La variabilité de la notion du bien et du mal.

Salam à tous je voudrais vous faire part d'une des pensées qui me trotte pas mal dans la tête ces derniers temps, à propos du "bien" et du "mal"

Par votre apport, je pourrai peut être mettre ça au clair dans mon esprit.
Ici je tente d'être le plus objectif possible, en sortant du point de vu religieux, essayez de mettre de côté toutes vos idéologies et d'être neutre le temps de cette lecture.
Je pense particulièrement à @Ebion et ses notions en philo pour m'aider.

Allons y


La variabilité de la notion du Bien et du Mal



Qu'est ce que le Bien ? Qu'est ce que le mal ? Ces notions d'éthique et de morale existent-elles de manière absolue ? Je ne pense pas. Leur perception est complètement relative et subjective. Elle varie selon le lieu ou l'époque donnée. Ce sont des constructions sociales. Le mal et le bien n'existent pas dans la nature. Le lion qui tue une gazelle pour se nourrir, est-ce mal ? Non il ne fait que suivre son instinct, d'ailleurs s'il s'en abstenait il mourrait.

Le bien et le mal sont des "inventions" humaines et ne sont pas absolus. Telle culture/peuple/civilisation va considéré "X" chose comme mal ou bien, et une autre culture va considérer l'inverse. A telle époque "Y" chose était moralement accepté et aujourd'hui non, et vice versa.

Nous sommes conditionnés par notre milieu, notre héritage culturel, religieux, historique, notre éducation.
Et comme tout cela est changeant d'un individu à l'autre, personne ne peut avoir la même définition du bien et du mal. Les paradigmes sont relatifs et ne sont pas universels et intemporels.

D'un point de vue religieux le bien et le mal sont clairement définis et délimités par Dieu, et leur conception ne change ni selon le temps ni selon l'espace. Mais l'Humanité étant plurielle qui peut se targuer d'avoir la morale absolue ? Les mayas, les aztèques, et les vikings par exemple, faisaient des sacrifices humains pour leurs divinités. Aujourd'hui pour nous, avec notre grille de lecture ça parait barbare, insensé, condamnable, irraisonné, ect [...] mais si on demande aux personnes concernées de l'époque ça leur paraîtra totalement légitime et en accord avec leur morale.


Qu'est ce qui objectivement met une morale au dessus d'une autre ? Dans 200 ans notre paradigme (occidental pour faire simple) aura peut être disparu et ce sera nous qui seront vus comme des barbares d'un passé archaïque.

Quand tout ceci est posé, on peut se rendre compte que tout prosélytisme relève d'un orgueil et sentiment de supériorité mal placés.
"Moi j'ai la vérité, elle se trouve dans mon livre je vais te l'imposer" "Nous nous vivons de la meilleure des façons, nous allons vous apporter la démocratie, c'est le seul système valable".

Bien sûr nous devons nous conformer à un certain ordre établi pour vivre dans en bonne intelligence, si tout le monde se crée ses propres règles ce serait le chaos. Mais quel système de valeurs peut se prétendre meilleur qu'un autre objectivement ? On sera tous influencé pour dire le sien parce qu'on a grandi dedans, mais si on était né dans une autre famille, avec une autre culture, une autre croyance ou à une autre époque, on répondrait autrement.

L'Homme à l'état du simple "sauvage" chasseur-cueilleur ne se contentait que de se nourrir et de transmettre ses gènes par la reproduction. Il ne s'interrogeait pas sur des notions de bien et de mal. Ces notions apparaissent dès lors que les sociétés se créent.
 
Tu en penses quoi ?
Ces plu complexe que ça ces pas vraiment le bien ou le mal ces surtout la capacité à ressentir le mal à traverse les autre comme l'exemple tu donne le lion et la gazelle on peux avoir de la peine pour cet gazelle ces une questions de resentie même si on sais ces vital pour lion on a de la peine
 
Ces plu complexe que ça ces pas vraiment le bien ou le mal ces surtout la capacité à ressentir le mal à traverse les autre comme l'exemple tu donne le lion et la gazelle on peux avoir de la peine pour cet gazelle ces une questions de resentie même si on sais ces vital pour lion on a de la peine

Mais ce ressenti est influencé par la vie en société, si on était comme au temps des hommes préhistoriques, ça nous ferait ni chaud ni froid.. Puisqu'eux aussi chassaient pour se nourrir Donc le bien et le mal n'existe pas dans la Nature, ils sont venus après.
 
@momojojo d'ailleurs tu m'as rappelé un truc; quand j'étais enfant j'avais vu ma mère égorger une poule, sur le coup j'avais tellement ressentis de la peine pour elle que je n'ai pas pu la manger. Tandis que quand on les achète en magasin on ne voit pas la manière dont ils sont tués (qui est encore pire en abattoir) et ça nous dérange pas du tout de les manger.
 
Mais ce ressenti est influencé par la vie en société, si on était comme au temps des hommes préhistoriques, ça nous ferait ni chaud ni froid.. Puisqu'eux aussi chassaient pour se nourrir Donc le bien et le mal n'existe pas dans la Nature, ils sont venus après.
Le biens et le mal et déjà dans la nature sauf chez l'homme est plu pousser regarde les éléphant quand il tombe sûr des os d'autre éléphant il resent de la peine ta beaucoup d'exemple sauf chez l'homme ça la pousser à créé des lois avoir des régle
 
@momojojo d'ailleurs tu m'as rappelé un truc; quand j'étais enfant j'avais vu ma mère égorger une poule, sur le coup j'avais tellement ressentis de la peine pour elle que je n'ai pas pu la manger. Tandis que quand on les achète en magasin on ne voit pas la manière dont ils sont tués (qui est encore pire en abattoir) et ça nous dérange pas du tout de les manger.
Voilà ces que je tes dit l'homme peux avoir de l'amour pour des objet ou des animaux et nous fait prend conscient du bien et du mal en premier ces les resentie et avoir de la peine de l'amour et de la compassion pour les autres
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Miilka2 ,

Tu reprends beaucoup d'objections relativistes qui circulent dans la culture et dans la littérature éthique.

Pourtant peu de philosophes sont finalement convaincus par le relativisme. On peut faire de grands discours autour d'arguments pour le relativisme, mais finalement celui-ci échoue devant le bon sens.

Par exemple qui serait prêt à soutenir que la "morale" du pédophile est aussi bonne objectivement que celle du juge qui le condamne? S'il s'est trouvé quelques bozos dans les années 70 pour tenter de légitimer la pédophilie, avec ce qu'on connaît aujourd'hui des souffrances endurées par les enfants et des perturbations psychologiques qui s'en sont suivies, on ne pourrait pas tenir le même discours.

De même, il n'y a aucune culture qui ait maintenu que la lâcheté au combat était une vertu. Ou qu'on pouvait manquer à ses promesses par caprice. Ou qu'il était normal de recevoir quelque chose sans rien donner en retour (principe de la réciprocité). De même, l'amour filial est partout tenu pour une vertu. Partout l'inceste est tenu pour tabou, malgré certaines variations de détail sur la définition de l'inceste (par rapport aux cousins par exemple). Partout on s'entend pour dire qu'un crime doit être puni, même s'il y a certaines exceptions permises par le pardon de temps en temps. Il y a eu des sociétés qui ont cru en la torture, mais il ne leur serait pas venu à l'idée de torturer quelqu'un par caprice, "pour le plaisir".

Mais le plus remarquable est l'accord de tous autour de la règle d'or : ne pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Ce principe est enseigné par les grandes religions et par des sagesses philosophiques.

Voici une illustration plus concrète.

Ceci est la deuxième table des dix commandements :

4. Tu honoreras ton père et ta mère.
5. Tu ne tueras pas.
6. Tu ne commettras pas d'adultère.
7. Tu ne voleras pas.
8. Tu ne porteras pas de faux témoignage.
9. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain.
10. Tu ne convoiteras pas son bien.

Et voici les cinq préceptes de base des bouddhistes (sila) :

1. Ne pas faire de mal (blesser, tuer)
2. Ne pas voler
3. Ne pas mentir
4. Ne pas commettre d'immoralité sexuelle
5. S'abstenir de boissons enivrantes

Et voici les lois noahides, dont les Juifs de l'époque post-biblique pensent qu'elles valent pour tous les humains :

Les commandements :
d'établir des tribunaux ;
de l'interdiction de blasphémer ;
de l'interdiction de l'idolâtrie ;
de l'interdiction des unions illicites ;
de l'interdiction de l'assassinat ;
de l'interdiction du vol ;
de l'interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant.



Il y a certaines différences, mais l'accord est plus remarquable. Certains scientifiques pensent que certaines intuitions morales sont biologiquement programmées dans le cerveau des personnes normales.

Il y a une autre raison qui fait que l'argument du désaccord ne vaut pas : les sociétés ont toutes eu des idées cosmologiques différentes, et pourtant on sait que toutes ne se valent pas. Il y a par exemple incompatibilité entre le temps linéaire des monothéistes et le temps cyclique des hindous et bouddhistes. L'observation semble plutôt donner raison aux premiers (pour l'instant), mais l'important est qu'on se rend compte que cette question a une réponse objective, elle n'est pas construite par l'imagination. Les faits sont indépendants de l'imagination (même pour Berkeley).

L'argument du désaccord devrait plutôt insister sur le fait que la science a une méthode universelle pour progresser tandis que les philosophes moraux ne conviennent même pas de la méthode correcte pour résoudre des problèmes éthiques. Au fond c'est là le vrai problème. Les discussions entre les utilitaristes, les théoriciens de la loi naturelle, les kantiens et les contractualistes risquent de durer longtemps et de n'être pas concluantes, car chacun utilise sa propre "grammaire" pour penser et s'exprimer.
 
Je me demande ce que pensaient de leurs sort les victimes des sacrifices humains (bien ou mal?) et je ne suis pas certain du tout que les anciens "chasseurs-cueilleurs", n'étant pas physiquement différent de nous, ne s'interrogeaient pas sur la question du bien et du mal.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
@Miilka2 ,



Pourtant peu de philosophes sont finalement convaincus par le relativisme.
Bien sûre, car cela consacrerait leur impuissance à raisonner convenablement puisque dans cette optique, il n'y aurait pas de raisonnement convenable mais juste des raisonnements de valeur égale et ainsi chacun serait à même d'être philosophe.

En conséquence, accepter le relativisme pour eux signifierait qu'ils renieraient la supériorité relative qu'on leur accorde du fait de leur place en tant que philosophes, guides, "maitres des réflexions".
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
@Miilka2

Je suis d'accord sur ton analyse qui démontre clairement que les opinions sont fluctuantes de par le temps et de par l'espace. Ainsi vérité en deça des pyrénées erreur au delà. De même, ce qui est vrai aujourd'hui peut être faux demain et vice et versa.

Là où je ne te suis pas c'est concernant la conclusion qui en est tirée, à savoir que cela impliquerait que tout se vaudrait.
En effet, je pense qu'il est incontestable que les actes peuvent être hiérarchisés selon une échelle de valeur et qu'ainsi certaines actions valent mieux que d'autres.
Il s'agit là non pas d'un fait scientifiquement démontrable mais d'une croyance mêlée à une intuition que tout être humain possède en lui.
C'est ainsi que nous effectuons tous, selon nos paradigmes respectifs, un échelonnement des actes du fait que nous possédons la ferme conviction que le bien et le mal existent et ce, que nous soyons à l'état de nature ou non (l'homme sauvage élève sa progéniture et ne la tue pas pour se réserver plus de nourriture, de même qu'il ne viole pas systématiquement son prochain afin de se procurer du plaisir et donc d'assouvir ses pulsions sexuelles).

En conséquence, si tout humain est convaincu de l'existence du bien et du mal, quelles que soient ses croyances, je ne pense pas que la conclusion devrait être que, du fait que ces notions sont profondément subjectives car leur contenu est pleinement tributaire des paradigmes de chacun, le bien et le mal n'existent pas.
Une conclusion plus judicieuse affirmerait plutôt qu'il est tout à fait impossible de les détecter (le bien et le mal) parfaitement sans un guide transcendant l'être humain.

C'est ainsi que nous ne pourrons jamais trouver la perfection, l'adhésion massive des gens envers un corpus de règles humaines.

Le relativisme est donc l'aboutissement nécessaire du délaissement des injonctions Supérieures.


Quant à l'orgueil et le sentiment de supériorité qu'il y aurait dans l'acte du prosélyte, je pense qu'il s'agit plutôt d'une bonté de coeur qui voudrait que l'on veuille que les gens soient sauvés en fonction des vérités que l'on perçoit.
Ainsi, si je considère un chemin comme étant celui qui mène aux délices, tandis que je considère un autre comme étant celui qui mène aux tourments, je serais extrêmement égoiste et individualiste si je ne tentais pas de convaincre mon prochain, qui s'apprêterait à prendre le mauvais chemin, de la nécessité d'emprunter celui dont j'ai la ferme conviction qu'il mènera à la félicité.

De la même façon, le parent inculque à l'enfant ses visions de la bienséance et le dote de ses propres grilles de lecture. Nous voulons le meilleur pour notre prochain et en conséquence tentons de le faire adhérer à nos visions du bien.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Salam à tous je voudrais vous faire part d'une des pensées qui me trotte pas mal dans la tête ces derniers temps, à propos du "bien" et du "mal"

Par votre apport, je pourrai peut être mettre ça au clair dans mon esprit.
Ici je tente d'être le plus objectif possible, en sortant du point de vu religieux, essayez de mettre de côté toutes vos idéologies et d'être neutre le temps de cette lecture.
Je pense particulièrement à @Ebion et ses notions en philo pour m'aider.

Allons y


La variabilité de la notion du Bien et du Mal



Qu'est ce que le Bien ? Qu'est ce que le mal ? Ces notions d'éthique et de morale existent-elles de manière absolue ? Je ne pense pas. Leur perception est complètement relative et subjective. Elle varie selon le lieu ou l'époque donnée. Ce sont des constructions sociales. Le mal et le bien n'existent pas dans la nature. Le lion qui tue une gazelle pour se nourrir, est-ce mal ? Non il ne fait que suivre son instinct, d'ailleurs s'il s'en abstenait il mourrait.

Le bien et le mal sont des "inventions" humaines et ne sont pas absolus. Telle culture/peuple/civilisation va considéré "X" chose comme mal ou bien, et une autre culture va considérer l'inverse. A telle époque "Y" chose était moralement accepté et aujourd'hui non, et vice versa.

Nous sommes conditionnés par notre milieu, notre héritage culturel, religieux, historique, notre éducation.
Et comme tout cela est changeant d'un individu à l'autre, personne ne peut avoir la même définition du bien et du mal. Les paradigmes sont relatifs et ne sont pas universels et intemporels.

D'un point de vue religieux le bien et le mal sont clairement définis et délimités par Dieu, et leur conception ne change ni selon le temps ni selon l'espace. Mais l'Humanité étant plurielle qui peut se targuer d'avoir la morale absolue ? Les mayas, les aztèques, et les vikings par exemple, faisaient des sacrifices humains pour leurs divinités. Aujourd'hui pour nous, avec notre grille de lecture ça parait barbare, insensé, condamnable, irraisonné, ect [...] mais si on demande aux personnes concernées de l'époque ça leur paraîtra totalement légitime et en accord avec leur morale.


Qu'est ce qui objectivement met une morale au dessus d'une autre ? Dans 200 ans notre paradigme (occidental pour faire simple) aura peut être disparu et ce sera nous qui seront vus comme des barbares d'un passé archaïque.

Quand tout ceci est posé, on peut se rendre compte que tout prosélytisme relève d'un orgueil et sentiment de supériorité mal placés.
"Moi j'ai la vérité, elle se trouve dans mon livre je vais te l'imposer" "Nous nous vivons de la meilleure des façons, nous allons vous apporter la démocratie, c'est le seul système valable".

Bien sûr nous devons nous conformer à un certain ordre établi pour vivre dans en bonne intelligence, si tout le monde se crée ses propres règles ce serait le chaos. Mais quel système de valeurs peut se prétendre meilleur qu'un autre objectivement ? On sera tous influencé pour dire le sien parce qu'on a grandi dedans, mais si on était né dans une autre famille, avec une autre culture, une autre croyance ou à une autre époque, on répondrait autrement.

L'Homme à l'état du simple "sauvage" chasseur-cueilleur ne se contentait que de se nourrir et de transmettre ses gènes par la reproduction. Il ne s'interrogeait pas sur des notions de bien et de mal. Ces notions apparaissent dès lors que les sociétés se créent.

Je n'arrive pas à y croire! J'ai tt lu! Bien écrit, bien espacé, pas de répétition inutile, langage claire et cohérent permettant à un esprit moyen comme moi de comprendre:p


Tu as quasi tt dis!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bien sûre, car cela consacrerait leur impuissance à raisonner convenablement puisque dans cette optique, il n'y aurait pas de raisonnement convenable mais juste des raisonnements de valeur égale et ainsi chacun serait à même d'être philosophe.

En conséquence, accepter le relativisme pour eux signifierait qu'ils renieraient la supériorité relative qu'on leur accorde du fait de leur place en tant que philosophes, guides, "maitres des réflexions".

Attention, je parle ici du relativisme en morale, et non d'un relativisme universel qui comprendrait notre connaissance du réel. Il y a eu des philosophes qui étaient relativistes en morale, mais rationalistes pour ce qui est de la connaissance du monde.

Deuxièmement, même les philosophes sceptiques et relativistes (comme Hume, Nietzsche ou, dernièrement, des postmodernistes) trouvent bien des choses à dire et bien des sujets de méditation, ne serait-ce que de démolir des systèmes qui les ont précédés.
 
D'un point de vue religieux le bien et le mal sont clairement définis et délimités par Dieu, et leur conception ne change ni selon le temps ni selon l'espace

Bah, en fait, il me semble que là aussi, ça dépend des interprétations des dires et/ou écrits de Dieu. Visiblement, pour Daesh, tuer des innocents (même dans une mosquée à l'heure de la prière) n'est pas "mal" voire est faire le bien pour dieu.

Mais c'est vrai que le problème est que certains s'amusent à faire dire n'importe quoi à Dieu :(
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bah, en fait, il me semble que là aussi, ça dépend des interprétations des dires et/ou écrits de Dieu. Visiblement, pour Daesh, tuer des innocents (même dans une mosquée à l'heure de la prière) n'est pas "mal" voire est faire le bien pour dieu.

Mais c'est vrai que le problème est que certains s'amusent à faire dire n'importe quoi à Dieu :(

C'est si facile d'inventer des révélations divines : Dieu ne descendra pas de son nuage pour nous contredire... :eek:

Et les prophètes ne ressusciteront pas pour clarifier l'interprétation de leurs textes.
 
@Miilka2 ,

Tu reprends beaucoup d'objections relativistes qui circulent dans la culture et dans la littérature éthique.
Pourtant je ne lis pas énormément tout ceci sort de m tête haha

Pourtant peu de philosophes sont finalement convaincus par le relativisme. On peut faire de grands discours autour d'arguments pour le relativisme, mais finalement celui-ci échoue devant le bon sens.
Est ce que le bon sens est universel ? Là est le problème on voit bien que non dans la vie de tous les jours, chacun estime avoir raison.

Par exemple qui serait prêt à soutenir que la "morale" du pédophile est aussi bonne objectivement que celle du juge qui le condamne? S'il s'est trouvé quelques bozos dans les années 70 pour tenter de légitimer la pédophilie, avec ce qu'on connaît aujourd'hui des souffrances endurées par les enfants et des perturbations psychologiques qui s'en sont suivies, on ne pourrait pas tenir le même discours.
Connaissais-tu cette pratique ? 122915"Description de l'Afrique et de l'Espagne" Al Idrisssi

De même, il n'y a aucune culture qui ait maintenu que la lâcheté au combat était une vertu. Ou qu'on pouvait manquer à ses promesses par caprice. Ou qu'il était normal de recevoir quelque chose sans rien donner en retour (principe de la réciprocité). De même, l'amour filial est partout tenu pour une vertu.
Dans certains sociétés matriarcales le père est mis de côté dans l'éducation de l'enfant et n'a qu'un rôle reproducteur...
Partout l'inceste est tenu pour tabou, malgré certaines variations de détail sur la définition de l'inceste (par rapport aux cousins par exemple). Partout on s'entend pour dire qu'un crime doit être puni, même s'il y a certaines exceptions permises par le pardon de temps en temps. Il y a eu des sociétés qui ont cru en la torture, mais il ne leur serait pas venu à l'idée de torturer quelqu'un par caprice, "pour le plaisir".

Mais le plus remarquable est l'accord de tous autour de la règle d'or : ne pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Ce principe est enseigné par les grandes religions et par des sagesses philosophiques.
D'accord admettons que tout le monde soit d'accord sur tout. On en revient irrémédiablement à Dieu, à une source commune à toutes ces règles. Les Hommes n'ont pas tous se concerter pour décider de ça.

Voici une illustration plus concrète.

Ceci est la deuxième table des dix commandements :

4. Tu honoreras ton père et ta mère.
5. Tu ne tueras pas.
6. Tu ne commettras pas d'adultère.
7. Tu ne voleras pas.
8. Tu ne porteras pas de faux témoignage.
9. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain.
10. Tu ne convoiteras pas son bien.

Et voici les cinq préceptes de base des bouddhistes (sila) :

1. Ne pas faire de mal (blesser, tuer)
2. Ne pas voler
3. Ne pas mentir
4. Ne pas commettre d'immoralité sexuelle
5. S'abstenir de boissons enivrantes

Et voici les lois noahides, dont les Juifs de l'époque post-biblique pensent qu'elles valent pour tous les humains :

Les commandements :
d'établir des tribunaux ;
de l'interdiction de blasphémer ;
de l'interdiction de l'idolâtrie ;
de l'interdiction des unions illicites ;
de l'interdiction de l'assassinat ;
de l'interdiction du vol ;
de l'interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant.



Il y a certaines différences, mais l'accord est plus remarquable. Certains scientifiques pensent que certaines intuitions morales sont biologiquement programmées dans le cerveau des personnes normales.
Tu as des articles qui en parlent stp ? Ok je crois voir ma réponse alors. Ta phrase que j'ai mis en gras met en défaut le point de vue athée. Programmé, d'accord mais par qui ? Le hasard n'existe pas, il a bien fallut un programmeur...

Il y a une autre raison qui fait que l'argument du désaccord ne vaut pas : les sociétés ont toutes eu des idées cosmologiques différentes, et pourtant on sait que toutes ne se valent pas. Il y a par exemple incompatibilité entre le temps linéaire des monothéistes et le temps cyclique des hindous et bouddhistes. L'observation semble plutôt donner raison aux premiers (pour l'instant), mais l'important est qu'on se rend compte que cette question a une réponse objective, elle n'est pas construite par l'imagination. Les faits sont indépendants de l'imagination (même pour Berkeley).

L'argument du désaccord devrait plutôt insister sur le fait que la science a une méthode universelle pour progresser tandis que les philosophes moraux ne conviennent même pas de la méthode correcte pour résoudre des problèmes éthiques. Au fond c'est là le vrai problème. Les discussions entre les utilitaristes, les théoriciens de la loi naturelle, les kantiens et les contractualistes risquent de durer longtemps et de n'être pas concluantes, car chacun utilise sa propre "grammaire" pour penser et s'exprimer.
 

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Je me demande ce que pensaient de leurs sort les victimes des sacrifices humains (bien ou mal?) et je ne suis pas certain du tout que les anciens "chasseurs-cueilleurs", n'étant pas physiquement différent de nous, ne s'interrogeaient pas sur la question du bien et du mal.

Ils devaient avoir une conscience moins élevée. Tu penses que ça leur faisait mal de tuer des bêtes comme aujourd'hui cela peut en heurter certains ? Après j'ai dit "chasseur-cueuilleur" c'est peut être la période d'avant, je ne suis pas spécialiste de la préhistoire :D, les "hommes primitifs" c'est ça l'idée.
 
@Miilka2

Je suis d'accord sur ton analyse qui démontre clairement que les opinions sont fluctuantes de par le temps et de par l'espace. Ainsi vérité en deça des pyrénées erreur au delà. De même, ce qui est vrai aujourd'hui peut être faux demain et vice et versa.

Là où je ne te suis pas c'est concernant la conclusion qui en est tirée, à savoir que cela impliquerait que tout se vaudrait.
En effet, je pense qu'il est incontestable que les actes peuvent être hiérarchisés selon une échelle de valeur et qu'ainsi certaines actions valent mieux que d'autres.
Il s'agit là non pas d'un fait scientifiquement démontrable mais d'une croyance mêlée à une intuition que tout être humain possède en lui.
C'est bien là le "pb", ce n'est pas une science exacte alors tu en conviens. C'est là ou je voulais en venir. Tous cela relève de la "foi" (qui n'est donc pas la raison mais l'émotion) et de l'intuition.

C'est ainsi que nous effectuons tous, selon nos paradigmes respectifs, un échelonnement des actes du fait que nous possédons la ferme conviction que le bien et le mal existent et ce, que nous soyons à l'état de nature ou non (l'homme sauvage élève sa progéniture et ne la tue pas pour se réserver plus de nourriture, de même qu'il ne viole pas systématiquement son prochain afin de se procurer du plaisir et donc d'assouvir ses pulsions sexuelles).

En conséquence, si tout humain est convaincu de l'existence du bien et du mal, quelles que soient ses croyances, je ne pense pas que la conclusion devrait être que, du fait que ces notions sont profondément subjectives car leur contenu est pleinement tributaire des paradigmes de chacun, le bien et le mal n'existent pas.
Une conclusion plus judicieuse affirmerait plutôt qu'il est tout à fait impossible de les détecter (le bien et le mal) parfaitement sans un guide transcendant l'être humain.
Je suis d'accord ! Mon raisonnement qui se voulait objectif et neutre en sortant du cadre religieux, revient finalement inexorablement à Dieu. Comme quoi.

C'est ainsi que nous ne pourrons jamais trouver la perfection, l'adhésion massive des gens envers un corpus de règles humaines.

Le relativisme est donc l'aboutissement nécessaire du délaissement des injonctions Supérieures.
Je suis d'accord encore une fois.


Quant à l'orgueil et le sentiment de supériorité qu'il y aurait dans l'acte du prosélyte, je pense qu'il s'agit plutôt d'une bonté de coeur qui voudrait que l'on veuille que les gens soient sauvés en fonction des vérités que l'on perçoit.
Ainsi, si je considère un chemin comme étant celui qui mène aux délices, tandis que je considère un autre comme étant celui qui mène aux tourments, je serais extrêmement égoiste et individualiste si je ne tentais pas de convaincre mon prochain, qui s'apprêterait à prendre le mauvais chemin, de la nécessité d'emprunter celui dont j'ai la ferme conviction qu'il mènera à la félicité.
Ca se discute. En étant moi-même incertain de ma déstination finale, je ne pourrai me permettre d'indiquer à autrui un chemin à suivre. C'est un cheminement personnel.

De la même façon, le parent inculque à l'enfant ses visions de la bienséance et le dote de ses propres grilles de lecture. Nous voulons le meilleur pour notre prochain et en conséquence tentons de le faire adhérer à nos visions du bien.
Le parent est légitime, c'est un de ses devoirs. Mais d'une culture à une autre ça me fait penser à du colonialisme spirituel.
 
Bah, en fait, il me semble que là aussi, ça dépend des interprétations des dires et/ou écrits de Dieu. Visiblement, pour Daesh, tuer des innocents (même dans une mosquée à l'heure de la prière) n'est pas "mal" voire est faire le bien pour dieu.

Mais c'est vrai que le problème est que certains s'amusent à faire dire n'importe quoi à Dieu :(

Certaines interprétations ont été détournées de leur sens réel et figées malheureusement.
 
C'est si facile d'inventer des révélations divines : Dieu ne descendra pas de son nuage pour nous contredire... :eek:

Et les prophètes ne ressusciteront pas pour clarifier l'interprétation de leurs textes.

Dans leur ensemble si les religions avait été vraiment néfastes pour les gens, elles n'auraient pas survécus plus de 100 ans.
 
Ils devaient avoir une conscience moins élevée. Tu penses que ça leur faisait mal de tuer des bêtes comme aujourd'hui cela peut en heurter certains ? Après j'ai dit "chasseur-cueuilleur" c'est peut être la période d'avant, je ne suis pas spécialiste de la préhistoire :D, les "hommes primitifs" c'est ça l'idée.
Je trouve amusant que tu ne t'étales pas sur l'appréciation de leur sort par les victimes de sacrifices humains.
Sur l'homme primitif, soit il est homme (primitif ne désigne que le fait que chronologiquement il t'a précédé de beaucoup) et, même dans des termes différents, il ne se faisait pas moins de noeuds à la tête que toi, soit c'est un pré-homme et on ne peut pas dire beaucoup plus sur lui que ce qu'on dit sur les primates. Plus on les connait et plus on se rend compte du fait que même la morale, dont on pensait être les seuls détenteurs, ne leur est pas étrangère. La morale, hors de toute considération mystique, est d'abord une émanation de la vie en société, quelle que soit sa taille ou l'efficience cognitive -pardon pour le gros mot- de l'espèce qui la compose, pour peu qu'elle ait un certain degré de conscience. Sur la sensibilité au sacrifice des animaux, je pense que çà n'a qu'un rapport lointain avec la morale et il ne fait aucun doute qu'il devait exister chez les hommes "primitifs", évidemment en moins grand nombre que maintenant pour des raisons culturelles, des individus que celà répugnait.
 
la notion de bien et de mal n'est pas subjective, car fondamentalement le bien c'est ne causer aucun dommage à autrui/lui procurer un bien etre quelconque et le mal perpétrer un dommage à autrui de quelque manière que ce soit, les variantes se situent plus au niveau du degrés d'acceptation d'une dite société, de son seuil de tolérance.
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
L'Homme à l'état du simple "sauvage" chasseur-cueilleur ne se contentait que de se nourrir et de transmettre ses gènes par la reproduction. Il ne s'interrogeait pas sur des notions de bien et de mal. Ces notions apparaissent dès lors que les sociétés se créent.
Salam Milka,
La notion du bien et du mal découle de notre empathie. Et bien sur que les chasseurs-cueilleurs avaient cette empathie.
Je crois que même les animaux ont de l'empathie. En tout cas mon chien en avait.
Ne me demande pas de preuve

Edit: Peut être que tu veux parler de la morale? Elle est à géométrie variable, oui.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salam Milka,
La notion du bien et du mal découle de notre empathie. Et bien sur que les chasseurs-cueilleurs avaient cette empathie.
Je crois que même les animaux ont de l'empathie. En tout cas mon chien en avait.
Ne me demande pas de preuve

Edit: Peut être que tu veux parler de la morale? Elle est à géométrie variable, oui.

Oui les animaux ont de l'empathie. Les biologistes l'ont démontré depuis plusieurs années. ;)
 
Je trouve amusant que tu ne t'étales pas sur l'appréciation de leur sort par les victimes de sacrifices humains.
Sur l'homme primitif, soit il est homme (primitif ne désigne que le fait que chronologiquement il t'a précédé de beaucoup) et, même dans des termes différents, il ne se faisait pas moins de noeuds à la tête que toi, soit c'est un pré-homme et on ne peut pas dire beaucoup plus sur lui que ce qu'on dit sur les primates. Plus on les connait et plus on se rend compte du fait que même la morale, dont on pensait être les seuls détenteurs, ne leur est pas étrangère. La morale, hors de toute considération mystique, est d'abord une émanation de la vie en société
Oui. C'était ma conclusion
 
la notion de bien et de mal n'est pas subjective, car fondamentalement le bien c'est ne causer aucun dommage à autrui/lui procurer un bien etre quelconque et le mal perpétrer un dommage à autrui de quelque manière que ce soit, les variantes se situent plus au niveau du degrés d'acceptation d'une dite société, de son seuil de tolérance.

Si on t'élèves depuis l'enfance à te dire que voler/frapper/tuer c'est bien, tu seras persuadé que c'est le cas.
 
Salam Milka,
La notion du bien et du mal découle de notre empathie. Et bien sur que les chasseurs-cueilleurs avaient cette empathie.
Je crois que même les animaux ont de l'empathie. En tout cas mon chien en avait.
Ne me demande pas de preuve

Edit: Peut être que tu veux parler de la morale? Elle est à géométrie variable, oui.


Salam.
J'avais déjà résolu mon pb merci de ta réponse quand même
 
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