Un texte de bertrand russell sur le mal et la justice divine

[Ebion]

Contexte : Russell vient de parler de l'argument moral pour l'existence de Dieu qui consiste à dire que Dieu doit exister pour corriger les injustices absurdes de ce monde. Il le critique alors en disant :

"""

That is a very curious argument. If you looked at the matter from a scientific point of view, you would say, "After all, I only know this world. I do not know about the rest of the universe, but so far as one can argue at all on probabilities one would say that probably this world is a fair sample, and if there is injustice here the odds are that there is injustice elsewhere also." Supposing you got a crate of oranges that you opened, and you found all the top layer of oranges bad, you would not argue, "The underneath ones must be good, so as to redress the balance." You would say, "Probably the whole lot is a bad consignment"; and that is really what a scientific person would argue about the universe. He would say, "Here we find in this world a great deal of injustice, and so far as that goes that is a reason for supposing that justice does not rule in the world; and therefore so far as it goes it affords a moral argument against deity and not in favor of one."

"""



@UNIVERSAL @MagicBus @Jiimmy @nordia @ienouchka @Drianke au gingembre , je regarde dans votre direction!

 

[Jiimmy]

Je ne connaissais pas l'argument selon lequel Dieu devrait exister (ou, au choix, existe) afin de corriger nos errements (quel mauvais argument, par-ailleurs, il me semble) mais je pense que déjà nous commettons une erreur basique en tentant de penser Dieu, de définir ses schémas à partir de nos logiques humaines. Ainsi Dieu incarne ce qu'il y a de plus Supérieur tandis que nous, incarnions, ce qu'il y a de plus inférieur.
Il parait donc tout à fait illusoire que de l'infériorité puisse découler une conception idoine de ce qu'est la Supériorité. Nous ne pouvons descendre Dieu à notre niveau en l'enfermant dans notre logique restrictive comme s'Il pouvait être soumis aux barrières de pensées qui sont les nôtres.

Ainsi comment peut-on s'imaginer invalider son existence selon des arguments logiques tel que si l'injustice se situe partout alors Dieu ne peut raisonnablement exister (puisque Dieu signifie amour). Tout dépend de la conception que l'on se fait du Divin. Nous Attendons-nous à ce qu'Il nous guide incessamment dans nos pas de sorte à nous éviter tout problème, toute épreuve, toute injustice. Attendons-nous de Lui qu'Il fasse en sorte que notre libre-arbitre ne soit qu'une chimère afin de nous éviter la tenue de mauvais actes.

Si tel était le cas, que vaudrait une vie où nous serions contrôlés au quotidien, déterminés sans possibilité que notre volonté ne puisse s'appliquer dans le seul soucis de nous préserver de nous-même (renoncer à sa liberté pour gagner en sécurité, en justice). Mais l'Islam (car je ne pourrai que te répondre que sur ce que dit l'Islam sur la question) ne porte pas ce message. Cette religion affirme, au contraire, que nous sommes parfaitement libres dans nos choix, que nous créons nos propres destinées (avec la permission de Dieu) et que c'est ainsi que Dieu nous envoie des Messagers porteurs de paroles destinées à nous aider à faire régner la justice et l'harmonie (entre autres) entre nous.

L'injustice, partout présente, se trouve donc être de notre seul ressort. Seul le délaissement des injonctions Divines en est la cause et celle-ci ne peut nullement être imputable à Dieu (ou plutôt à sa non-existence). Dieu nous crée puis nous offre la possibilité de nous exprimer en toute liberté dans ce monde en nous enjoignant ses consignes qui constitueront un guide pour nous. Une fois notre passage effectué, Dieu nous rétribue selon le bilan de celui-ci. Quelle argument convenable pourrait justifier le fait qu'Il se devrait d'intervenir pour ne pas laisser l'injustice, que nous avons créée, se dérouler (Dieu, qui est aussi amour, ne peut-Il pas aimer ses sujets tout en les laissant vivre leurs vies et assumer leurs erreurs ici-bas ?).

Comment serait-il possible d'arguer que son existence ne pourrait être conditionnée qu'à une pleine justice dans notre terre (car de l'injustice ici signifierait corollairement de l'injustice partout) et par le moindre contrôle de nos faits et gestes tels des pantins sans liberté (puisque ce sont nos actes qui créent l'injustice) afin que s'accomplisse ce dessein.
Quelle vie bien triste que celle où notre volonté serait annihilée afin que puisse s'établir une justice visant à nous préserver. Esclaves, soumis dans nos gestes, nos réflexion, nos actions au quotidien, trouverions-nous le moindre plaisir à évoluer ici-bas dans cette condition si inférieure où nous n'aurions pas la moindre possibilité d'expression.

 

[UNIVERSAL]

Contexte : Russell vient de parler de l'argument moral pour l'existence de Dieu qui consiste à dire que Dieu doit exister pour corriger les injustices absurdes de ce monde. Il le critique alors en disant :

"""

That is a very curious argument. If you looked at the matter from a scientific point of view, you would say, "After all, I only know this world. I do not know about the rest of the universe, but so far as one can argue at all on probabilities one would say that probably this world is a fair sample, and if there is injustice here the odds are that there is injustice elsewhere also." Supposing you got a crate of oranges that you opened, and you found all the top layer of oranges bad, you would not argue, "The underneath ones must be good, so as to redress the balance." You would say, "Probably the whole lot is a bad consignment"; and that is really what a scientific person would argue about the universe. He would say, "Here we find in this world a great deal of injustice, and so far as that goes that is a reason for supposing that justice does not rule in the world; and therefore so far as it goes it affords a moral argument against deity and not in favor of one."

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@UNIVERSAL @MagicBus @Jiimmy @nordia @ienouchka @Drianke au gingembre , je regarde dans votre direction!

Salam Ebioninno,
C'est quoi la question ?
C'est plutôt un argument contre Dieu. Et pour s'en convaincre, il suffit de regarder l'état du monde.

 

[ahmed II]

Si tel était le cas, que vaudrait une vie où nous serions contrôlés au quotidien, déterminés sans possibilité que notre volonté ne puisse s'appliquer dans le seul soucis de nous préserver de nous-même (renoncer à sa liberté pour gagner en sécurité, en justice). Mais l'Islam (car je ne pourrai que te répondre que sur ce que dit l'Islam sur la question) ne porte pas ce message. Cette religion affirme, au contraire, que nous sommes parfaitement libres dans nos choix, que nous créons nos propres destinées (avec la permission de Dieu) et que c'est ainsi que Dieu nous envoie des Messagers porteurs de paroles destinées à nous aider à faire régner la justice et l'harmonie (entre autres) entre nous.

Bonjour ou bonsoir Jiimmy,
Je ne répondrai qu'à ce paragraphe. Parce que le problème peut être abordé par son aspect le plus probant.
Tout le monde peut facilement constater que les humains possèdent une certaine liberté d'action, de choix -mais
limitée.
Personne ne peut prétendre avoir une liberté totale. Tout le monde peut choisir de tourner à droite ou à gauche
sur la rue, en bas de chez soi. Mais tous le monde ne peut pas allez vivre où il désire. Si quelqu'un a beaucoup,
beaucoup d'argent, c'est peut-être possible, mais encore ! D'autres doivent courber l'échine et se contenter de leur
sort, qui est par exemple de vivre dans un lieu dangereux.
Nous sommes contrôlés au quotidien. Il est bon de s'en apercevoir. C'est celui qui en est conscient qui jouit véritablement
de liberté, même si toute relative. Certaines personnes viennent au monde et n'ont pas la latitude de disposer de leur âme
comme il convient pour un être humain, parce qu'ils souffrent d'une grave déficience physique ou mentale, et des fois les
deux en même temps. Ce que vaut cette vie ? Elle est triste et peut être misérable si les gens qui sont supposés la protéger
sont indifférents, méprisants ou carrément méchants. Elle peut malgré tout jouir d'un petit bonheur si son entourage est
aimant.
Mais la vie ne dépend jamais -que- de nous. Elle dépend de ce que Dieu nous réserve. On peut mourir à la naissance, dans
dix jours, dans deux ans, dix, cinquante: on ne sait pas.
On peut un jour tomber malade et vivre péniblement au point de souhaiter la mort, alors que nous avions fait des plans
pour vivre la belle vie.
Aucune religion n'enseigne que nous sommes libres, mais dépendants à 100% de la volonté de Dieu.
Si l'on ne veut pas de cette condition de dépendance à Dieu, alors on peut vivre sous l'illusion d'être libre et de s'imaginer
que la vie est belle...

 

[Jiimmy]

Bonjour ou bonsoir Jiimmy,
Je ne répondrai qu'à ce paragraphe. Parce que le problème peut être abordé par son aspect le plus probant.
Tout le monde peut facilement constater que les humains possèdent une certaine liberté d'action, de choix -mais
limitée.
Personne ne peut prétendre avoir une liberté totale. Tout le monde peut choisir de tourner à droite ou à gauche
sur la rue, en bas de chez soi. Mais tous le monde ne peut pas allez vivre où il désire. Si quelqu'un a beaucoup,
beaucoup d'argent, c'est peut-être possible, mais encore ! D'autres doivent courber l'échine et se contenter de leur
sort, qui est par exemple de vivre dans un lieu dangereux.
Nous sommes contrôlés au quotidien. Il est bon de s'en apercevoir. C'est celui qui en est conscient qui jouit véritablement
de liberté, même si toute relative. Certaines personnes viennent au monde et n'ont pas la latitude de disposer de leur âme
comme il convient pour un être humain, parce qu'ils souffrent d'une grave déficience physique ou mentale, et des fois les
deux en même temps. Ce que vaut cette vie ? Elle est triste et peut être misérable si les gens qui sont supposés la protéger
sont indifférents, méprisants ou carrément méchants. Elle peut malgré tout jouir d'un petit bonheur si son entourage est
aimant.
Mais la vie ne dépend jamais -que- de nous. Elle dépend de ce que Dieu nous réserve. On peut mourir à la naissance, dans
dix jours, dans deux ans, dix, cinquante: on ne sait pas.
On peut un jour tomber malade et vivre péniblement au point de souhaiter la mort, alors que nous avions fait des plans
pour vivre la belle vie.
Aucune religion n'enseigne que nous sommes libres, mais dépendants à 100% de la volonté de Dieu.
Si l'on ne veut pas de cette condition de dépendance à Dieu, alors on peut vivre sous l'illusion d'être libre et de s'imaginer
que la vie est belle...

Bonsoir Ahmed !!

Il est de mon avis qu'il n'est pas antinomique que de dire que nous sommes libres et que nous dépendons à 100 pour cent de la volonté Divine. En effet, Dieu connait notre futur et les choix que nous serons amenés à faire et lorsque nous faisons une chose c'est, bien entendu, avec sa permission que nous pouvons nous le permettre.
Tout acte perpétré jouit de l'accord Divin au sens où si Dieu ne souhaitait pas nous voir effectuer telle ou telle chose, alors nous ne pourrions, bien évidemment, pas le faire.

Maintenant, Dieu nous offre le libre-arbitre (comme en témoigne l'Islam) et ce libre-arbitre nous octroi la possibilité de choisir notre voie, de choisir de croire ou de mécroire, de choisir la voie du bien ou celle, plus périlleuse, du mal, de choisir de faire des efforts ou de tomber dans la paresse etc....
Dieu nous offre cette possibilité et c'est donc avec son accord que nous oeuvrons selon les choix qui auront été les nôtres. Nous sommes, selon ma faible compréhension des textes, pleinement responsables de toutes nos actions et lorsque nous nous laissons aller à commettre un mauvais acte, il en est de notre seul ressort et la responsabilité de cette action ne sera nullement imputable à Dieu seul.

Pour ce qui est de la liberté dont je faisais part dans ma réponse, il ne s'agit, bien évidemment, pas d'une liberté totale, la liberté de faire tout ce que nous voudrions, d'aller partout où nous le désirerions, de nous procurer tous les biens qui flatteraient nos sens.
Il s'agit de la liberté de faire nos propres choix, d'avoir nos propres opinions, d'avoir nos propres croyances. Je parlais plus d'une liberté de conscience, de penser, de s'imaginer et non pas nécessairement d'action.
En effet, il est vrai que bien des facteurs influent sur notre façon de percevoir ce monde. Nous ne nous construisons pas nos grilles de lecture de façon totalement indépendante et les structures, ainsi que les gens, apposent leur marque sur nous sans que nous puissions totalement nous en extirper.
Mais globalement, sauf certains cas (type sectes dès le plus jeune âge par exemple), il se trouve toujours un moment où sommes amenés à trancher et à choisir ce que l'on veut réellement suivre, ce en quoi l'on veut réellement croire et ce que l'on veut réellement faire.

 

[Ebion]

Mais globalement, sauf certains cas (type sectes dès le plus jeune âge par exemple), il se trouve toujours un moment où sommes amenés à trancher et à choisir ce que l'on veut réellement suivre, ce en quoi l'on veut réellement croire et ce que l'on veut réellement faire.

Non, là tu parles de la situation qu'a créée la modernité.

Durant la majeure partie de leur histoire, les humains ont vécu dans des groupes repliés sur eux-mêmes où il y avait une grande uniformité de croyances. Le concept de pluralisme religieux et de liberté de conscience était pratiquement inconnu. Au Moyen Âge, un serf n'avait pas la possibilité de choisir une autre religion (excepté dans de rares cas la possibilité de joindre un mouvement hérétique du genre cathares ou hussites, et je crois que les cathares se recrutaient plutôt chez les individus aisés). Un hindou d'un village du Sud de l'Inde des siècles passés n'avait pas de notion claire des idéologies anti-védiques. Un Algonquin avant l'arrivée des chrétiens en Amérique n'avait pas non plus de véritable choix sur ses croyances.

C'est la modernité qui a transformé la sphère religieuse en un supermarché des biens de salut que consomment des individus souverains et détachés des ancrages traditionnels.

 

[Jiimmy]

Non, là tu parles de la situation qu'a créée la modernité.

Durant la majeure partie de leur histoire, les humains ont vécu dans des groupes repliés sur eux-mêmes où il y avait une grande uniformité de croyances. Le concept de pluralisme religieux et de liberté de conscience était pratiquement inconnu. Au Moyen Âge, un serf n'avait pas la possibilité de choisir une autre religion (excepté dans de rares cas la possibilité de joindre un mouvement hérétique du genre cathares ou hussites, et je crois que les cathares se recrutaient plutôt chez les individus aisés). Un hindou d'un village du Sud de l'Inde des siècles passés n'avait pas de notion claire des idéologies anti-védiques. Un Algonquin avant l'arrivée des chrétiens en Amérique n'avait pas non plus de véritable choix sur ses croyances.

C'est la modernité qui a transformé la sphère religieuse en un supermarché des biens de salut que consomment des individus souverains et détachés des ancrages traditionnels.

Et pourtant les pensées motivent les actions et l'extrême "hétéroclité" qui a toujours caractérisée les individus témoigne de la diversité de leurs grilles de lecture, ainsi que de leurs croyances religieuses ou du moins de la façon dont elles structuraient leurs pensées, imprégnées leur quotidien et de l'importance qu'elles constituaient pour eux.

Ainsi, des chrétiens, qui n'avaient connu que la chrétienté, étaient tout à fait capables (comme aujourd'hui), de se déchirer et d'agir de toutes les façons possibles du fait de visions bien différentes qu'ils se faisaient de ce qui sied de faire ou de ne pas faire, du rapport aux femmes différents qu'ils entretenaient, à l'argent, au pouvoir, aux animaux etc....
Le fait d'avoir une seule religion ou le choix entre plusieurs n'est pas réellement divergent car la pensée n'est pas réductible dans sa globalité à la religion que l'on possède. Bien des gens possèdent une religion similaire et pensent à peu près de façon distincte sur tous les sujets, ont un rapport à leur religion complètement différent, l'interprètent et l'appliquent tous de façon personnelle (et c'est un truisme que de l'énoncer).

Ainsi, il n'y avait pas moins, à mon sens, de liberté de penser, de grilles de lectures différentes, d'imagination dans les temps anciens qu'actuellement.

 

[Ebion]

Et pourtant les pensées motivent les actions et l'extrême "hétéroclité" qui a toujours caractérisée les individus témoigne de la diversité de leurs grilles de lecture, ainsi que de leurs croyances religieuses ou du moins de la façon dont elles structuraient leurs pensées, imprégnées leur quotidien et de l'importance qu'elles constituaient pour eux.

Ainsi, des chrétiens, qui n'avaient connu que la chrétienté, étaient tout à fait capables (comme aujourd'hui), de se déchirer et d'agir de toutes les façons possibles du fait de visions bien différentes qu'ils se faisaient de ce qui sied de faire ou de ne pas faire, du rapport aux femmes différents qu'ils entretenaient, à l'argent, au pouvoir, aux animaux etc....
Le fait d'avoir une seule religion ou le choix entre plusieurs n'est pas réellement divergent car la pensée n'est pas réductible dans sa globalité à la religion que l'on possède. Bien des gens possèdent une religion similaire et pensent à peu près de façon distincte sur tous les sujets, ont un rapport à leur religion complètement différent, l'interprètent et l'appliquent tous de façon personnelle (et c'est un truisme que de l'énoncer).

Ainsi, il n'y avait pas moins, à mon sens, de liberté de penser, de grilles de lectures différentes, d'imagination dans les temps anciens qu'actuellement.

Tu as raison de dire que la religion ne détermine pas toutes les croyances sur tous les sujets. Sauf que dans les sociétés traditionnelles, s'il existait certains désaccords qui étaient tolérés sur des croyances, c'était sur des points très mineurs qui ne remettaient pas en cause la légitimité des castes religieuses ou des spécialistes du sacré, et leur alliance avec le pouvoir politique.

Et dire que des individus déracinés des sociétés modernes, qui sont en quête d'identité et de croyances en surfant sur internet, dire qu'ils n'ont pas plus de choix que des villageois hindous ou tibétains ou iroquois du 10e siècle, c'est drôlement s'illusionner.