Un texte de locke sur le pouvoir politique

[Ebion]

Juste ici :

"""
171. En second lieu, le pouvoir politique est ce pouvoir que chaque homme a dans
l'état de nature, qu'on a réuni entre les mains d'une société, et que cette société a remis
à des conducteurs qui ont été choisis, avec cette assurance et cette condition, soit
expresse ou tacite, que ce pouvoir sera employé pour le bien du corps politique, et
pour la conservation de ce qui appartient en propre à ses membres. Or, le pouvoir que
chacun a dans l'état de nature, et dont on se dépouille entre les mains d'une société,
consiste à user des moyens les plus propres, et que la nature permet, pour conserver
ce qu'on possède en propre, et pour punir ceux qui violent les lois de la nature; en
sorte qu'en cela on travaille le plus efficacement, et le plus raisonnablement qu'il est
possible, à sa propre conservation, et à la conservation du reste des hommes. La fin
donc, et le grand objet de ce pouvoir, lorsqu'il est entre les mains de chaque particulier,
dans l'état de nature, n'étant autre chose que la conservation de tous ceux de la
société, c'est-à-dire, de tous les hommes en général, lorsqu'il vient à passer et à résider
entre les mains des magistrats et des Princes, il ne doit avoir d'autre fin, ni d'autre
objet que la conservation des membres de la société sur laquelle ils sont établis, que la
conservation de leurs vies, de leurs libertés, et de leurs possessions; et par une conséquence,
dont la force et l'évidence ne peuvent que se faire sentir, ce pouvoir ne saurait
légitimement être un pouvoir absolu et arbitraire à l'égard de leurs vies et de leurs
biens, qui doivent être conservés le mieux qu'il est possible. Tout ce à quoi le pouvoir,
dont il s'agit, doit être employé, c'est à faire des lois, et à y joindre des peines; et
dans la vue de la conservation du corps politique, à en retrancher ces parties et ces
membres seuls qui sont si corrompus, qu'ils mettent en grand danger ce qui est sain :
si l'on infligeait des peines dans d'autres vues, la sévérité ne serait point légitime. Du
reste, le pouvoir politique tire son origine de la convention et du consentement mutuel
de ceux qui se sont joints pour composer une société.
"""

Tiré de son traitement du gouvernement civil!

Vos avis svp merci.

 

[Ebion]

@UNIVERSAL , @insouciants , @Jiimmy , @MagicBus , @misszara88 , @Hibou57

 

[Ebion]

Au fait, il faut lire "traité", pas "traitement!

 

[UNIVERSAL]

Au fait, il faut lire "traité", pas "traitement!

En parlant de traitement, tu as pris le tient

 

[Ebion]

En parlant de traitement, tu as pris le tient : prudent:

Non mais tu me traites de quoi là?

 

[UNIVERSAL]

Non mais tu me traites de quoi là?

Je te traite contre ta brokénitude.

Tout ça pour dire que le pouvoir ne doit pas être absolu et arbitraire !!!

 

[Jiimmy]

. Tout ce à quoi le pouvoir,
dont il s'agit, doit être employé, c'est à faire des lois, et à y joindre des peines; et
dans la vue de la conservation du corps politique, à en retrancher ces parties et ces
membres seuls qui sont si corrompus, qu'ils mettent en grand danger ce qui est sain :

J'aime bien cette citation car elle symbolise l'extrême dérive du pouvoir politique et le hiatus irréductible qui s'est constitué entre la théorie (l'état idéal-type conçu par tant de philosophes) et la réalité qui a émergé au fil du temps.

Le pouvoir devant éliminer les parties corrompues, celles qui mettraient en danger la société et ce qui est sain. Voilà une idée bien belle mais dans les faits totalement illusoire. En effet, c'est ainsi que ce même pouvoir est désormais détenu par ceux-là même qu'il est censé combattre et cela est inéluctable du fait même des références pris en compte (ou plutôt non prises en compte si tu vois ce que je veux dire) pour définir les structures du système.

Quant à la mise en commun, volontaire, des parcelles de pouvoir possédées à l'état de nature par chaque individu, il y à là quelque chose d'impossible et d'inexact.
En effet, comment octroyer ce que soi-même on ne possède pas. C'est ainsi que les hommes n'ont, individuellement, jamais détenu le moindre pouvoir autre que celui conféré par leurs gouvernants (si ce n'est peut-être les tous premiers hommes avant que le premier individu ne s'empare de force du pouvoir sur le groupe) et n'ont donc pas eu l'occasion de choisir de le confier. De même, les hommes n'ont aucune liberté en ce qui concerne les limites du pouvoir qu'ils entendent détenir. Les délimitations ont toujours été l'apanage des dirigeants par le biais des constitutions pour certains états et par des voies plus discrétionnaires pour les dictateurs ou autres despotes qui agissent de façon arbitraire.

Personne ne consent librement à s'affranchir de ses prérogatives afin de les confier à un tiers qui les utilisera au service de la collectivité. Historiquement tout ne fut qu'imposition et c'est ainsi que les états se sont construits (par la force). Le plus fort est devenu roi et a lutté pour le rester jusqu'à réduire au silence toute forme de concurrence (c'est ainsi que l'état détient le monopole de la violence légitime).

Cette conception du pouvoir repose donc sur une fausse prémisse puisque cette auto-limitation de leurs pouvoirs que se seraient imposée les individus (dans leur supposé propre intérêt) n'est qu'une illusion. Quant à l'idée que ce pouvoir aurait pour finalité la préservation de chacun par ses biens, sa liberté, sa personne, cela est rudement mis à mal par tous ces états qui spolient leurs citoyens par la réduction de leur liberté au prétexte de sécurité à garantir (toutes ces lois liberticides qui prétendent vouloir mieux nous protéger), la détention de leur personne par des lois injustes et ou des décisions arbitraires du chef, par la privation d'une partie de leurs biens à titre de contribution ("impôts") ou à titre de sanction (dettes ou autres) auxquels personne n'a son mot à dire etc.....

 

[Jiimmy]

Il est clair que l'idée est très belle et honorable mais sa mise en application est impossible car l'homme, être imparfait, ne peut aspirer à jouir un jour d'une telle "perfection" (d'un tel état).

 

[Ebion]

Il est clair que l'idée est très belle et honorable mais sa mise en application est impossible car l'homme, être imparfait, ne peut aspirer à jouir un jour d'une telle "perfection" (d'un tel état).

Locke ne propose quand même pas le paradis sur Terre.

Dans les démocraties occidentales, il est accepté depuis longtemps que le leader et son parti n'ont pas le pouvoir absolu.

 

[Jiimmy]

Locke ne propose quand même pas le paradis sur Terre.

Dans les démocraties occidentales, il est accepté depuis longtemps que le leader et son parti n'ont pas le pouvoir absolu.

Certes, mais il propose un idéal qui n'a jamais été atteint et qui serait certainement bien mieux que ce que l'on peut trouver actuellement.

Quant au pouvoir absolu, il n'y a nul besoin de le posséder pour asservir un peuple. C'est ainsi que les mécanismes de nos démocraties modernes le permettent suffisamment tandis que les structures idéologiques créent du consentement pour avaliser le système.

 

[Ebion]

Certes, mais il propose un idéal qui n'a jamais été atteint et qui serait certainement bien mieux que ce que l'on peut trouver actuellement.

Quant au pouvoir absolu, il n'y a nul besoin de le posséder pour asservir un peuple. C'est ainsi que les mécanismes de nos démocraties modernes le permettent suffisamment tandis que les structures idéologiques créent du consentement pour avaliser le système.

Pourtant il y a énormément de contestation, de débats et de lobbyisme en cours dans les démocraties occidentales. Les courants d'idées s'entrechoquent. De plus, dans mon pays à tout le moins, il est très rare qu'un chef de parti remporte les élections avec plus de 50% des voix. Rien à voir avec les élections truquées de plusieurs pays du Tiers-Monde où le président obtiendrait supposément au-delà de 95% des voix.

J'avoue cependant que la démocratie a une faiblesse : les leaders planifient leurs actions en vue des prochaines élections plutôt qu'en considérant l'intérêt supérieur de la nation, des générations futures, voire de l'humanité... Cela est payant à court terme, mais à long terme, tout le monde est perdant.

Pourtant, la dictature est trop dangereuse en soi pour que nous nous en remettions à elle, et ce, même si certains despotes durant l'histoire ont été éclairés. Par exemple, c'est vrai que certains empereurs romains ont été bons, mais la plupart ont été médiocres ou carrément tyranniques et sanguinaires (Caligula, Néron, etc.).

Il faudrait peut-être remettre en question le principe une personne = un vote, et accorder un poids plus grand à certains experts des enjeux nationaux et internationaux, économistes, sociologues, politologues, philosophes, etc... Mais il ne faut pas non plus trop pencher dans cette direction.

 

[Hibou57]

Un texte de locke sur le pouvoir politique

Après les déglingos, une loque .

Je lis t’t’ta l’heure, si je n’oublie pas.

 

[Hibou57]

@UNIVERSAL , @insouciants , @Jiimmy , @MagicBus , @misszara88 , @Hibou57

Salam Ébion,

Je voulais juste te dire que le tag n’a pas marché pour moi, et qu’alors je me demande s’il a marché pour les autres.

 

[Ebion]

Après les déglingos, une loque .

Je lis t’t’ta l’heure, si je n’oublie pas.

Good Locke, déglingo!

 

[Ebion]

Salam Ébion,

Je voulais juste te dire que le tag n’a pas marché pour moi, et qu’alors je me demande s’il a marché pour les autres.

Oui c'est étrange, on dirait que les tags ne marchent pas à tout coup...

 

[Jiimmy]

J'avoue cependant que la démocratie a une faiblesse : les leaders planifient leurs actions en vue des prochaines élections plutôt qu'en considérant l'intérêt supérieur de la nation, des générations futures, voire de l'humanité... Cela est payant à court terme, mais à long terme, tout le monde est perdant.

Il s'agit là d'un des plus grands problèmes, à mon sens, de la démocratie. Cette maitrise de l'agenda politique ne suscite pas, par-ailleurs, que des bienfaits (que ce soit à court terme ou à long terme) car lorsque l'on prend l'exemple Français, l'on peut se rendre compte qu'un climat extrêmement délétère est sciemment instauré entre les communautés qui sont pointées du doigt alternativement au fil des faits divers (roms, Musulmans, jeunes des cités, sans papiers etc.....). Cela me fait penser à une des caractéristiques du totalitarisme qui est que le peuple, lorsqu'il est apeuré (du fait de l'action des gouvernants), se tourne vers le chef pour trouver réconfort et protection.

Les politiques surfent sur les peurs, instrumentalisent les faits divers afin de créer une ambiance de défiance qui nuit fortement au vivre ensemble. Ceux-ci politisent un sujet qui n'a pas spécialement lieu d'être et apporte une prétendue solution pour donner l'illusion qu'ils tentent de remédier à des problèmes qu'ils ont eux-même créés et qui n'étaient pas perçus en tant que problèmes avant qu'ils ne les évoquent.

Quant à "l'élection modérée", il ne s'agit que d'un cache-misère car la réalité est que le choix n'est restreint qu'entre deux personnalités (du moins en France) qui sont choisies non pas pour leurs compétences réelles mais plutôt pour leur charisme, leur image qu'ils cultivent abondamment au détriment du peuple qui souffre du manque de solutions proposées face aux problèmes auxquels ils sont confrontés et qui sont mis de côté dans cette affirmation de la politique spectacle.

Mais il faut dire que les Français aiment ça. Ils se plaignent allègrement de l'inefficacité de ceux pour qui ils votent, fustigent leurs avantages et leurs postures peoples tout en étant extrêmement critique dès que ceux-ci ont un écart de conduite, utilise un élément de langage peu approprié ou sont victimes d'une anecdote à leur encontre qui, pourtant, ne changent rien à la destinée de la nation. Un peu à la manière de ces journalistes qui traquent les célébrités du matin au soir attendant le moindre dérapage. Au final, nous n'avons que ceux que nous méritons et nos dirigeants sont réellement à notre image.

Peut-être faut-il s'interroger sur la pertinence du vote et la possibilité que d'une masse n'émerge un dirigeant éclairé (la supériorité pourrait-elle découler de l'infériorité). Le tirage au sort pourrait être une solution pour qu'un retour à la réelle démocratie puisse se faire et qu'ainsi les professionnels de la politique disparaissent.

 

[Ebion]

Peut-être faut-il s'interroger sur la pertinence du vote et la possibilité que d'une masse n'émerge un dirigeant éclairé (la supériorité pourrait-elle découler de l'infériorité). Le tirage au sort pourrait être une solution pour qu'un retour à la réelle démocratie puisse se faire et qu'ainsi les professionnels de la politique disparaissent.

Je ne pense pas que ça règle le problème. Qu'il y ait des élections ou non, il reste que la majorité des leaders seront médiocres et égoïstes. Un tirage au sort pourrait aussi porter au pouvoir un vrai criminel, alors que cela est difficile dans des élections régulières, où les journalistes et les autres partis fouillent le passé des candidats pour trouver des poux.

La majorité des leaders sont sans éclat, gaffeurs ou pire... C'était déjà ainsi du temps des empereurs romains. Je propose plutôt qu'on accorde un poids relatif plus grand, dans le décompte des votes, aux experts, à ceux du moins qui ont une meilleure maîtrise des enjeux réels et qui sont sans doute moins sensibles à la démagogie et aux raccourcis absurdes des idéologues.

 

[UNIVERSAL]

Suppirmer les partis et limiter à un seul mandat.

 

[talmidh]

Il s'agit là d'un des plus grands problèmes, à mon sens, de la démocratie. Cette maitrise de l'agenda politique ne suscite pas, par-ailleurs, que des bienfaits (que ce soit à court terme ou à long terme) car lorsque l'on prend l'exemple Français, l'on peut se rendre compte qu'un climat extrêmement délétère est sciemment instauré entre les communautés qui sont pointées du doigt alternativement au fil des faits divers (roms, Musulmans, jeunes des cités, sans papiers etc.....). Cela me fait penser à une des caractéristiques du totalitarisme qui est que le peuple, lorsqu'il est apeuré (du fait de l'action des gouvernants), se tourne vers le chef pour trouver réconfort et protection.

Les politiques surfent sur les peurs, instrumentalisent les faits divers afin de créer une ambiance de défiance qui nuit fortement au vivre ensemble. Ceux-ci politisent un sujet qui n'a pas spécialement lieu d'être et apporte une prétendue solution pour donner l'illusion qu'ils tentent de remédier à des problèmes qu'ils ont eux-même créés et qui n'étaient pas perçus en tant que problèmes avant qu'ils ne les évoquent.

Quant à "l'élection modérée", il ne s'agit que d'un cache-misère car la réalité est que le choix n'est restreint qu'entre deux personnalités (du moins en France) qui sont choisies non pas pour leurs compétences réelles mais plutôt pour leur charisme, leur image qu'ils cultivent abondamment au détriment du peuple qui souffre du manque de solutions proposées face aux problèmes auxquels ils sont confrontés et qui sont mis de côté dans cette affirmation de la politique spectacle.

Mais il faut dire que les Français aiment ça. Ils se plaignent allègrement de l'inefficacité de ceux pour qui ils votent, fustigent leurs avantages et leurs postures peoples tout en étant extrêmement critique dès que ceux-ci ont un écart de conduite, utilise un élément de langage peu approprié ou sont victimes d'une anecdote à leur encontre qui, pourtant, ne changent rien à la destinée de la nation. Un peu à la manière de ces journalistes qui traquent les célébrités du matin au soir attendant le moindre dérapage. Au final, nous n'avons que ceux que nous méritons et nos dirigeants sont réellement à notre image.

Peut-être faut-il s'interroger sur la pertinence du vote et la possibilité que d'une masse n'émerge un dirigeant éclairé (la supériorité pourrait-elle découler de l'infériorité). Le tirage au sort pourrait être une solution pour qu'un retour à la réelle démocratie puisse se faire et qu'ainsi les professionnels de la politique disparaissent.

Très bonnes interventions sur ce thread msh, ça fait du bien de lire autres choses que de la médiocrité.

 

[VideoClip]

@Ebion, ça t'arrive de décrocher ou tu es constamment dans la masturbation intellectuelle ? T'as pas envie de te frapper la tête sur les murs parfois ?