Oú a vecu le prophète saws?

C

Cammix

Je vois notamment sur internet de plus en plus de musulmans remettant en cause l'existence de la Mecque, et affirmant que le prophète aurait vécue au nord de l'Arabie :)
Sur quoi s'appuient ils pour affirmer ça ? (Je n'ai vu aucune preuve pour l'instant)
Ps: c'est intéressant car ça remettrai beaucoup de choses en cause :)
 
Cause01

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VIB
Cammix à dit:
Je vois notamment sur internet de plus en plus de musulmans remettant en cause l'existence de la Mecque, et affirmant que le prophète aurait vécue au nord de l'Arabie :)
Sur quoi s'appuient ils pour affirmer ça ? (Je n'ai vu aucune preuve pour l'instant)
Ps: c'est intéressant car ça remettrai beaucoup de choses en cause :)
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Un homme qui se faisait appeler Muhammad a peut-être vécu en Arabie au 7ème siècle.

Par contre le cube noir qui est appelé la ka'aba n'était pas là ça c'est certain.
 
achtouki

achtouki

Cammix à dit:
Je vois notamment sur internet de plus en plus de musulmans remettant en cause l'existence de la Mecque, et affirmant que le prophète aurait vécue au nord de l'Arabie :)
Sur quoi s'appuient ils pour affirmer ça ? (Je n'ai vu aucune preuve pour l'instant)
Ps: c'est intéressant car ça remettrai beaucoup de choses en cause :)
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Y en à aussi de plus en plus qui disent que Rome n'était qu' un village au 16ème siecle et que toute l'antiquité à été ecrite par des moines au 17ème siecle.
 
absent

absent

لا إله إلا هو
Et ces gens, ils font leur hajj à Petra ? Le hajj est un des piliers de l'islam tant chez les sunnites que chez les chiites. Alors, qui a réussi à instituer ce rite et l'imposer au point que personne ne nie le devoir de s'y rendre une fois dans la vie si on en a le moyen ?

https://www.google.be/search?q=sunnisme+et+chiisme&client=ms-android-samsung&prmd=inv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiNj-Hd9aDNAhWMzRoKHfI1DgUQ_AUIBygB&biw=360&bih=560#tbm=isch&q=sunnisme+et+chiisme+chronologie&imgrc=JnWewgF_ijgy8M:

Ci-dessus, une flèche du temps qui montre la bifurcation sunnisme-chiisme dès 660 H. Or le hajj est pratiqué tant chez les uns que chez les autres malgré la haine qui les divise. Donc la Mecque est dans tous les cas le lieu saint du monde musulman au plus tard trois décennies après le Prophète. La Mecque est mentionnée dans les manuscrits coraniques datés en laboratoire comme contemporains du Prophète (Paix su lui).

L'inimitie du monde chrétien ne parvenant pas à prouver l'historicité de Jésus a favorisé chez certains le soutien idiot d'une telle thèse. Certains chercheurs chrétiens , comme Gunter Lulling, Luxenberg ou Patricia Crone, poussés par une thèse émanant de curés ont même essayé de voir dans le Coran une compilation d'écrits chrétiens donnant le Coran après deux siècles... Or, des centaines de corans manuscrits entiers remontant aux deux premiers siècles de l'hegire ont fait abandonner cette thèse hagarienne.

Comme souligné par @achtouki la plupart des personnages historiques et des villes ne sont mentionnées que tardivement. Plus exactement, les écrits disparaissent au fil du temps.

La Mecque est fréquentée pour ses resources en eau depuis des temps immémoriaux. Mais le site a continué d'être occupé périodiquement par des campements de tentes avant de voir des constructions en dur. La sourate Qoraiche mentionne des voyages en hivers et en été, en fait en Palestine et au Yémen : parceque même du vivant du Prophète, la vallée n'était pas occupée de façon strictement sédentaire.

Il est impossible que la vallée de la Mecque n'ai pas été fréquentée jusqu'à l'Antiquité parceque les nomades repéraient les points d'eau en observant les rapaces... Or la vallée qui a été sculptée autrefois par un fleuve regorge d'eau et est périodiquement infondée lors d'averses.

Les conflits du temps d'Ismail pour y camper sont rapportés ainsi que les périodes de chasse saisonnières.

Le site est par ailleurs sacré pour la même raison depuis des millénaires et la libation d'eau est au centre de la vénération du Dieu qui habite le lieu et donc du hajj islamique.

Wallahu a'lam.
 
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achtouki

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Cammix à dit:
L'état saoudiens devrait autoriser des testes à la Mecque pour faire taire tout soupçon une bonne fois pour toute ^^
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C'est plutôt l'inverse qu' ils font. Il détruisent délibérément des sites archéologiques au tracto-pelle. Maison de sahabas de femmes du prophète de cités antiques etc...
Je propose plutôt de leur retirer le hijaz et de l'administrer par une association islamique mondiale.
 
absent

absent

لا إله إلا هو
Cammix à dit:
L'état saoudiens devrait autoriser des testes à la Mecque pour faire taire tout soupçon une bonne fois pour toute ^^
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Ce serait mieux, mais il n'y a aucun soupçon possible quand à la Mecque du temps du Prophète. Et la fréquentation du site pour ses resources en eau depuis des millénaires est simplement inévitable.

Chercher une mention d'une ville sédentaire en dur très loin dans le passé est une erreur de débutant. Les Arabes étaient fondamentalement nomades, et ne construisaient que très rarement en dur.
 
Akhi96

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Bien Vu Mec
Cammix à dit:
Je vois notamment sur internet de plus en plus de musulmans remettant en cause l'existence de la Mecque, et affirmant que le prophète aurait vécue au nord de l'Arabie :)
Sur quoi s'appuient ils pour affirmer ça ? (Je n'ai vu aucune preuve pour l'instant)
Ps: c'est intéressant car ça remettrai beaucoup de choses en cause :)
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Il vivait à Mekkah

la ville , La Mecque , est citée dans les puranas , écrits hindous , en tant que temple du dieu de la sagesse "Shiva"

Antoine Daniélou , écrivain du XXème siècle écrit dans son livre l'Histoire de L'Inde :

Les parties géographiques des puranas , mentionnent , parmi les lieux saints , La Mecque , sous le nom de Makheshvara , et sa pierre noire emblème du dieu shiva

https://books.google.fr/books?id=_N...4BFoQ6AEIHTAA#v=onepage&q=Makheshvara&f=false

Les puranas auraient écrits entre l'an 400 et 1000 de notre ère , mais il est évident que les parties mentionnant La Mecque en tant que temple du dieu shiva (de par la pierre noire qui serait son emblème) sont antérieures au VIIème siècle , car après la prise de la Mecque en 629 , les idoles ont définitivement été bannies de la ville , puis les années suivantes , de l'Arabie.

Cause01 à dit:
Un homme qui se faisait appeler Muhammad a peut-être vécu en Arabie au 7ème siècle.

Par contre le cube noir qui est appelé la ka'aba n'était pas là ça c'est certain.
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Maxime de Tyr , philosophe et rhéteur du IIème siècle de notre ère écrit dans son huitième chapitre de ses dissertations :

[...]Les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire.

http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/concordances/maxime_Tyr_dissert_02/lecture/8.htm

Rappelons que la Pierre noire n'est pas et n'a jamais été de forme quadrangulaire , il est donc certain que Maxime de Tyr faisait référence au temple , la Kaaba , qui lui correspond à cette description.
 
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@Cause01 Autre témoignange supplémentaire , celui de Claude Ptoléméé géographe du IIème siècle de notre ère

En effet , Cyril Glassé écrit dans son Dictionnaire encyclopédique de l'Islam:



(La) Mecque (Makkah al-Mukarramah; litt. "La Mecque [cité] bénie. Pendant des millénaires, La Mecque fut un centre spirituel. Ptolémée, le géographe grec du IIe siècle, mentionne La Mecque, en l'appelant "Makoraba". Certains ont interpreté ce nom comme signifiant "temple" (de "Maqoribah" en sud-arabique). Les Puramas dravidiens parlent aussi d'un lieu sacré ancien, dédié au dieu de sagesse. A l'origine, La Mecque s'appelait Bakkah ("étroite"), terme rendant compte d'un site entassé entre deux montagnes qui ensserrent la ville et la vallée des lieux sacrés. le Coran dit: "Le premier temple qui ait été fondé par les hommes est celui de Bekka [Bakkah], temple béni, qibla de l'Univers".

(III, 90) C. Glassé Dictionnaire encyclopédique de l'Islam, Paris, Bordas, 1991, p. 257-258
 
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Diodore de Sicile (Ier siècle av.J-C) :

René Brunel dit :

(…) Nous supposerons quand à nous que l'antique Ka'aba, dont Diodore de Sicile parlait cinquante ans avant Jésus-Christ comme étant le véritable panthéon de l'Arabie païenne, était visitée par le culte Egyptien de Bubastis dans le pèlerinage chaque année, lors des fêtes votives qui s'y donnaient (...) René Brunel, Le monachisme errant dans l'Islam, Sidi Eddi et les Heddawa, Paris, Maisonneuve et Larose, 2001, p. 428


(….) D'après la tradition musulmane, La Mecque est le premier point qui surgit des eaux lors de la création. Ismaël y vécut et y fut enseveli après avoir élevé un temple au dieu de son père Abraham. Sa nombreuse postérité fut dépossédée de la garde de ce temple par les Banou Djorhom, tribu yéménite.La Kaaba et la Pierre noire doivent, dès une haute antiquité, avoir attiré les pèlerins de l'Arabie entière; Diodore de de Sicile parle d'une pierre très saintevénérée des Arabes qui ne peut être que la Pierre noire (…)

http://www.cosmovisions.com/monuMecque.htm
 
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Akhi96 à dit:
Il vivait à Mekkah

la ville , La Mecque , est citée dans les puranas , écrits hindous , en tant que temple du dieu de la sagesse "Shiva"

Antoine Daniélou , écrivain du XXème siècle écrit dans son livre l'Histoire de L'Inde :

Les parties géographiques des puranas , mentionnent , parmi les lieux saints , La Mecque , sous le nom de Makheshvara , et sa pierre noire emblème du dieu shiva

https://books.google.fr/books?id=_N...4BFoQ6AEIHTAA#v=onepage&q=Makheshvara&f=false

Les puranas auraient écrits entre l'an 400 et 1000 de notre ère , mais il est évident que les parties mentionnant La Mecque en tant que temple du dieu shiva (de par la pierre noire qui serait son emblème) sont antérieures au VIIème siècle , car après la prise de la Mecque en 629 , les idoles ont définitivement été bannies de la ville , puis les années suivantes , de l'Arabie.
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La pierre noire est toujours là tu adores Shiva, quand à la source de cette affirmation, j'aimerais bien la voir.
 
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VIB
Akhi96 à dit:
Maxime de Tyr , philosophe et rhéteur du IIème siècle de notre ère écrit dans son huitième chapitre de ses dissertations :

[...]Les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire.

http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/concordances/maxime_Tyr_dissert_02/lecture/8.htm

Rappelons que la Pierre noire n'est pas et n'a jamais été de forme quadrangulaire , il est donc certain que Maxime de Tyr faisait référence au temple , la Kaaba , qui lui correspond à cette description.
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Une pierre quadrangulaire c'est forcément la kaaba ? Les arabes vénéraient des pierres un peu partout en Arabie.
 
Cause01

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VIB
Akhi96 à dit:
@Cause01 Autre témoignange supplémentaire , celui de Claude Ptoléméé géographe du IIème siècle de notre ère

En effet , Cyril Glassé écrit dans son Dictionnaire encyclopédique de l'Islam:



(La) Mecque (Makkah al-Mukarramah; litt. "La Mecque [cité] bénie. Pendant des millénaires, La Mecque fut un centre spirituel. Ptolémée, le géographe grec du IIe siècle, mentionne La Mecque, en l'appelant "Makoraba". Certains ont interpreté ce nom comme signifiant "temple" (de "Maqoribah" en sud-arabique). Les Puramas dravidiens parlent aussi d'un lieu sacré ancien, dédié au dieu de sagesse. A l'origine, La Mecque s'appelait Bakkah ("étroite"), terme rendant compte d'un site entassé entre deux montagnes qui ensserrent la ville et la vallée des lieux sacrés. le Coran dit: "Le premier temple qui ait été fondé par les hommes est celui de Bekka [Bakkah], temple béni, qibla de l'Univers".

(III, 90) C. Glassé Dictionnaire encyclopédique de l'Islam, Paris, Bordas, 1991, p. 257-258
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Tiens je te c/c un texte de bachir : selon Ptolémée lui-même, il est impossible pour Macoraba d'être aujourd'hui la Mecque actuelle et car elle était quelque part dans l'Arabie du Sud à des centaines de Km au sud-est de La Mecque actuelle. Un candidat probable est une ville portuaire appelé Mochorba sur la rive Hadramawt en Arabie du Sud qui a été décrit par d'autres géographes.de plus même d'un point de vue linguistique comparer "makka" à "macaroba" n'est pas possible".
 
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VIB
Akhi96 à dit:
Diodore de Sicile (Ier siècle av.J-C) :

René Brunel dit :

(…) Nous supposerons quand à nous que l'antique Ka'aba, dont Diodore de Sicile parlait cinquante ans avant Jésus-Christ comme étant le véritable panthéon de l'Arabie païenne, était visitée par le culte Egyptien de Bubastis dans le pèlerinage chaque année, lors des fêtes votives qui s'y donnaient (...) René Brunel, Le monachisme errant dans l'Islam, Sidi Eddi et les Heddawa, Paris, Maisonneuve et Larose, 2001, p. 428


(….) D'après la tradition musulmane, La Mecque est le premier point qui surgit des eaux lors de la création. Ismaël y vécut et y fut enseveli après avoir élevé un temple au dieu de son père Abraham. Sa nombreuse postérité fut dépossédée de la garde de ce temple par les Banou Djorhom, tribu yéménite.La Kaaba et la Pierre noire doivent, dès une haute antiquité, avoir attiré les pèlerins de l'Arabie entière; Diodore de de Sicile parle d'une pierre très saintevénérée des Arabes qui ne peut être que la Pierre noire (…)

http://www.cosmovisions.com/monuMecque.htm
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Un temple d'adorateurs de pierres en Arabie... 1000 endroits différents quoi...
 
Akhi96

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Bien Vu Mec
Cause01 à dit:
Tiens je te c/c un texte de bachir : selon Ptolémée lui-même, il est impossible pour Macoraba d'être aujourd'hui la Mecque actuelle et car elle était quelque part dans l'Arabie du Sud à des centaines de Km au sud-est de La Mecque actuelle. Un candidat probable est une ville portuaire appelé Mochorba sur la rive Hadramawt en Arabie du Sud qui a été décrit par d'autres géographes.de plus même d'un point de vue linguistique comparer "makka" à "macaroba" n'est pas possible".
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Il a menti je reposte la carte un peu flou
https://upload.wikimedia.org/wikipe...emy_Cosmographia_1467_-_Arabian_peninsula.jpg
 
Akhi96

Akhi96

Bien Vu Mec
Maccoraba !

Et pour la construction, c'est dans le meme genre que "Makkah Al Mukaramah" La ville sainte de la Mecque...

Elle est juste au sud Iathrippa (Yathrib) qui deviendra Médine.
 
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remake

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Akhi96 à dit:
Baliverne
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J'en ai déjà parlé :
Gaius Aelius Gallus Préfet d’Égypte de fin 27 à fin 25 av.jc
Préfet d’Égypte sous le règne d’Auguste, une magistrature très prestigieuse dans l’Empire, étant donné l’importance de cette province.
On ignore pratiquement tout de la vie d’Aelius Gallus avant son expédition.
Sur l’ordre d’Auguste,(empereur des Romains) il dirige une expédition vers l’Arabie heureuse qui est un fiasco. Ce pays était à la fois riche en épices et avait une position stratégique sur la mer Rouge. Les Romains comptaient sur l’aide des Nabatéens leurs alliés, pour les guider et espéraient une victoire facile.
Malgré une armée de plus de 10 000 hommes, avec sans doute deux légions romaines la campagne fut un échec cuisant. Le géographe Strabon un ami de Gallus, nous donne un compte rendu de cette expédition.
 
Dernière édition:
Akhi96

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Bien Vu Mec
Cause01 à dit:
Ah mais d'accord, te fatigue pas c'est une carte de 1467... Je t'ai demandé une carte du 8ème siècle ou antérieure.

Il n'y a rien et tu le sais.

Ou même une simple mention irréfutable de la Mecque, ça n'existe pas.
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Cause01 à dit:
Ah mais d'accord, te fatigue pas c'est une carte de 1467... Je t'ai demandé une carte du 8ème siècle ou antérieure.

Il n'y a rien et tu le sais.

Ou même une simple mention irréfutable de la Mecque, ça n'existe pas.
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C'est une reproduction

Eh ct pas hier le 8eme siècle ...
 
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