Qui tourne : le soleil autour de la terre, ou la terre autour du soleil ?

[AncienMembre]

Bonsoir à tous, Salut à chacun,

J'ai une question apparemment simple à poser : qui, du Soleil ou de la Terre, tourne autour de l'autre ?

Aujourd'hui, il semblerait que ce soit l'évidence même... et si les choses n'étaient pas si simples ?

Bref : votre avis, quoi !

 

[farid_h]

C'est une blague ou quoi?

 

[AncienMembre]

C'est une blague ou quoi?

On pourrait le croire, mais en fait non !

C'est même l'article d'un physicien dans un canard (sérieux) de vulgarisation qui me la fait me la poser... même si lui-même ne dit pas, à aucun moment, que le Soleil tournerait autour de la Terre !

Ma question serait d'ailleurs formulée plus exactement ainsi : qui, du Soleil ou nous, tourne autour de l'autre ?

 

[bouboucha31]

La terre tourne sur elle même et met 24h pour faire cette rotation (un jour et une nuit) et met un an pour tourner autour du soleil, d'ou les 4 saisons. et Allah wa3lem

 

[Hibou57]

Bonsoir à tous, Salut à chacun,

J'ai une question apparemment simple à poser : qui, du Soleil ou de la Terre, tourne autour de l'autre ?

Y a pas de sondage ?

 

[AncienMembre]

Y a pas de sondage ?

Rah, zut ! J'y ai pas pensé !

 

[Hibou57]

On pourrait le croire, mais en fait non !

C'est même l'article d'un physicien dans un canard (sérieux) de vulgarisation qui me la fait me la poser... même si lui-même ne dit pas, à aucun moment, que le Soleil tournerait autour de la Terre !

Ma question serait d'ailleurs formulée plus exactement ainsi : qui, du Soleil ou nous, tourne autour de l'autre ?

Formellement mais en simplifiant, les deux tournent l’un autour de l’autre, mais l’influence du Soleil est beaucoup plus forte que celle de la Terre, dans cette danse. Formellement et plus précisément, tout tourne autour de tout, et la Terre tourne autant autour de la Voie‑Lactée que autour du Soleil, et le Soleil « tourne » très modérément autour de la Terre, mais beaucoup autour de la Voie Lactée. La Voie Lactée elle‑même… bref, j’arrête là.

 

[AncienMembre]

La terre tourne sur elle même et met 24h pour faire cette rotation (un jour et une nuit) et met un an pour tourner autour du soleil, d'ou les 4 saisons. et Allah wa3lem

Il semble bien que ce soit vrai, en effet, à un certain niveau d'observation qui n'est pas celui de l'échelle humaine. Or, c'est justement la réalité en soi des phénomènes situés hors de l'échelle humaine qu'il faut interroger.

 

[farid_h]

En fait, les deux tournent autour d'un centre de gravite commun (avec tous les autres planetes), qui se trouve tres, tres pret du centre du soleil. Et ce centre de gravitation commun tourne avec tout le systeme solaire autour du centre de gravite de notre galaxie.

 

[Ebion]

Si je ne trompe, on pourrait peut-être interpréter la physique relativiste de façon assez radicale en posant que la Terre est le seul point immobile et que tout le reste se meut autour d'elle... C'est juste que cette interprétation, si elle demeure concevable en théorie, compliquerait considérablement nos modèles astronomiques et finalement n'offrirait aucun avantage pratique, en plus de sembler tirée par les cheveux et artificielle compte tenu de notre connaissance générale du système solaire.

 

[Hibou57]

En fait, les deux tournent autour d'un centre de gravite commun (avec tous les autres planetes), qui se trouve tres, tres pret du centre du soleil. Et ce centre de gravitation commun tourne avec tout le systeme solaire autour du centre de gravite de notre galaxie.

C’est un peu plus subtile que ça. Même sans tenir compte du mouvement du système Solaire dans le reste de l’Univers, ce qui tu appelles le centre de gravité commun, est lui même mobile. Il n’y a même pas de centre de gravité commun, excepté à un instant donné seulement, et il n’est plus le même à l’instant suivant.

Les orbites, c’est un phénomène qui devient rapidement complexe à mesure que le nombre d’éléments en orbite, augmente.

 

[Hibou57]

Si je ne trompe, on pourrait peut-être interpréter la physique relativiste de façon assez radicale en posant que la Terre est le seul point immobile et que tout le reste se meut autour d'elle... C'est juste que cette interprétation, si elle demeure concevable en théorie, compliquerait considérablement nos modèles astronomiques et finalement n'offrirait aucun avantage pratique, en plus de sembler tirée par les cheveux et artificielle compte tenu de notre connaissance générale du système solaire.

C’est même pour ça que ce modèle a été abandonné assez tôt (déjà chez les Grecques, non ?)

 

[AncienMembre]

En fait, les deux tournent autour d'un centre de gravite commun (avec tous les autres planetes), qui se trouve tres, tres pret du centre du soleil. Et ce centre de gravitation commun tourne avec tout le systeme solaire autour du centre de gravite de notre galaxie.

Mais si la vie n'existait pas sur Terre, est-ce que ces rapports interastraux continueraient d'exister ?

Je m'explique sur le fond de ce qui m'a amené à cette interrogation. Bernard d'Espagnat (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_d'Espagnat), qui se situe apparemment dans les derniers progrès de la physique quantique, écrivait ceci dans "La matière : la révolution quantique" (in Le Monde des religions, n°3, janvier-février 2010) :

« Il faut reconnaître que nos connaissances scientifiques ne portent pas sur le "réel", le "fond des choses", mais seulement sur la réalité empirique, c'est-à-dire sur l'image que, vu sa structure et ses capacités finies, l'esprit humain est amené à se former de la réalité en soi. Et compte tenu de la globalité, j'estime qu'il faut même abandonner l'idée que les objets, élémentaires ou composés, existent par eux-mêmes à chaque instant, chacun en un lieu donné. Il est plus vrai de dire que si nous les voyons ainsi, c'est parce que la structure de nos sens et de notre esprit nous conduit à les voir de cette manière. »

En définitive, la fameuse prison déformatrice des sens se prolonge même dans le microscope et le télescope ! Par ces affirmations, j'ai l'impression que l'auteur rejoint le phénoménologue Michel Henry quand il affirme la chose suivante :

« [...] mon corps objectif ne peut pas prendre, mon corps objectif ne peut pas toucher, Heidegger le dit, la table ne touche pas le mur, la lampe ne touche pas ce sur quoi elle est posée, c’est de l’anthropomorphisme de dire cela. Ma main touche la table, mais ma main ne la touche pas dans l’objectivité, elle la touche dans ce corps organique de Maine de Biran qui n’appartient pas au monde. » (http://philosophique.revues.org/230)

Les choses semblent ne pas avoir d'existence en elles-mêmes tant qu'elles ne sont pas éprouvées par une vie dont la structure fondamentale est toujours intérieur, et donc invisible dans le monde. De fait, on pourrait peut-être conclure que rien n'est plus vrai que ce qui est le plus immédiatement éprouvé par une chair ! Or, n'éprouvons-nous pas plus immédiatement que le Soleil tourne autour de la Terre plutôt que l'inverse ?

Désolé, c'est un peu brouillon, mais c'est une interrogation qui prend lentement sa forme en moi !

 

[Hibou57]

« Il faut reconnaître que nos connaissances scientifiques ne portent pas sur le "réel", le "fond des choses", mais seulement sur la réalité empirique

Oops, laisse tomber ça, tu va t’embrouiller. Aux grandes échelles, ces incertitudes ne comptent plus, il y une cohérence s’impose spontanément. C’est déjà très net à la pourtant minuscule échelle même d’une petite molécule, alors à l’échelle des planètes, on peut oublier la physique quantique.

 

[AncienMembre]

Oops, laisse tomber ça, tu va t’embrouiller. Aux grandes échelles, ces incertitudes ne comptent plus, il y une cohérence s’impose spontanément.

Mais cette cohérence a t-elle un sens, ou même seulement une existence en elle-même ? Pourrait-elle n'être rien d'autre que notre propre cohérence intérieure, projetée sur une extériorité dont nous n'aurions, en fin de compte, pratiquement aucun sens ?

C’est déjà très net à la pourtant minuscule échelle même d’une petite molécule, alors à l’échelle des planètes, on peut oublier la physique quantique.

Comment cela ?

 

[farid_h]

C’est un peu plus subtile que ça. Même sans tenir compte du mouvement du système Solaire dans le reste de l’Univers, ce qui tu appelles le centre de gravité commun, est lui même mobile. Il n’y a même pas de centre de gravité commun, excepté à un instant donné seulement, et il n’est plus le même à l’instant suivant.

Les orbites, c’est un phénomène qui devient rapidement complexe à mesure que le nombre d’éléments en orbite, augmente.

Tu as raison, ce centre de gravitation lui meme est mobile.

 

[farid_h]

Pour ajouter a cette discussion: savez vous comment les astronomes prouvent l'existence de planetes invisibles a partir de la terre? En observant le mouvement de l'etoile concernee. Si ce mouvement "vibre" un peu, c'est le signe que l'etoile est attiree par un centre de gravitation, par ex une ou plusieurs planetes (ou dans un cas extreme meme un trou noir).

 

[Hibou57]

Mais cette cohérence a t-elle un sens, ou même seulement une existence en elle-même ? Pourrait-elle n'être rien d'autre que notre propre cohérence intérieure, projetée sur une extériorité dont nous n'aurions, en fin de compte, pratiquement aucun sens ?

Comment cela ?

C’est un phénomène nommé « décohérence quantique ». Une particule élémentaire, perdue au milieux du vide, c’est à dire loin de tout, y compris des galaxies, dans un endroit où il y a peu de rayonnements, peut rester dans un état indéterminé, c’est à dire dans plusieurs états possibles tous superposés en même temps, pendant des milliers d’années. Mais dès qu’il y a interaction avec quelque chose, ne serait‑ce qu’un photon, l’état de la particule doit se décider et choisir un de ces états. Dans une molécule, même très petite, la durée de vie de l’incertitude est très faible. Plus il y a de matière et de rayonnements et d’intéractions, plus l’incertitude disparaît vite.

Alors quand il dit que notre expérience ne se fonde pas sur le réel, et qu’elle n’est qu’empirique, et qu’il prend la mécanique quantique à témoins, il fait plus qu’exagérer.

Pour le caractère empirique de l’expérience (au moins les premières expériences d’un phénomène), c’est OK, mais ce qui me gêne, ce sont ses arguments.

 

[AncienMembre]

C’est un phénomène nommé « décohérence quantique ». Une particule élémentaire, perdue au milieux du vide, c’est à dire loin de tout, y compris des galaxies, dans un endroit où il y a peu de rayonnements, peut rester dans un état indéterminé, c’est à dire dans plusieurs états possibles tous superposés en même temps, pendant des milliers d’années. Mais dès qu’il y a interaction avec quelque chose, ne serait‑ce qu’un photon, l’état de la particule doit se décider et choisir un de ces états. Dans une molécule, même très petite, la durée de vie de l’incertitude est très faible. Plus il y a de matière et de rayonnement, plus l’incertitude disparaît vite.

Passionnant ! Je vais regarder de plus près cette notion de décohérence quantique.

Mais une chose m'interpelle : « l’état de la particule doit se décider et choisir un de ces états. » Est-ce à dire qu'une particule prend réellement des "décisions" ?

Alors quand il dit que notre expérience ne se fonde pas sur le réel, et qu’elle n’est qu’empirique, et qu’il prend la mécanique quantique à témoins, il fait plus qu’exagérer.

Pour le caractère empirique de l’expérience (au moins les premières expériences d’un phénomène), c’est OK, mais ce qui me gêne, ce sont ses arguments.

Tu veux dire que tu ne souscris pas à l'hypothèse philosophique qu'il développe à partir du raisonnement quantique ?

 

[Hibou57]

Passionnant ! Je vais regarder de plus près cette notion de décohérence quantique.

Mais une chose m'interpelle : « l’état de la particule doit se décider et choisir un de ces états. » Est-ce à dire qu'une particule prend réellement des "décisions" ?

Pas dans le sens où elle le fait consciemment. C’est imprévisible (déterministe ou pas, ça dépend des interprétations, mais imprévisible ou non‑calculable, quelque soit l’interprétation), mais avec des probabilités connues. On ne sait pas ce qui sera « décidé », mais on connaît la probabilité de chaque « décision ».

Tu veux dire que tu ne souscris pas à l'hypothèse philosophique qu'il développe à partir du raisonnement quantique ?

Oui. Quand on aborde l’inconnu, on ne peut pas faire mieux qu’avoir une démarche empirique, mais la cause n’est pas dans la physique quantique, elle n’est que dans le caractère inconnu.

 

[farid_h]

@Saytham, a l'echelle astronomique, la theorie quantique ne joue pas vraiment un role important. Par contre, la theorie relativiste, oui.

 

[Sanid]

Passionnant ! Je vais regarder de plus près cette notion de décohérence quantique.

Mais une chose m'interpelle : « l’état de la particule doit se décider et choisir un de ces états. » Est-ce à dire qu'une particule prend réellement des "décisions" ?



Tu veux dire que tu ne souscris pas à l'hypothèse philosophique qu'il développe à partir du raisonnement quantique ?

Si ce sujet sur la physique quantique t'intéresse je te conseille vivement la lecture du libre le cantique des quantiques.
Tu n'y trouveras pas des réponses à ta question mais plein d'autres questions et ça alimentera ta reflexion.
C'est un livre de vulgarisation scientifique.

 

[Sanid]

@Saytham, a l'echelle astronomique, la theorie quantique ne joue pas vraiment un role important. Par contre, la theorie relativiste, oui.

J'aurai plutôt dit on ne peux pas étudier les phènomènes astronomiques à la lumière de la théorie quantique mais plutôt grâce aux théories relativiste.

 

[Kuzan]

Bonsoir à tous, Salut à chacun,

J'ai une question apparemment simple à poser : qui, du Soleil ou de la Terre, tourne autour de l'autre ?

Aujourd'hui, il semblerait que ce soit l'évidence même... et si les choses n'étaient pas si simples ?

Bref : votre avis, quoi !

Aucun des deux ne "tournent" réellement, les deux sont en chute libre sauf que la ligne de cette chute est definie par la courbure de l'espace-temps

 

[farid_h]

Aucun des deux ne "tournent" réellement, les deux sont en chute libre sauf que la ligne de cette chute est definie par la courbure de l'espace-temps

Enfin la reponse physicalement correcte!

 

[Kuzan]

Mais si la vie n'existait pas sur Terre, est-ce que ces rapports interastraux continueraient d'exister ?

Je m'explique sur le fond de ce qui m'a amené à cette interrogation. Bernard d'Espagnat (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_d'Espagnat), qui se situe apparemment dans les derniers progrès de la physique quantique, écrivait ceci dans "La matière : la révolution quantique" (in Le Monde des religions, n°3, janvier-février 2010) :

« Il faut reconnaître que nos connaissances scientifiques ne portent pas sur le "réel", le "fond des choses", mais seulement sur la réalité empirique, c'est-à-dire sur l'image que, vu sa structure et ses capacités finies, l'esprit humain est amené à se former de la réalité en soi. Et compte tenu de la globalité, j'estime qu'il faut même abandonner l'idée que les objets, élémentaires ou composés, existent par eux-mêmes à chaque instant, chacun en un lieu donné. Il est plus vrai de dire que si nous les voyons ainsi, c'est parce que la structure de nos sens et de notre esprit nous conduit à les voir de cette manière. »

En définitive, la fameuse prison déformatrice des sens se prolonge même dans le microscope et le télescope ! Par ces affirmations, j'ai l'impression que l'auteur rejoint le phénoménologue Michel Henry quand il affirme la chose suivante :

« [...] mon corps objectif ne peut pas prendre, mon corps objectif ne peut pas toucher, Heidegger le dit, la table ne touche pas le mur, la lampe ne touche pas ce sur quoi elle est posée, c’est de l’anthropomorphisme de dire cela. Ma main touche la table, mais ma main ne la touche pas dans l’objectivité, elle la touche dans ce corps organique de Maine de Biran qui n’appartient pas au monde. » (http://philosophique.revues.org/230)

Les choses semblent ne pas avoir d'existence en elles-mêmes tant qu'elles ne sont pas éprouvées par une vie dont la structure fondamentale est toujours intérieur, et donc invisible dans le monde. De fait, on pourrait peut-être conclure que rien n'est plus vrai que ce qui est le plus immédiatement éprouvé par une chair ! Or, n'éprouvons-nous pas plus immédiatement que le Soleil tourne autour de la Terre plutôt que l'inverse ?

Désolé, c'est un peu brouillon, mais c'est une interrogation qui prend lentement sa forme en moi !

Je n'ai pas trouvé une vidéo plus courte pour mieux situer les choses

désolé pour l'accent canadien je n'ai pas pu m'empêcher de rire (niuuuteun)

 

[Hibou57]

Si ce sujet sur la physique quantique t'intéresse je te conseille vivement la lecture du libre le cantique des quantiques.
Tu n'y trouveras pas des réponses à ta question mais plein d'autres questions et ça alimentera ta reflexion.
C'est un livre de vulgarisation scientifique.

Je ne connaissais pas. J’espère qu’il existe en e‑book, parce que j’espère parvenir à trouver une liseuse d’ici à la fin de l’année.

 

[Hibou57]

Aucun des deux ne "tournent" réellement, les deux sont en chute libre sauf que la ligne de cette chute est definie par la courbure de l'espace-temps

Tu sais aller tout droit au but .

 

[UNIVERSAL]

Bonsoir à tous, Salut à chacun,

J'ai une question apparemment simple à poser : qui, du Soleil ou de la Terre, tourne autour de l'autre ?

Aujourd'hui, il semblerait que ce soit l'évidence même... et si les choses n'étaient pas si simples ?

Bref : votre avis, quoi !

Salam Saytham,
ça dépend du référentiel.
Sinon la question tout le monde la connait sauf @nicky31

 

[Hibou57]

Salam Saytham,
ça dépend du référentiel.
Sinon la question tout le monde la connait sauf @nicky31

Il a son droit de réponse (s’il passe pour répondre)

 

[UNIVERSAL]

Il a son droit de réponse (s’il passe pour répondre)

Salam Hibou,
Non le 28 sep est passé..........pour lui ça va être la guillotine

 

[Hibou57]

Salam Hibou,
Non le 28 sep est passé..........pour lui ça va être la guillotine

Mais quoiqu’il ait fait le garnement, je suis contre la peine de mort . Y a un eu quoi le 28 Septembre ?

 

[Darth]

Y a un eu quoi le 28 Septembre ?

Il y aurait du se produire une révolution "scientifique" d'ordre mondial: Nicky était sensé nous dévoiler son "authentique traduction" de la Pierre de Rosette renvoyant l'ensemble du corpus des chercheurs en matière d'égyptologie –et le fruits de leurs recherches depuis plus d'un siècle– au rayon des fumisteries et de l'ignarde incompétence.

 

[popeys]

Bonsoir à tous, Salut à chacun,

J'ai une question apparemment simple à poser : qui, du Soleil ou de la Terre, tourne autour de l'autre ?

Aujourd'hui, il semblerait que ce soit l'évidence même... et si les choses n'étaient pas si simples ?

Bref : votre avis, quoi !

c' la terre qui tourne autour du soleil.

pour arriver à l'étoile la plus proche sur le soleil, il faut 4 années lumières, concrètement parlé s'il y avait une voiture et un chemin vers cette étoile, ça prendrait 50 millions d'années pour y arriver, on sait tous que toute l'histoire de l'humanité ne dépasse pas 10 000 ans ! pr arriver à la dernière étoile découverte actuellement ça prend 24 milliards d'années lumières , ça veut dire 24 000 millions d'années lumières ... ça c'est juste une partie de l'univers et jusqu'à mnt l'univers est tjrs infini ! Cet univers est la création de Allah , félicitations à celui qui cherche à connaitre Allah et qui contemple son univers ... Allah Akbar.

 

[Hibou57]

Il y aurait du se produire une révolution "scientifique" d'ordre mondial: Nicky était sensé nous dévoiler son "authentique traduction" de la Pierre de Rosette renvoyant l'ensemble du corpus des chercheurs en matière d'égyptologie –et le fruits de leurs recherches depuis plus d'un siècle– au rayon des fumisteries et de l'ignarde incompétence.

Et tout le monde dormait ce jour là ? On a tout manqué ?