Terrorisme étatique, un terrorisme de moindre importance ?

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Mamma mia... la France serait donc un Etat comme tous les autres ?!

Elle userait de violence extra-judiciaire pour assurer sa sécurité nationale ?

Mince ! C'est pas de l'autre côté de l'Atlantique, de l'autre côté de la Méditerranée ou de l'autre côté de l'Oural qu'on verrait des choses pareilles !



Ce qui me semble dramatique n'est pas tant que le fait que des états se comportent tels des voyous (je pense que c'est la norme pour tous) mais plutôt le fait que les gens avalisent ces procédés qu'ils trouvent soit fondés soit qu'ils ne s'y intéressent absolument pas.

Il ne me semble pas que la majorité des opérations extérieures de déstabilisation, d'assassinats ciblés, de conquête etc.... visaient et visent toujours à préserver la sécurité nationale des nations.
A mon sens, il s'agit plutôt d'impérialisme, de volonté de conquérir un maximum de marchés, de contrôler un maximum de régions et ce dans le but d'asseoir une domination, de renforcer sa puissance, sa richesse.

Ainsi il me parait dangereux de considérer ces entreprises sous le seul angle de la sécurité nationale. Lorsque les états-unis fomentent des coups d'état et soutiennent des dictateurs au Chili, en Argentine, au Brésil etc.... ce n'est pas pour préserver l'intégrité de leur territoire.
Lorsque la France fait la pluie et le bonheur en Centrafrique, crée la guerre au Cameroun, soutient des sécessionnistes au Biafra, intervient au Rwanda etc... ce n'est pas pour préserver sa sécurité nationale.
Il en est de même lorsque la Belgique soutient les sécessionnistes Katangais, que la Russie envahit l'Afghanistan, que les Britanniques attaquent l'Irak, que la Chine s'en prend au Vietnam, que des mercenaires vont en guerre en Angola, font des coups d'état aux Comores etc....

Le problème avec le terrorisme étatique c'est l'asymétrie dans la perception que s'en font les gens en rapport avec le terrorisme de groupuscules non-étatiques qui, eux, sont dénoncés par ces mêmes états voyous.

Je ne vois pas, personnellement, de différences entre un activiste de Boko Haram qui exécute quelqu'un au nom de ses croyances et un mercenaire ou un espion Français qui exécute le représentant d'un mouvement indépendantiste Camerounais en l'empoisonnant au nom des intérêts Français.

Ceux qui nous gouvernent, de par les actions qu'ils mettent en place à l'international, sont tout autant terroristes que le jihadiste qu'ils combattent pourtant. Je dirais même qu'ils sont bien plus nocifs car capables de produire plus de dégâts et dans des zones plus élargies. Ainsi lorsque Madeleine Albright se félicite de la mort de 500 000 enfants Irakiens de par la politique d'embargo qu'a menée son pays, j'ai la sensation qu'elle, et son pays, sont un danger bien plus nocif pour les populations de la planète que ne peut l'être, par exemple, un Shebab Somalien.

De même, quand des politiciens décident de soutenir des dictateurs, d'intervenir dans des pays pour les déstabiliser afin que s'y installent des régimes à leur botte qui favoriseront la satisfaction de leurs besoins énergétiques ou autres, cela me parait être une action bien plus nocive que ne peut l'être, par exemple, l'action de l'EI visant à conquérir Mossoul.

Le problème n'est donc pas tant de reconnaitre que nos états se comportent comme des terroristes internationaux mais plutôt le fait que cela ne semble pas choquant aux yeux des populations qui considèrent ce terrorisme là comme légitime alors qu'au fond c'est le pire terrorisme qui soit. Le plus dangereux pour la planète et celui ayant la plus grande capacité de destruction.

Donc quand ces terroristes étatiques s'allient pour désigner communément un ennemi, je suis bien souvent épris de compassion pour ce dernier car même si l'ennemi d'un voyou n'est pas forcément un saint, lorsque ce voyou est d'une nuisance sans commune mesure avec cet ennemi qu'il pointe du doigt, alors je ne peux me ranger du coté du voyou.

Maintenant, il est vrai que lorsque l'on dispose de médias puissants à capacité de diffusion mondiale, on possède alors tous les instruments capables de légitimer nos actions aussi crasseuses soient-elles. Les instruments idélogique d'état servent à légitimer la violence étatique (l'école et les médias en sont les principales composantes) et le fait même que des gens s'expriment en disant "bah après tout c'est partout pareil" comme si cela était moins grave, suffit à prouver leur efficacité.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Ce qui me semble dramatique n'est pas tant que le fait que des états se comportent tels des voyous (je pense que c'est la norme pour tous) mais plutôt le fait que les gens avalisent ces procédés qu'ils trouvent soit fondés soit qu'ils ne s'y intéressent absolument pas.

Il ne me semble pas que la majorité des opérations extérieures de déstabilisation, d'assassinats ciblés, de conquête etc.... visaient et visent toujours à préserver la sécurité nationale des nations.
A mon sens, il s'agit plutôt d'impérialisme, de volonté de conquérir un maximum de marchés, de contrôler un maximum de régions et ce dans le but d'asseoir une domination, de renforcer sa puissance, sa richesse.

Ainsi il me parait dangereux de considérer ces entreprises sous le seul angle de la sécurité nationale. Lorsque les états-unis fomentent des coups d'état et soutiennent des dictateurs au Chili, en Argentine, au Brésil etc.... ce n'est pas pour préserver l'intégrité de leur territoire.
Lorsque la France fait la pluie et le bonheur en Centrafrique, crée la guerre au Cameroun, soutient des sécessionnistes au Biafra, intervient au Rwanda etc... ce n'est pas pour préserver sa sécurité nationale.
Il en est de même lorsque la Belgique soutient les sécessionnistes Katangais, que la Russie envahit l'Afghanistan, que les Britanniques attaquent l'Irak, que la Chine s'en prend au Vietnam, que des mercenaires vont en guerre en Angola, font des coups d'état aux Comores etc....

Le problème avec le terrorisme étatique c'est l'asymétrie dans la perception que s'en font les gens en rapport avec le terrorisme de groupuscules non-étatiques qui, eux, sont dénoncés par ces mêmes états voyous.

Je ne vois pas, personnellement, de différences entre un activiste de Boko Haram qui exécute quelqu'un au nom de ses croyances et un mercenaire ou un espion Français qui exécute le représentant d'un mouvement indépendantiste Camerounais en l'empoisonnant au nom des intérêts Français.

Ceux qui nous gouvernent, de par les actions qu'ils mettent en place à l'international, sont tout autant terroristes que le jihadiste qu'ils combattent pourtant. Je dirais même qu'ils sont bien plus nocifs car capables de produire plus de dégâts et dans des zones plus élargies. Ainsi lorsque Madeleine Albright se félicite de la mort de 500 000 enfants Irakiens de par la politique d'embargo qu'a menée son pays, j'ai la sensation qu'elle, et son pays, sont un danger bien plus nocif pour les populations de la planète que ne peut l'être, par exemple, un Shebab Somalien.

De même, quand des politiciens décident de soutenir des dictateurs, d'intervenir dans des pays pour les déstabiliser afin que s'y installent des régimes à leur botte qui favoriseront la satisfaction de leurs besoins énergétiques ou autres, cela me parait être une action bien plus nocive que ne peut l'être, par exemple, l'action de l'EI visant à conquérir Mossoul.

Le problème n'est donc pas tant de reconnaitre que nos états se comportent comme des terroristes internationaux mais plutôt le fait que cela ne semble pas choquant aux yeux des populations qui considèrent ce terrorisme là comme légitime alors qu'au fond c'est le pire terrorisme qui soit. Le plus dangereux pour la planète et celui ayant la plus grande capacité de destruction.

Donc quand ces terroristes étatiques s'allient pour désigner communément un ennemi, je suis bien souvent épris de compassion pour ce dernier car même si l'ennemi d'un voyou n'est pas forcément un saint, lorsque ce voyou est d'une nuisance sans commune mesure avec cet ennemi qu'il pointe du doigt, alors je ne peux me ranger du coté du voyou.

Maintenant, il est vrai que lorsque l'on dispose de médias puissants à capacité de diffusion mondiale, on possède alors tous les instruments capables de légitimer nos actions aussi crasseuses soient-elles. Les instruments idélogique d'état servent à légitimer la violence étatique (l'école et les médias en sont les principales composantes) et le fait même que des gens s'expriment en disant "bah après tout c'est partout pareil" comme si cela était moins grave, suffit à prouver leur efficacité.

Salut à toi,

Faut-il assimiler systématiquement le terrorisme à l'assassinat, qu'ils soient d'ailleurs le fait des Etats ou non ?

Personnellement, je ne crois pas. Ces deux modes d'action répondent à des objectifs et à des procédures différentes.

Autre question : où finit la quête légitime de la sécurité nationale et où commence l'impérialisme ? Entre les deux, n'y a t-il pas au fond qu'une différence de moyens qui conditionne le rayon d'action de l'Etat ? Tous les impérialismes de l'Histoire ne sont-ils pas d'abord, à l'origine, des stratégies défensives ?

A mon avis, il n'est pas si facile de faire une distinction de fond entre les deux.

Quel est ton avis ?
 
Il faut déjà savoir définir la notion de terrorisme : terroriser une population civile, ça n'a rien avoir avec un assassinat ciblé. Tes amis de DAESH use de ce terrorisme quotidiennement, en terrorisant les populations sous leur joug, pas la France.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
@Saytham


Je pense que les assassinats ciblés effectués dans le but d'instaurer de la terreur chez les opposants et/ou de déstabiliser des régions et/ou de placer des pantins à des pouvoirs que l'on contrôlera, de fait, indirectement sont pleinement assimilables à du terrorisme.

Il s'agit là non pas des formes usuellement appréciées du terrorisme de petits groupes aux revendications particulières mais d'un terrorisme d'états qui visent, insidieusement, à manipuler et s'accaparer des richesses et des territoires de façon officieuse.

Je pense qu'effectivement plus un état est fort plus il mobilisera ses moyens afin d'acquérir de la puissance supplémentaire. Ceci dans un engrenage interminable jusqu'à ce qu'il finisse soit par disparaitre (empire Romain) soit par être drastiquement réduit dans ce qu'il est (empire otoman).

La puissance signifie le pouvoir et donc la richesse. La richesse induit (normalement) un développement interne qui profite (normalement) aux citoyens. Ainsi plus un état est puissant, plus il sera en mesure d'asseoir sa domination sous toutes ses formes et ceci dans l'intérêt de ses "citoyens".

Dans cette optique, qu'un état use de moyens controversés, illégaux, immoraux afin de parvenir à ce genre de fins pourrait donc paraitre légitime. Ceci pose cependant une question morale, le bien-être des citoyens peut-il (ou doit-il) passer par la détresse d'autres citoyens (d'autres pays) et ce au détriment des règles morales élémentaires ?

L'état étant lui même par essence imparfait, synonyme d'immoralité dans sa création et dans la persistance de son existence, l'on pourrait être fortement tentés de répondre par l'affirmative.


Cependant, bien que la sécurité, le confort et le bien-être en général des gens soient fortement influencés par la puissance de leurs états (et donc des moyens qu'il mettra en oeuvre pour en disposer), l'on pourrait faire un parallèle avec l'autre forme de terrorisme qui est celle de groupuscules, d'organisations qui ne sont pas étatiques.

Ainsi, reconnaitre qu'un état passe nécessairement par le terrorisme (étatique) pour préserver son peuple et accroitre son développement est une chose (évidente selon moi) mais arguer que cela est un bien et constitue une forme moins grave de terrorisme que celle usuellement reconnue à des groupes spécifiques, est une affirmation qui me semble erronée.

Maintenant, pour ce qui est de tenter de conceptualiser des limites entre ce qui relève de la sécurité nationale et ce qui outrepasse cela (acquérir plus de puissance). A l'évidence, il y aura autant d'idées formulées qu'il n'y aura de personnes pour les formuler. Chacun selon sa conception de l'état et du pragmatisme qu'il faut mettre en oeuvre pour développer son pays.
Pour moi la question se situe ailleurs. D'ailleurs pourquoi y aurait-il de limites car dans les deux cas, l'immoralité se trouvera au tournant.
 
A

AncienMembre

Non connecté
@Saytham
Je pense que les assassinats ciblés effectués dans le but d'instaurer de la terreur chez les opposants et/ou de déstabiliser des régions et/ou de placer des pantins à des pouvoirs que l'on contrôlera, de fait, indirectement sont pleinement assimilables à du terrorisme.

Il s'agit là non pas des formes usuellement appréciées du terrorisme de petits groupes aux revendications particulières mais d'un terrorisme d'états qui visent, insidieusement, à manipuler et s'accaparer des richesses et des territoires de façon officieuse.

Justement, je ne suis pas d'accord en cela qu'il n'y a pas de terrorisme sans public ni spectacle.

L'essence même du terrorisme est d'utiliser la caisse de résonance médiatique pour amplifier virtuellement, par la contagion de la stupeur et de l'émotion, l'impact réel d'une attaque. L'horreur des décapitations et des crémations vives répond à cette logique : elle ne font pas plus de dégât physique qu'une balle dans la tête (1 mort = 1 mort), mais ce sont des armes de destruction morale massives. Quelque part, on pourrait dire que l'égorgement face caméra est la bombe atomique du pauvre !

L'assassinat d'Etat, au contraire, se fait le plus souvent dans le secret. Visant à l'efficacité absolue, il n'est généralement ni communiqué, ni revendiqué. Lorsqu'il tombe sous le coup d'une révélation publique, c'est presque toujours contre la volonté initiale de ses commanditaires.

En bref, j'ai bien conscience que le terrorisme d'Etat existe, mais je ne range pas l'assassinat politique dans cette case.

Je pense qu'effectivement plus un état est fort plus il mobilisera ses moyens afin d'acquérir de la puissance supplémentaire. Ceci dans un engrenage interminable jusqu'à ce qu'il finisse soit par disparaitre (empire Romain) soit par être drastiquement réduit dans ce qu'il est (empire otoman).

La puissance signifie le pouvoir et donc la richesse. La richesse induit (normalement) un développement interne qui profite (normalement) aux citoyens. Ainsi plus un état est puissant, plus il sera en mesure d'asseoir sa domination sous toutes ses formes et ceci dans l'intérêt de ses "citoyens".

Dans cette optique, qu'un état use de moyens controversés, illégaux, immoraux afin de parvenir à ce genre de fins pourrait donc paraitre légitime. Ceci pose cependant une question morale, le bien-être des citoyens peut-il (ou doit-il) passer par la détresse d'autres citoyens (d'autres pays) et ce au détriment des règles morales élémentaires ?

L'état étant lui même par essence imparfait, synonyme d'immoralité dans sa création et dans la persistance de son existence, l'on pourrait être fortement tentés de répondre par l'affirmative.

Ici, je souscris totalement à ton propos.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Ainsi, reconnaitre qu'un état passe nécessairement par le terrorisme (étatique) pour préserver son peuple et accroitre son développement est une chose (évidente selon moi) mais arguer que cela est un bien et constitue une forme moins grave de terrorisme que celle usuellement reconnue à des groupes spécifiques, est une affirmation qui me semble erronée.

A ceci près que je ne parle pas de "bien", ce qui serait déjà une qualification morale, mais éventuellement de nécessité. Cette nécessité advient quand l'état moral du monde est à ce point déséquilibré qu'il rend impossible la guerre classique, celle du militaire contre le militaire, s'affrontant en plein air et loin des zones peuplées.

Cette situation se profile peut-être lorsque les parties belligérantes sont à ce point différentes (qu'il s'agisse de leur fond moral, leur culture, ou leur économie, etc) qu'il n'existe plus entre elles de consensus (on pourrait même dire de politesse) sur la manière dont il convient de s'affronter. Au fond, la violence est un langage comme un autre, c'est une manière de contacter autrui et d'agir sur lui, et ses règles dépendent beaucoup du temps et du lieu où elle se déploie. Or, quant on ne parle pas la même langue que l'autre, les codes habituels du langage perdent leur emploi : il en va de même pour la guerre.

De fait, la culture militaire européenne a plusieurs fois été confrontée à ce genre de rupture, lorsqu'elle est rentrée en interaction violente avec un système étranger si différent qu'elle n'a pas pu l'affronter "normalement". De la bataille de Carrhes jusqu'aux guerre asymétriques de nos jours, en passant par les invasions mongoles et les guerres de colonisation/décolonisation, les exemples nombreux.

C'est à partir de ces situations que se développent la torture, les assassinats, le terrorisme, la guérilla, etc. Bref : tout ce qui éloigne la guerre de l'image idéale qu'elle a d'elle-même.

Enfin, je dis ça à chaud, hein ! Ce sont des idées qui me viennent et qu'il faudrait creuser, non-pas une théorie bâtie dans la pierre.

Maintenant, pour ce qui est de tenter de conceptualiser des limites entre ce qui relève de la sécurité nationale et ce qui outrepasse cela (acquérir plus de puissance). A l'évidence, il y aura autant d'idées formulées qu'il n'y aura de personnes pour les formuler. Chacun selon sa conception de l'état et du pragmatisme qu'il faut mettre en oeuvre pour développer son pays.
Pour moi la question se situe ailleurs. D'ailleurs pourquoi y aurait-il de limites car dans les deux cas, l'immoralité se trouvera au tournant.

Tout à fait. La politique est une malédiction par essence.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
@Saytham



Je comprends ce que tu entends signifier et si je peux me permettre de résumer je dirais qu'en fait, il y a terrorisme lorsque le but est d'instaurer de la terreur chez une population par le biais d'actions d'éclats. L'aspect spectacle est essentiel dans la notion de terrorisme.

Effectivement, si etymologiquement l'on peut spontanément définir le terrorisme par le fait de terroriser les populations, l'on peut en conclure alors que la terreur provient nécessairement de la médiatisation des actes commis et que celle-ci est donc indispensable pour que terrorisme il puisse y avoir.

Cependant, je pense que le terrorisme étatique et notamment le volet "assassinat ciblés" peuvent néanmoins se retrouver dans la définition que tu exposes.

En effet, un assassinat ciblé, induit généralement de l'instabilité visant à permettre une intervention et/ou la préservation ou la conquête d'intérêts spécifiques. Cette instabilité se fera alors au dépend des populations qui subiront donc la situation en en retirant notamment de la terreur.
Ainsi, par l'instabilité qu'il procure, l'assassinat ciblé provoque indirectement de la terreur en créant des actions médiatiques qui en seront la conséquence.

Un peu comme quelqu'un qui allume une mèche. L'action d'allumer la mèche pourra être totalement secrète et donc non exposée médiatiquement mais le pétard qui explosera à la suite de cet allumage sera lui médiatisé et aura cet aspect spectacle dont nous parlions précédemment.

Maintenant, je ne restreins pas la définition du terrorisme à un coté spectaculaire induisant de la terreur. Je considère plutôt qu'il s'agit "simplement" du fait de créer de l'insécurité et en cela je range donc certaines actions d'états à l'internationale comme étant du terrorisme.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Tu me corrigeras si je me trompe mais j'ai l'impression que tu affirmes que les actions gouvernementales (que je qualifie moi de terrorisme étatique) sont en fait une réaction à des formes différentes de violence que celle qu'un état peut traditionnellement exprimer à travers une confrontation armée contre armée. Au final, ces assassinats, cette torture, ces actions "secrètes" seraient l'adaptation de la violence étatique face aux nouvelles formes d'expression de la violence conduite par des ennemis nouveaux.


Ce que je retiens, c'est la notion de réaction.
Peut-être ai-je mal compris mais s'il s'agit d'affirmer que ces nouvelles formes de violence constituent des réactions, je ne suis absolument pas d'accord car je pense, qu'au contraire, ces nouveaux groupes, ces nouvelles organisations sont au contraire le produit, une réaction face à cette violence étatique qui sort des schémas classiques d'affrontement inter-armées.

Je dirais que ces nouvelles formes d'action ne sont donc pas l'expression violente adaptée à des nouveaux ennemis mais existent, en fait, du fait de la médiatisation à l'échelle mondiale, du développement de l'opinion publique et de l'instauration et l'acceptation, par les sociétés, de nouvelles "règles de morale" qui ne tolèrent plus que l'on agresse, que l'on colonise impunément des états comme on pouvait le faire avant.

Ainsi, devant l'impossibilité d'attaquer de front, sans "raisons" légitimes aux yeux de l'opinion publique, des états indépendants. Une nouvelle forme de violence, plus pernicieuse, sous la forme de guérillas subventionnées, d'assassinats ciblés, de torture etc.... s'est développée afin de continuer à défendre des intérêts mais de sorte à éviter l'opprobre de l'opinion publique nationale et mondiale.

Et ces nouvelles organisations, ces nouveaux groupes, qui usent eux-aussi de la terreur, viennent, à mon sens, en réaction à cette violence étatique.

Mais de même, je dis ça à chaud également et certainement aurais-je une considération différente dans quelques temps.
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Salam Jiimmy,
Pas besoin de te justifier. Dis le clairement que tu soutiens l'EI?
En tout cas tu fais tout pour légitimer leurs actes.....tu vas finir par te bruler.
Allah ihdina.
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Il faut déjà savoir définir la notion de terrorisme : terroriser une population civile, ça n'a rien avoir avec un assassinat ciblé. Tes amis de DAESH use de ce terrorisme quotidiennement, en terrorisant les populations sous leur joug, pas la France.

Beaucoup de pays non-occidentaux sont terrorisés par l'Occident : peur de leur impérialisme économique, peur de leurs éventuelles guerres ... L'Irak soudainement attaqués par les USA, Israel qui a bombardé Tunis, qui a bombardé le Liban, l'Afghanistan attaqué, lkes coups d'Etay organisés et soutenus par l'Occident ... C'est du terrorisme.
 
Beaucoup de pays non-occidentaux sont terrorisés par l'Occident : peur de leur impérialisme économique, peur de leurs éventuelles guerres ... L'Irak soudainement attaqués par les USA, Israel qui a bombardé Tunis, qui a bombardé le Liban, l'Afghanistan attaqué, lkes coups d'Etay organisés et soutenus par l'Occident ... C'est du terrorisme.
Ensemble des definitions :
1)Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.(larousse)
2)Système de la terreur, pendant la Révolution française.(Littré)
3) Emploi systématique par un pouvoir ou par un gouvernement de mesures d'exception et/ou de la violence pour atteindre un but politique
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Ensemble des definitions :
1)Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.(larousse)
2)Système de la terreur, pendant la Révolution française.(Littré)
3) Emploi systématique par un pouvoir ou par un gouvernement de mesures d'exception et/ou de la violence pour atteindre un but politique

C'est exactement ce qui caractérise la politique étrangère de la quasi-intégralité des pays occidentaux.
 
C'est exactement ce qui caractérise la politique étrangère de la quasi-intégralité des pays occidentaux.
je ne fais que citer les 3 def du terrorisme., et le terrorisme d'etat est à prouver..., faire la guerre, c'est pas du terrorisme^^ meme qd celle-ci est abjecte (irak 2003).

alors pour toi, quels pays occidentaux et quels sont leurs actes de terreur? (les usa et leurs actions en amerique latine, je plussoie)
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
je ne fais que citer les 3 def du terrorisme., et le terrorisme d'etat est à prouver..., faire la guerre, c'est pas du terrorisme^^ meme qd celle-ci est abjecte (irak 2003).

alors pour toi, quels pays occidentaux et quels sont leurs actes de terreur? (les usa et leurs actions en amerique latine, je plussoie)

Le terrorisme n'est pas défini par les Etats parce qu'ils ont peur qu'on les traite de terrorisme, mais une guerre peut très bien être relever du terrorisme. Netanyahu ou Bush sont des terroristes.

Mais si tu ne veux pas associer la guerre au terrorisme, il te suffit de considérer les actions entreprise par nombre de pays occidentaux en vue de financer et/ou d'armer la destitution ou la politique répressive de tel chef d'Etat ...
 
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