Téléologie et religion

Salam,

Je dois dire que j'ai un certain degré "d'admiration" à l'égard de celles et ceux ne possédant aucune croyance en l'au-delà et qui continuent à mener leur existence en surmontant les épreuves qui se présentent à eux. Celles et ceux qui imaginent la mort comme la fin définitive d'une existence. Celles et ceux qui se disent qu'une fois leurs corps éteints, il ne se passera plus jamais rien et que bientôt la terre (et les mémoires des individus) ne contiendra plus aucune trace de leur passage.

Tout d'abord, je serais terrifié à l'idée qu'à mon décès ce soit un trou noir qui s'applique, qu'il n'y aurait plus rien, que mon avenir se limite à ma courte existence terrestre et qu'une fois celle-ci échue, la vie sur terre continuerait comme si je n'avais jamais existé, que personne ne se rappellerait bientôt de moi et que mon existence n'aura donc eu aucune utilité.

Je crois bien qu'à la moindre dépression, au moindre premier gros soucis je déraillerais. A quoi bon garder espoir, croire en un avenir qui n'existe pas, continuer à espérer, attendre des jours meilleurs alors que je n'aurais aucune foi, aucune croyance pour me réconcilier avec la vie, que je n'aurais aucun Dieu pour m'aider à combattre contre mes peines et à les relativiser en les percevant différemment et en pensant au futur, à la vraie vie que constitue celle qui débute après la mort.

Soit le suicide serait fatalement le choix pour lequel j'opterais soit je dériverais vers l'illégalité en me disant, à quoi bon mener une vie bien terne où rien d'exceptionnel ne se produit, où je n'aime ni mon travail ni mes collègues, où je lutte au quotidien pour survivre et continuer à mener une existence misérable qui me déplaît.
Pourquoi ne pas tenter de m'enrichir afin de voyager, de goûter aux plaisirs de la vie (qui est donc si courte et qui arrivera bientôt à son terme). Pourquoi me résoudre à suivre des lois qui me brident dans mon existence et qui ont été conçues par ceux désirant profiter de la vie à ma place. Pourquoi m'astreindre au respect de ce qui limite mon être, de ce qui m'empêche d'avoir accès au réel bonheur, au seul bonheur existant qui est celui de satisfaire ses sens, son goût pour le voyage, pour les femmes, pour le pouvoir.

Si la religion n'existait pas, quel serait l'état du monde. On accuse bien souvent celle-ci de tous les torts possibles mais heureusement que la croyance en Dieu permet d'éloigner, bon nombre d'entre-nous, de chemins tortueux qui rendraient la vie infernale pour la majorité des gens. En ce qui me concerne, je crois bien que je serais déjà mort si je n'avais pas la foi qui me permet de tenir au quotidien :

C'est une chose d'avoir un certain confort matériel en comparaison avec la majorité des résidents de la planète mais le matériel ne suffit pas à lui seul à procurer le bonheur, à dispenser du bien-être et à permettre à ce que l'espoir, la motivation s'imprègnent dans l'esprit de quelqu'un.
 
L'on peut être riche et pauvre en même temps, riche et malheureux. Nous sommes tous riches par rapport à d'autres mais cette richesse est relative et ne nous garantit pas le bonheur.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La morale est bien plus importante que la religion.

La religion est facultative, mais la morale est essentielle. Il faut donc trouver une justification de la morale indépendante de la religion. Il n'y a que deux voies possibles : ou bien on essaie de montrer que la vertu conduit par soi au bonheur et le vice au malheur (stratégie des moralistes grecs)' ou bien on parle de la nécessité de faire son devoir pour le devoir lui-même, de l'obligation qui s'impose avec autorité de façon absolue (stratégie de Kant).

Un athée qui fait le bien me paraît plus louable qu'un croyant, puisqu'il n'attend pas de récompense divine.
 
Tout d'abord, je serais terrifié à l'idée qu'à mon décès ce soit un trou noir qui s'applique, qu'il n'y aurait plus rien, que mon avenir se limite à ma courte existence terrestre et qu'une fois celle-ci échue, la vie sur terre continuerait comme si je n'avais jamais existé, que personne ne se rappellerait bientôt de moi et que mon existence n'aura donc eu aucune utilité.
Il n'y a pas de quoi être terrifié, c'est la belle vie ou la belle Illusion : aucun compte à rendre.
Par contre si tu lis les nombreux récits du Jugement dernier dans le coran ou dans d'autres livres sacrés, l'apocalypse, là il y a l'être.
Pour le reste je me demande aussi ce qui motive quelqu'un qui "ne croit en rien" à faire le bien. Ils disent croire en l'humanité, en la justice sur terre, en l'amour, en la démocratie etc, ils agissent au nom de valeurs .
L'idée se résume peut-être à cette phrase "Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer." difficile à imaginer.
 
@DKKRR

Je pense que la religion n'est pas la seule voie de spiritualité.

Cette idée de "si on ne croit pas en Dieu, on n'a pas de comptes à rendre" est, de mon point de vue, erronée : chacun a des comptes à rendre : à sa famille, à ses proches, à ses voisins, à ses collègues... et surtout à soi-même. Tu te vois, toi, supporter de voir ta tête tous les matins dans le miroir en sachant que tu agis comme un s.alaud ? Ou pire, de le voir dans les yeux de ton môme ? Moi non.

Pour finir, il faut aussi faire la différence entre la religion et la morale. Le fait de ne pas avoir de religion ne signifie pas que tu n'as pas de morale ou que tu ne fais pas la différence entre le bien et le mal (que tu sois croyant ou pas, normalement, tu sais qu'il faut pas tuer, voler, violer...)
A l'inverse, on voit dans certaines idéologies soi disant "religieuses" (Daesh ou Boko Haram par exemple) que leur "religion" incite ses adeptes à commettre le mal en leur disant que c'est "bien". Perversion totale de la morale communément et humainement admise. Pourtant, ces endoctrinés te diront qu'ils tuent et violent pour Dieu et pour s'assurer une place au paradis :bizarre:

Bref, croire en Dieu, au jugement dernier et au paradis après la vie n'est pas non plus une garantie d'être quelqu'un de bien... Et inversement, le fait de ne pas croire ne fait pas automatiquement de toi quelqu'un de mauvais.

Après, comment vit-on sans certitude ? Bah, de la même façon que ceux qui ont une certitude. La seule différence étant peut-être que comme on n'est pas sûr d'avoir quelque chose après la mort, ça incite (ou ça devrait inciter) à davantage profiter des gens que l'on aime pour le petit bout de chemin que l'on a à faire ici et maintenant.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Finalement la religion à été inventée surtout pour tenter de contrôler la conduite du peuple... Je veux dire : quand les prophètes autoproclamés parlent de souffrances éternelles dans un autre monde inaccessible aux sens, le stratagème n'est pas d'une grande subtilité...
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Sans avoir besoin d'être croyant à une divinité, en l'existence de l'âme, il y a le besoin de faire de ce monde un monde meilleur pour sa propre descendance, celle d'un groupe auquel on se sent lié.
 

toino

Bladinaute averti
On considère la vie comme quelque chose de fragile et précieux. Une chance extraordinaire. Il faut en profiter tout en se préservant. C'est un jeu d'équilibriste. Je ne connais personne que ça réjouit de penser à sa propre mort. Et les croyants non plus. On fait beaucoup de chose pour l'oublier d'ailleurs (inventer des religions par exemple ^^)
Je pourrai dire que quelqu'un convaincu qu'il y a quelque chose après la mort, pourrait se suicider, ou tuer, en se disant que ce n'est pas une finalité.
Pourquoi les animaux prennent soin de leur petits, s'organisent en société ?
Est-ce qu'ils s'imaginent qu'ils iront au paradis parce qu'ils sont gentils entre eux ?
Probablement non.
Pourquoi ne se laissent-ils pas mourir ? Pourquoi fuient-ils le danger ?
Parce qu'il y a un principe plus fondamental que toutes les religions et toutes les morales humaines, qui nous anime tous, tous les êtres vivants, qui fait qu'on s'entraide, qu'on s'organise en écosystème, qu'on a, à un niveau de conscience plus élevé, de l'empathie, de l'amour et qu'on a tous très peur de crever.
C'est le même pour toute les formes de vie depuis des milliards d'années: survivre pour se reproduire. La vie ne cherche qu'a se perpétuer et a se différencier pour s'assurer le plus possible d'adaptabilité et c'est fondamentalement câblé chez tous les êtres vivants. Pas d'évolution, pas de vie. Un changement climatique, et tout le monde dégage. (Je salue les créationnistes de la salle.)
Voilà, ça c'est pour le but de la vie.
Pour son sens, ce sera une prochaine fois !
 
Dernière édition:

nordia

🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Une seule question me vient à l'esprit pourquoi les athées qui ne croient en rien qui se promet rien ne se suicident pas ? Si on doit suivre la logique de @DKKRR ?

J'affirme mes propos en disant que les religions tel quel sois sont des fabrications humaines, elles nous apprennent à renier la vie et non à l'affronter ou à l'accepter, elles nous interdisent d’être curieuses de penser d'agir en conséquence, elles font de nous des esclaves de leur idéologie débile .
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Une seule question me vient à l'esprit pourquoi les athées qui ne croient en rien qui se promet rien ne se suicident pas ? Si on doit suivre la logique de @DKKRR ?

J'affirme mes propos en disant que les religions tel quel sois sont des fabrications humaines, elles nous apprennent à renier la vie et non à l'affronter ou à l'accepter, elles nous interdisent d’être curieuses de penser d'agir en conséquence, elles font de nous des esclaves de leur idéologie débile .

Bonjour Nordia la Tachelhit! :p

Il y a plusieurs scientifiques et philosophes croyants...
 
Une seule question me vient à l'esprit pourquoi les athées qui ne croient en rien qui se promet rien ne se suicident pas ? Si on doit suivre la logique de @DKKRR ?

J'affirme mes propos en disant que les religions tel quel sois sont des fabrications humaines, elles nous apprennent à renier la vie et non à l'affronter ou à l'accepter, elles nous interdisent d’être curieuses de penser d'agir en conséquence, elles font de nous des esclaves de leur idéologie débile .
C'est grâce au monothéisme que Dieu est aussi connu et a captivé une grande partie du monde, le Dieu des philisophes n'a jamais seduit les foules (que ce soit en Grèce, chez les azteques etc).
Il faut arrêter d'avoir autant de mepris envers les monothéismes
 

nordia

🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
C'est grâce au monothéisme que Dieu est aussi connu et a captivé une grande partie du monde, le Dieu des philisophes n'a jamais seduit les foules (que ce soit en Grèce, chez les azteques etc).
Il faut arrêter d'avoir autant de mepris envers les monothéismes

Je cité les religions qui sont à mes yeux des dogmes dépourvus de sens un mélange de traditions anciennes, etc.
 

toino

Bladinaute averti
C'est grâce au monothéisme que Dieu est aussi connu et a captivé une grande partie du monde, le Dieu des philisophes n'a jamais seduit les foules (que ce soit en Grèce, chez les azteques etc).
Il faut arrêter d'avoir autant de mepris envers les monothéismes
Le monothéisme est à la religion ce que le football est au sport ^^
 
Pour finir, il faut aussi faire la différence entre la religion et la morale. Le fait de ne pas avoir de religion ne signifie pas que tu n'as pas de morale ou que tu ne fais pas la différence entre le bien et le mal (que tu sois croyant ou pas, normalement, tu sais qu'il faut pas tuer, voler, violer...)
A l'inverse, on voit dans certaines idéologies soi disant "religieuses" (Daesh ou Boko Haram par exemple) que leur "religion" incite ses adeptes à commettre le mal en leur disant que c'est "bien". Perversion totale de la morale communément et humainement admise. Pourtant, ces endoctrinés te diront qu'ils tuent et violent pour Dieu et pour s'assurer une place au paradis
@Ebion @etre2en1 @patouch @Caelun
Bonjour,

Tout d'abord je vous remercie pour vos réponses et je tiens à dire que vous mettez là le doigt sur quelque chose de profondément "obscur".

En effet, il s'avère que bon nombre d'humains procèdent de façon unanimement perçue comme néfaste tout en étant pourtant persuadés d'oeuvrer dans le bien et je dirais même d'agir par nécessité, par désir de sauvegarde du genre humain.
Ainsi certains Croyants tuent au nom de Dieu. D'autres, Croyants ou non, répriment, volent, mentent, discriminent, interdisent en pensant répandre le bien sur terre ou tout simplement être dans leur bon droit.

La notion de bien et de mal est extrêmement subjective si l'on se réfère aux différents schèmes de pensées quant aux actes pouvant y être associés. D'autant plus que la nature réelle de ceux-ci est profondément tributaire des situations particulières dans lesquels ils s'appliqueront. Ainsi mentir est-il toujours mauvais ? tuer également ? priver quelqu'un de sa liberté etc... ?

J'ai une question pour laquelle je me suis déjà fait une réponse mais de quelle façon est-il possible de concevoir une morale universelle ? Comment dresser une liste d'actes (et des contexte associés) qui soient, pour tous, définitivement (car les visions évoluent avec le temps) et unanimement perçus comme étant bien ou mal et ce nonobstant les différents paradigmes propres à chaque société ?

Ou alors, celle-ci existe t-elle déjà en étant ancrée en chacun d'entre-nous (bien que plus ou moins enfouie chez les gens selon les différentes socialisations qui les auront plus ou moins éloigné ou rapproché de cette morale qui se trouverait donc inscrite dans nos gènes dès la naissance et que l'on devrait tous aspirer à redécouvrir) ?
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
@DKKRR
J'ai une question pour laquelle je me suis déjà fait une réponse mais de quelle façon est-il possible de
concevoir une morale universelle ?
Comment dresser une liste d'actes (et des contexte associés) qui soient, pour tous,
définitivement (car les visions évoluent avec le temps) et
unanimement perçus comme étant bien ou mal et
ce nonobstant les différents paradigmes propres à chaque société ?

Ou alors, existe t-il déjà cette morale universelle qui serait ancrée en chacun d'entre-nous
(bien que plus ou moins enfouie chez les gens selon les différentes socialisations qui les auront plus ou moins éloigné ou rapproché de cette morale qui se trouverait donc inscrite dans nos gènes dès la naissance et que l'on devrait tous aspirer à redécouvrir) ?

Je dirais qu'on a déjà des éléments dans les textes de lois humaines ou religieuses.
" la liberté s'arrête là où commence celle des autres "
" chacun a le droit à la recherche de son bonheur "
" ne pas tuer, ne pas faire de faux témoignage, ne pas calomnier ",
liste non exhaustive.
 
Une seule question me vient à l'esprit pourquoi les athées qui ne croient en rien qui se promet rien ne se suicident pas ? Si on doit suivre la logique de @DKKRR ?

J'affirme mes propos en disant que les religions tel quel sois sont des fabrications humaines, elles nous apprennent à renier la vie et non à l'affronter ou à l'accepter, elles nous interdisent d’être curieuses de penser d'agir en conséquence, elles font de nous des esclaves de leur idéologie débile .
Bonjour,

Je disais plutôt, comment les athées font-ils pour tenir lorsque se présentent à eux des problèmes d'apparence insolubles ou qui les marqueront très fortement ? Comment font-ils pour accepter des vies "monotones"; "sans saveur"; "sans réel sens" ?
Qu'est-ce qui les motive au quotidien à poursuivre leur vie, à faire qu'ils se lèvent le matin, qu'ils vont au travail ?

Tandis que pour ce que vous affirmez secondairement, c'est au contraire avec ma curiosité naturelle, avec mon questionnement perpétuel sur la vie, sur mon être, sur les actions des autres, sur leur façon de penser etc.... que je me suis encore plus convaincu de l'extrême sagesse du message Divin et de son caractère bénéfique pour l'humanité.
C'est en pensant, en comparant, en analysant que beaucoup reviennent à la religion qui n'aliène, ni n'interdit plus la réflexion que n'importe quelle autre idéologie.

De même celle-ci nous dote des armes les plus efficaces qui soient pour affronter la vie et l'accepter. Au contraire, le Croyant ne la renie pas, il ne fait que la percevoir différemment du non-Croyant. Non pas en tant que finalité en soi, demeure unique et sacrée pour l'être humain mais uniquement comme un passage, comme une salle d'examen au sein de laquelle nous nous devons de faire nos preuves, nous nous devons d'oeuvrer dans le bien, de combattre notre égo, nos mauvais penchants, de corriger nos défaillances et d'affronter avec détermination et espoir toutes les épreuves qui se présenteront à nous en en retirant des leçons qui serviront à nous améliorer :

"Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité"
Sourate 2- Al Baqara, ( La vâche) verset 286

La religion n'est pas abêtissement, reniement de la vie et aliénation suprême de l'être humain mais au contraire invitation à la connaissance (l'importance de la lecture, de l'écriture, de la recherche de connaissances est mise en exergue au sein de l'Islam notamment), acceptation des diverses épreuves de la vie avec une attitude positive et aspiration à la réelle liberté, à ne plus dépendre des biens matériels et des désirs corporels et pulsions en tout genre envers lesquels l'on se doit de ne pas devenir esclaves.
 
@DKKRR


Je dirais qu'on a déjà des éléments dans les textes de lois humaines ou religieuses.
" la liberté s'arrête là où commence celle des autres "
" chacun a le droit à la recherche de son bonheur "
" ne pas tuer, ne pas faire de faux témoignage, ne pas calomnier ",
liste non exhaustive.
Certes, cependant vous admettrez que le fait de tuer et de mentir, de même que de calomnier peut trouver une application positive selon certains contextes bien particuliers.

Ainsi, quid de mentir si cela est mû par le désir de protéger sa famille ou des proches ou autres (dans des situations de guerre par-exemple) ?
Quid de tuer pour annihiler l'ennemi qui met en péril notre société ou plus simplement notre vie ou celle d'autres ?
Quid de calomnier pour préserver quelqu'un de la fourberie d'une tierce personne ?

Quid de juger de la légitimité de telle ou telle action, généralement considérée comme mauvaise, en fonction de tel ou tel contexte.
Un tel jugement, une telle répartition des actes, en fonction des contextes, nécessiterait une sagesse considérable, n'est-ce-pas ?
 

nordia

🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Je disais plutôt, comment les athées font-ils pour tenir lorsque se présentent à eux des problèmes d'apparence insolubles ou qui les marqueront très fortement ? Comment font-ils pour accepter des vies "monotones"; "sans saveur"; "sans réel sens" ?
Qu'est-ce qui les motive au quotidien à poursuivre leur vie, à faire qu'ils se lèvent le matin, qu'ils vont au travail ?

C'est simple ils vivent la vie ce qu'elle peut apporter de bien comme de mauvais ou même de meilleur leur vie leur choix sans attendre un espoir de quelconque à la différence d'un croyant qui espère s'interdit qui vie par peur et non par convictions

C'est en pensant, en comparant, en analysant que beaucoup reviennent à la religion qui n'aliène, ni n'interdit plus la réflexion que n'importe quelle autre idéologie.

C'est surtout pour donner un sens à leur vie .

De même celle-ci nous dote des armes les plus efficaces qui soient pour affronter la vie et l'accepter. Au contraire, le Croyant ne la renie pas, il ne fait que la percevoir différemment du non-Croyant. Non pas en tant que finalité en soi, demeure unique et sacrée pour l'être humain mais uniquement comme un passage, comme une salle d'examen au sein de laquelle nous nous devons de faire nos preuves, nous nous devons d'oeuvrer dans le bien, de combattre notre égo, nos mauvais penchants, de corriger nos défaillances et d'affronter avec détermination et espoir toutes les épreuves qui se présenteront à nous en en retirant des leçons qui serviront à nous améliorer :

C'est ce que je m'efforce de croire que nous somme sur terre pour apprendre surtout de nous même .

La religion n'est pas abêtissement, reniement de la vie et aliénation suprême de l'être humain mais au contraire invitation à la connaissance (l'importance de la lecture, de l'écriture, de la recherche de connaissances est mise en exergue au sein de l'Islam notamment), acceptation des diverses épreuves de la vie avec une attitude positive et aspiration à la réelle liberté, à ne plus dépendre des biens matériels et des désirs corporels et pulsions en tout genre envers lesquels l'on se doit de ne pas devenir esclaves.

Au contraire je la voit comme un détournement de la vérité une sorte d'abrutissement évité d’être sois même
 

Il faudrait tout d'abord nuancer entre les différents types de religions. Surtout entre celles qui se basent sur la notion d'un jugement après la mort et celles dont l'existence n'est qu'un cycle infini de réincarnations. Le premier type impose un ''stress'' (contrôle permanent du big brother, le dieu). Le 2éme est moins ''restrictif'' à court terme (même si le concept de jugement est remplacé par le karma ou d'autres concept avec le même rôle).

Tout dépend du moule du départ. Il est commun chez les personnes habitués aux concepts de jugement de se sentir désorientés face au néant après la mort. Ils ont reçu l'idée d'une réincarnation depuis leur très jeune âge, avant que leur sens de critique soit assez développé pour questionner ce qui est appris comme évidence. Je ne pourrais pas facilement changer tout ce que j'ai appris comme étant ''bleu'' en ''jaune'' après tant d’années d'existence (effet matraquage).

De l'autre côté, ceux qui croient que la vie s'arrête à la mort doivent retrouver un certain confort dans cette configuration. Le faite d'avoir une 2éme possibilité après la mort n'est pas un avantage en soi (la dépression n'a épargné aucune croyance). Il serait difficile de quantifier le bonheur. Mais, à croire les indices statistiques, les populations qui se disent les plus satisfaites et épanouies ne sont pas nécessairement celles des pays où une religion est un pilier de la vie de tous les jours.

Tout cela pour dire que la religion/croyance n'est qu'une fenêtre à partir de laquelle on pourrait chercher sa voie ou son confort. Elle n'admet aucun jugement de valeur, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise croyance, tant qu'elle se fait dans le respect de l'autre.
 
Il faudrait tout d'abord nuancer entre les différents types de religions. Surtout entre celles qui se basent sur la notion d'un jugement après la mort et celles dont l'existence n'est qu'un cycle infini de réincarnations. Le premier type impose un ''stress'' (contrôle permanent du big brother, le dieu). Le 2éme est moins ''restrictif'' à court terme (même si le concept de jugement est remplacé par le karma ou d'autres concept avec le même rôle).

Tout dépend du moule du départ. Il est commun chez les personnes habitués aux concepts de jugement de se sentir désorientés face au néant après la mort. Ils ont reçu l'idée d'une réincarnation depuis leur très jeune âge, avant que leur sens de critique soit assez développé pour questionner ce qui est appris comme évidence. Je ne pourrais pas facilement changer tout ce que j'ai appris comme étant ''bleu'' en ''jaune'' après tant d’années d'existence (effet matraquage).

De l'autre côté, ceux qui croient que la vie s'arrête à la mort doivent retrouver un certain confort dans cette configuration. Le faite d'avoir une 2éme possibilité après la mort n'est pas un avantage en soi (la dépression n'a épargné aucune croyance). Il serait difficile de quantifier le bonheur. Mais, à croire les indices statistiques, les populations qui se disent les plus satisfaites et épanouies ne sont pas nécessairement celles des pays où une religion est un pilier de la vie de tous les jours.

Tout cela pour dire que la religion/croyance n'est qu'une fenêtre à partir de laquelle on pourrait chercher sa voie ou son confort. Elle n'admet aucun jugement de valeur, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise croyance, tant qu'elle se fait dans le respect de l'autre.
Croire qu'il y a rien après la mort est une croyance aussi, certes plus rationelle, plus en adéquation avec la science (les neurosciences mettent à mal l'idée de l'âme), et même si elle n'est pas réconfortante ça en reste un.
 
Haut