ce n'est pas à proprement parler du "géocentrisme", sauf pour le système terre-satellites, que ces satellites soient la lune ou les satellites artificiels envoyés en orbite autour de la terre.

Le géocentrisme en tant que description du comportement des planètes dans le système solaire (ne parlons même pas de la galaxie, encore moins de l'univers!!!) est mort depuis que l'on sait que la terre tourne autour du soleil. Voilà tout ce que j'ai voulu dire. ;)
 
Viable? Quelque chose qui est déjà définitivement mort ne peut prétendre au qualificatif de "viable"... Il vaut mieux dire: "le géocentrisme a vécu"... :D
Il est toujours d'actualité par rapport aux inventeurs qui parlent de fuites des
galaxies ou de rotation galactique et tout ceci sans preuves
 
Salam,
C'est là une erreur fréquente ...
Le relativisme, la relativité restreinte, la relativité générale ont porté un éclairage nouveau sur le concept de référentiel : terrestre, géocentrique, héliocentrique, galiléen, copernicien, direction d'étoiles fixes etc ...
Le système de coordonnées cartésiennes, polaires, Lagrange, Euler ou Hamilton peu importe, c'est les équations qui deviennent plus ou moins complexes ou bien plus simples ...
Le géocentrisme vit toujours pour nombre d'applications "locales", positionnement des bornes cadastrales, satellites, gps, météo, navigation, méridiens, heures, longitudes et latitudes, balistiques, cruises-missiles, et pigeons migrateurs au gré d'un magnétisme terrestre etc ...
C'est ce que j'essaye de faire comprendre ici . La relativité n'a rien apporté à part la mauvaise voie .
 
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