Et si tout venait de l'Arabie ?

[shehzad]

Salaam

J'aimerais dans ce topic aborder les thèses de Kamal Salibi et de quelques autres spécialistes à propos du lien entre lieux bibliques et Arabie, c'est à dire l'espace correspondant actuellement à l'Arabie Saoudite. On verra quelques petites divergences au fur et à mesure mais le point commun c'est que tous considèrent l'Arabie (au vu de leurs théories) comme étant à l'origine de bien des élements présents dans la Bible.

Kamal Salibi est un historien et linguiste Libanais reconnu,de confession protestante, professeur à l'Université Américaine de Beyruth et président de la Royal Institute for Inter-Faith Studies à Amman en Jordanie. Il est également reconnu comme étant le meilleur spécialiste contemporain de l'Histoire arabe et une référence dans l'Histoire du Liban. Il a crée la polémique en 1982 avec son livre "La Bible est née en Arabie". Dans ce livre, il démontre par exemple comment certains accents mal placés ont changé le sens du texte biblique et remet en cause les données géographiques actuelles à propos de lieux comme le Mont Sinaï ou l'ancien Israel qu'il localise dans l'ouest de l'Arabie. Il arrive même à placer l'ancienne Gaza en Arabie, on verra plus tard comment.

Kamal Salibi n'est pas le premier à avoir établi un lien entre les lieux bibliques et l'Arabie, comme on le verra plus loin.


Salibi affirme donc que le Mont Sinai se trouve dans la partie maritime de l'Asir, situé au sud-ouest de l'Arabie Saoudite. La toponymie de la région correspond au récit biblique et Salibi a trouvé de nombreux noms de monts, de villages etc... qui correspondent aux noms que l'on trouve dans la Bible. Petite description :
L'Asir désigne une région du sud-ouest de l'Arabie Saoudite. Elle est composée d'une plaine cotière et d'un ensemble montagneux, les monts de l'Asir, qui est une partie des monts Sarawat ou Sarat, importante chaîne de montagnes reliant le sud de la Jordanie au golfe d'Aden. La région se singularise par son climat plus frais et plus humide que le reste du pays.

Asir correspondrait ainsi au Seir dont parle la Bible tout comme Paran correspondrait au Faran arabe.

Salibi fait le lien entre le désert occidental Tihama de cette partie de l'Arabie du Sud et le Téhom biblique, les deux mots ayant les mêmes racines "thm" (qui dans la Bible désigne un abyme, les profondeurs, son étymologie signife "ce qui ne retient pas l'eau"...)

Voici une carte représentant Tihama : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Tihama-asir.png
Une autre avec Asir :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Sa_mapa1.png

Dans ce document, le professeur Roberto Uro fait aussi un lien entre les deux termes, Tihama et Téhom :
http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=te...8&mkt=fr-FR&setlang=fr-FR&w=24add93d,e97b6e93

"Therefore, tehom cannot linguistically derive from Tiamat since the second
consonant of Ti’amat, which is the laryngeal alef, disappears in Akkadian in the
intervocalic position and would not be manufactured as a borrowed word. This
occurs, for instance, in the Akkadian Ba'al which becomes Bel.41
All this suggests that Tiamat and tehom must come from a common
Semitic root *thm.42 The same root is the base for the Babylonian tamtu
and also appears as the Arabic tihamatu or tihama, a name applied to the
coastline of Western Arabia,4"

Seir dans la Bible :

"Il désigne une région montagneuse où Esaü et les siens se sont installés après avoir quitté le pays de Canaan. Il est aussi dit être le lieu où « les Amalek qui avaient fui » furent annihilés par cinq cents Siméonites" (voir Livre des Chroniques, La Genèse et Josué)."

Dans le Détéronome : "1:1 Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di-Zahab.

1:2 Il y a onze journées depuis Horeb, par le chemin de la montagne de Séir, jusqu'à Kadès-Barnéa[...]"
33.1 Voici la bénédiction par laquelle Moïse, homme de Dieu, bénit les enfants d’Israël, avant sa mort.
2 Il dit: L’Eternel est venu du Sinaï, Il s’est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran[...]

 

[shehzad]

Selon Salibi, le mont qui correspond le plus à la description du Sinaï dans la Bible est le Jabal Hadi qui se situe dans la région de l'Asir.


Le livre "Moïse ou la preuve par l'alphabet de l'existence de YHWH" par Jérôme Peignot cite aussi Maxime Rodinson avec Kamal Salibi au sujet de la localisation de la terre promise, je ne peux pas faire de copier coller, vous pouvez directement allez voir l'extrait ici :
http://books.google.fr/books?id=IPs49GpmAQAC&pg=PA127&dq=thèse+kamal+salibi&lr=#v=onepage&q=&f=false
Vous pouvez commencer à lire à partir de "Sous forme d'interrogation, il y a déjà une bonne vingtaine d'années, Maxime Rodinson a avancé une thèse similaire à celle que Kamal Salibi propose..." Vous aurez plus de détails sur ce que je viens d'écrire plus haut.


Voici quelques photos des régions de l'Asir dont un cliché intéressant montrant la possible Tour de Babel :

http://www.cwo.com/~thowoods/asir.htm

Les thèses du Dr. Bernard Leeman auteur de "Queen of Sheba and Israel", professeur spécialiste dans l'Histoire Africaine vont dans le sens de celles de Salibi.
Ici, le lien vers son livre dans lequel je vous renvois à un court extrait où il fait allusion à Kamal Salibi (taper le nom de Salibi dans l'outil "recherche", je ne peux pas faire de copier coller).
Dans ce lien, vous trouverez aussi des cartes mettant en rapport Arabie du Sud-ouest et terre promise d'Abraham, selon Kamal Salibi :

http://docs.google.com/gview?a=v&q=...xV2KNO&sig=AFQjCNGYAjPdu_TTsYJ-kHusjnCeJfCFiA

(Je suis désolée, la plupart des sources sont en langue anglaise, pour ceux qui ne comprennent pas tout je pourrai traduire plus tard Insha Allah.)Queen of Sheba and Biblical Scholarship 2007@@AMEPARAM@@/docinfo/19444991?access_key=key-28iflfnrq4ekdkl4q65p@@AMEPARAM@@19444991@@AMEPARAM@@key-28iflfnrq4ekdkl4q65p

Emilio Spedicato de l'université de Bergamo dans son document "A super-Tunguska event circa 1447 BC: a scenario for the Phaethon explosion, the Indo-Aryan migration and the Exodus events"
mentionne la théorie de Salibi à plusieurs endroits et l'approuve :

"The SE direction is compatible with the identification of the Land of Canaan, the Land
of Honey and Milk, where Abraham settled and Moses wanted to take back his people, that has
been given by the Lebanese historian Salibi in several books [23,24,25] as the region of SW
Arabia now called Asir. The identification of the land of Canaan by Salibi, based on the
geographical analysis of toponima in the Pentateuch, is totally at variance with the standard
identification with Palestine. It has been completely ignored by most researchers (perhaps afraid
by the political implications), despite the great scholarship of Salibi, professor in the American
Lebanese University in Beirut, founder of the Institute for Interfaith Studies in Amman, and
widely considered as the best historian of Arabia. Our opinion that Salibi’s arguments are sound
has been reinforced by our analysis of the Hebrew distribution around 1175 AD according to
Binyamin of Tudela, see [26]. Salibi’s work is also important in removing many of the
objections to the historical validity of the Bible by the quoted Finkelstein et al."
http://209.85.229.132/search?q=cach...bi&cd=10&hl=fr&ct=clnk&gl=uk&client=firefox-a

 

[shehzad]

Peter Calvocorssi auteur de Who's who in the Bible (1987) a fait mention pour la première fois des travaux de Salibi dans son édition de 1999.


D'autres spécialistes, explorateurs, archéologues, pensent que le Mont Sinaï se situe en actuelle Arabie. Ainsi, les explorateurs et archéologues Larry Williams, Cornuke, Potter, Wyatt pensent que le mont Sinai correspondrait à l'actuel Jabal al Lawz au Nord Ouest de l'Arabie Saoudite. J. Koenig (Itinéraire Sinaïtique en Arabie) a proposé Hala al Badr au Nord Ouest de l'Arabie tout comme le professeur Humphrey de l'université de Cambridge dans son "Miracles of Exodus" (voici un article qui parle des arguments de ce dernier : http://www.telegraph.co.uk/science/...s-volcano-in-Saudi-Arabia-says-scientist.html).

Bien avant eux, Alois Musil, Doughty et H.Philby ont localisé le mont Sinaï au Jabal al Manifa, près d'une vallée appelé Wadi al Hrob (ils font ainsi le lien entre Hrob et Horeb) au Nord Ouest de l'Arabie Saoudite.

Je vous laisse avec ces informations pour le moment, je remplirai le post au fur et à mesure avec d'autres liens et d'autres théories Insha Allah.

A bientôt.

PS : pour ceux qui penseront que Salibi a des affinités avec le gouvernement saoudien ou les wahabites, il faut savoir que depuis la sortie de son livre il a eu beaucoup de difficultés avec les autorités du pays et a été interdit d'y séjourner. Ce qui est pour le moins...curieux.

 

[ruby_ghawi]

C'est domage que lorsqu'on apporte des arguments fiables et intéressants, les gens ne sont jms intéressé à répondre au poste, ms qd ce sont des thèses farfelues qui ne reposent sur absolument rien on voit des postes de 400pages, etc.

 

[ochali]

Salaam

]

C'est cool Shehzad, jamais entendu parler de ce mec.

 

[Naveen]

Salaam


Salibi affirme donc que le Mont Sinai se trouve dans la partie maritime de l'Asir, situé au sud-ouest de l'Arabie Saoudite. La toponymie de la région correspond au récit biblique et Salibi a trouvé de nombreux noms de monts, de villages etc... qui correspondent aux noms que l'on trouve dans la Bible. Petite description :
L'Asir désigne une région du sud-ouest de l'Arabie Saoudite. Elle est composée d'une plaine cotière et d'un ensemble montagneux, les monts de l'Asir, qui est une partie des monts Sarawat ou Sarat, importante chaîne de montagnes reliant le sud de la Jordanie au golfe d'Aden. La région se singularise par son climat plus frais et plus humide que le reste du pays.

A-t-on des écrits historiques qui mentionnent le nom de ces villes, aux supposés temps bibliques? Sait-on avec certitude les plus anciennes traces de vie que renferment ces villes?

Car effectivement, des villes qui n'ont strictement rien à voir peuvent avoir le même nom. Par contre, si l'on en retrouve plusieurs, c'est que soit la Bible parle effectivement de ces endroits, soit ces noms ont étés attribués ultérieurement. Le seul moyen de le savoir, ce sont des recherches archéologico-historiques qui viendraient confirmer ou réfuter ses assertions.

Asir correspondrait ainsi au Seir dont parle la Bible tout comme Paran correspondrait au Faran arabe.

Salibi fait le lien entre le désert occidental Tihama de cette partie de l'Arabie du Sud et le Téhom biblique, les deux mots ayant les mêmes racines "thm" (qui dans la Bible désigne un abyme, les profondeurs, son étymologie signife "ce qui ne retient pas l'eau"...)

Voici une carte représentant Tihama : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Tihama-asir.png
Une autre avec Asir :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Sa_mapa1.png

Dans ce document, le professeur Roberto Uro fait aussi un lien entre les deux termes, Tihama et Téhom :
http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=te...8&mkt=fr-FR&setlang=fr-FR&w=24add93d,e97b6e93

"Therefore, tehom cannot linguistically derive from Tiamat since the second
consonant of Ti’amat, which is the laryngeal alef, disappears in Akkadian in the
intervocalic position and would not be manufactured as a borrowed word. This
occurs, for instance, in the Akkadian Ba'al which becomes Bel.41
All this suggests that Tiamat and tehom must come from a common
Semitic root *thm.42 The same root is the base for the Babylonian tamtu
and also appears as the Arabic tihamatu or tihama, a name applied to the
coastline of Western Arabia,4"

Si effectivement la racine sémitique T-H-M désigne "ce qui ne retient pas l'eau", alors de ce fait cela peut en quelque sorte devenir un terme générique; en conséquence, il est tout à fait normal de trouver cette racine-là, à un endroit qui correspond à sa signification.

 

[Naveen]

Seir dans la Bible :

"Il désigne une région montagneuse où Esaü et les siens se sont installés après avoir quitté le pays de Canaan. Il est aussi dit être le lieu où « les Amalek qui avaient fui » furent annihilés par cinq cents Siméonites" (voir Livre des Chroniques, La Genèse et Josué)."

Dans le Détéronome : "1:1 Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di-Zahab.

1:2 Il y a onze journées depuis Horeb, par le chemin de la montagne de Séir, jusqu'à Kadès-Barnéa[...]"
33.1 Voici la bénédiction par laquelle Moïse, homme de Dieu, bénit les enfants d’Israël, avant sa mort.
2 Il dit: L’Eternel est venu du Sinaï, Il s’est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran[...]

Prenons les passages bibliques qui mentionnent cet endroit. Ensuite essayons de déterminer par la logique où il se trouve, ou où il (ne) peut (pas) se trouver.

Genèse, chapitre XIV:

Dans le temps d'Amraphel, roi de Schinear, d'Arjoc, roi d'Ellasar, de Kedorlaomer, roi d'Elam, et de Tideal, roi de Gojim, il arriva qu'ils firent la guerre à Béra, roi de Sodome, à Birscha, roi de Gomorrhe, à Schineab, roi d'Adma, à Schémeéber, roi de Tseboïm, et au roi de Béla, qui est Tsoar.

Ces derniers s'assemblèrent tous dans la valée de Siddim, qui est la mer Salée. Pendant douze ans, ils avaient été soumis à Kedorlaomer, et la treizième année, ils s'étaient révoltés. Mais, la quatorzième année, Kedorlaomer et les rois qui étaient avec lui se mirent en marche, et ils battirent les Rephaïm à Aschteroth-Karnaïm, les Zuzim à Ham, les Emim à Schavé-Kirjathaïm, et les Horiens dans la montagne de Séir, jusqu'au chêne de Paran, qui est près du désert.

Puis ils s'en retournèrent, vinrent à En-Mischpath, qui est Kadès, et battirent les Amalécites sur tout leur territoire ainsi que les Amoréens établis à Hatsatson-Thamar. Alors s'avancèrent le roi de Sodome, le roi de Gomorrhe, le roi d'Adma, le roi de Tseboïm, et le roi de Béla, qui est Tsoar; et ils se rangèrent en bataille contre eux, dans la vallée de Siddim, contre Kedorlaomer, roi d'Elam, Tideal, roi de Gojim, Amraphel, roi de Schinear, et Arjoc, roi d'Ellasar: quatre rois contre cinq.


Bon, je vais essayer de résumer et rendre le texte plus clair; on a quatre rois (Amraphel, Arjoc, Kedorlaomer et Tideal) qui veulent faire la guerre à cinq autres rois (Béra, Bischa, Schineab, Schémeéber et Tsoar). Je rappelle que Béra est le roi de Sodome où se trouve Lot.

Ces cinq rois se rassemblent dans la vallée de Siddim, qui est la mer salée. Autrement dit la Mer Morte, pour être plus précis.

Donc pour le moment, on se trouve près de la Mer Morte, c'est-à-dire soit en Palestine, soit en Jordanie (de l'autre côté du fleuve et de la mer).

Ensuite, on dit que les quatre rois se battent contre les Rephaïm, les Zuzim, les Emim et les Horiens dans leur montagne de Séir, jusqu'au chêne de Paran, qui est près du Désert.

Donc ces rois se trouvent près de la Mer Morte (près de la Mer salée biblique), il combattent des peuples dont un (Horiens) qui se trouvent près du désert.

Donc (si on prend en compte ta localisation de Séir), Kedorlaomer et les siens se trouvent près de la Mer Morte, font 1500 kilomètres dans le désert, et ensuite on nous dit... qu'ils (les Horiens de Séir) se trouvent près du désert?

On attend 1500 km avant de se rendre compte qu'on est... proches du désert?

Désolé mais personnellement je trouve ça illogique.

Je vais analyser les autres versets qui parlent de Séir pour voir ce qu'on peut en tirer (message trop long).

 

[aldajjal]

Prenons les passages bibliques qui mentionnent cet endroit. Ensuite essayons de déterminer par la logique où il se trouve, ou où il (ne) peut (pas) se trouver.

Genèse, chapitre XIV:

Dans le temps d'Amraphel, roi de Schinear, d'Arjoc, roi d'Ellasar, de Kedorlaomer, roi d'Elam, et de Tideal, roi de Gojim, il arriva qu'ils firent la guerre à Béra, roi de Sodome, à Birscha, roi de Gomorrhe, à Schineab, roi d'Adma, à Schémeéber, roi de Tseboïm, et au roi de Béla, qui est Tsoar.

Ces derniers s'assemblèrent tous dans la valée de Siddim, qui est la mer Salée. Pendant douze ans, ils avaient été soumis à Kedorlaomer, et la treizième année, ils s'étaient révoltés. Mais, la quatorzième année, Kedorlaomer et les rois qui étaient avec lui se mirent en marche, et ils battirent les Rephaïm à Aschteroth-Karnaïm, les Zuzim à Ham, les Emim à Schavé-Kirjathaïm, et les Horiens dans la montagne de Séir, jusqu'au chêne de Paran, qui est près du désert.

Puis ils s'en retournèrent, vinrent à En-Mischpath, qui est Kadès, et battirent les Amalécites sur tout leur territoire ainsi que les Amoréens établis à Hatsatson-Thamar. Alors s'avancèrent le roi de Sodome, le roi de Gomorrhe, le roi d'Adma, le roi de Tseboïm, et le roi de Béla, qui est Tsoar; et ils se rangèrent en bataille contre eux, dans la vallée de Siddim, contre Kedorlaomer, roi d'Elam, Tideal, roi de Gojim, Amraphel, roi de Schinear, et Arjoc, roi d'Ellasar: quatre rois contre cinq.


Bon, je vais essayer de résumer et rendre le texte plus clair; on a quatre rois (Amraphel, Arjoc, Kedorlaomer et Tideal) qui veulent faire la guerre à cinq autres rois (Béra, Bischa, Schineab, Schémeéber et Tsoar). Je rappelle que Béra est le roi de Sodome où se trouve Lot.

Ces cinq rois se rassemblent dans la vallée de Siddim, qui est la mer salée. Autrement dit la Mer Morte, pour être plus précis.

Donc pour le moment, on se trouve près de la Mer Morte, c'est-à-dire soit en Palestine, soit en Jordanie (de l'autre côté du fleuve et de la mer).

Ensuite, on dit que les quatre rois se battent contre les Rephaïm, les Zuzim, les Emim et les Horiens dans leur montagne de Séir, jusqu'au chêne de Paran, qui est près du Désert.

Donc ces rois se trouvent près de la Mer Morte (près de la Mer salée biblique), il combattent des peuples dont un (Horiens) qui se trouvent près du désert.

Donc (si on prend en compte ta localisation de Séir), Kedorlaomer et les siens se trouvent près de la Mer Morte, font 1500 kilomètres dans le désert, et ensuite on nous dit... qu'ils (les Horiens de Séir) se trouvent près du désert?

On attend 1500 km avant de se rendre compte qu'on est... proches du désert?

Désolé mais personnellement je trouve ça illogique.

Je vais analyser les autres versets qui parlent de Séir pour voir ce qu'on peut en tirer (message trop long).

Est-ce que Asir et Séir ont la même racine sémitique? J'ai l'impression qu'il y a un alif (et peut-être un ya) qui saute. C'est pas du tout pareil que Paran et faran, le "p" n'existe pas en arabe.

 

[Naveen]

Passage suivant.

Il s'agit de la Genèse, chapitre XXXII:

Jacob poursuivit son chemin; et des anges de Dieu le rencontrèrent. En les voyant, Jacob dit: C'est le camp de Dieu! Et il donna à ce lieu le nom de Mahanaïm (litt. "deux armées" ou "deux camps").

Jacob envoya devant lui des messagers, à Esaü, son frère, au pays de Séir, dans le territoire d'Edom. Il leur donna cet ordre: voici ce que vous direz à mon Seigneur Esaü: Ainsi parle ton serviteur Jacob: J'ai séjourné chez Laban...


Bref, j'invite tous les intéressés à lire le passage en question, parce que je le tape à la main et j'en peux plus.

En gros, ils se rencontrent, se réconcilient, et Jacob veut faire un présent de bétail à son frère.

Dans le chapitre XXXIII versets 14 à 16, on lit:

Jacob lui répondit: Mon seigneur sait que les enfants sont délicats, et que j'ai des brebis et des vaches qui allaitent, si l'on forcait leur marche un seul jour, tout le troupeau périrait. Que mon seigneur prennent les devants sur son serviteur; et moi, je suivrai lentement, au pas du troupeau qui me précédera, et au pas des enfants, jusqu'à ce que j'arrive chez mon seigneur, à Séir. Esaü dit: Je veux au moins laisser avec toi une partie de mes gens. Et Jacob répondit: Pourquoi cela? Que je trouve seulement grâce aux yeux de mon seigneur! Le même jour, Esaü reprit le chemin de Séir.


Déjà, il faudrait m'expliquer si ce Kamal Salibi est d'accord pour dire que la terre d'Edom se trouve en Arabie.

Ensuite, il faudra me dire comment, en se trouvant près du Jourdain (voir chapitre XXXII verset 10), Esaü a l'illumination de rentrer au Sud de l'Arabie, à 1500 kilomètres environ (toujours) en y allant lentement pour ne pas tuer le troupeau! À ce rythme, ce sont ses quatre cents soldats qu'il va tuer, pas uniquement le troupeau!

Le seul moyen d'appuyer tes dires, serait de trouver un fleuve qui s'appelle le Jourdain et qui se trouve à proximité du Yémen.


Bon courage!!!

 

[Naveen]

Passage suivant.

Deutéronome, chapitre I:


Ce sont là les paroles que Moïse adressa à tout Israël en deçà du Jourdain, dans le désert, dans la plaine en face de Souf, entre Pharan et Tofel, Labân, Hacéroth et Di-Zahab. Il y a onze journées depuis le Horeb, en passant par le mont Séir, jusqu'à Kadéch-Barnéa.

Or, ce fut dans la quarantième année, le onzième mois, le premier jour du mois, que Moïse redit aux enfants d'Israël tout ce que l'Éternel lui avait ordonné à leur égard.

Après avoir défait Sihon, roi des Amorréens, qui résidait à Hesbon, et Og, roi du Basan, qui résidait à Astaroth et à Edréi; en deçà du Jourdain, dans le pays de Moab, Moïse se mit en devoir d'exposer cette doctrine, et il dit: "L'Éternel notre Dieu nous avait parlé au Horeb en ces termes:

"Assez longtemps vous avez demeuré dans cette montagne. Partez, poursuivez votre marche, dirigez-vous vers les monts amorréens et les contrées voisines, vers la plaine, la montagne, la vallée, la région méridionale, les côtes de la mer, le pays des Cananéens et le Liban, jusqu'au grand fleuve, le leuve d'Euphrate. Voyez, je vous livre ce pays! Allez prendre possession du pays que l'Éternel a juré à vos pères, Abraham, Isaac et Jacob, de donner à eux et à leur postérité après eux."


Donc on nous dit que Moïse parle à Horeb, dans le Pays de Moab, en deçà du Jourdain.

Pour localiser ce lieu, nous avons un indice archéologique: la stèle de Moab (musée du Louvre); elle évoque une victoire du royaume de Moab sur les enfants d'Israël.

<<Ecrite en moabite, une langue proche de l'hébreu et du phénicien ancien, la stèle de Moab, en basalte noir de 1,15 m, raconte à sa manière et en 34 lignes, la révolte victorieuse de Mésha, roi de Moab, contre le roi d'Israël Joram, le fils d'Achab et petit fils d'Omri, aux alentours de 840 avant notre ère.

Découverte en 1868 à Dibân, en Jordanie actuelle, la stèle fut malheureusement mise en pièces par les bédouins qui imaginaient qu'elle renfermait un trésor. Reconstituée, la pierre se trouve au musée du Louvre. Heureusement, une copie estampée du texte avait été effectué.

Cette stèle permet de supposer qu'à cette époque l'écriture alphabétique était si courante en Moab, qu'elle permettait aux passants de prendre connaissance des victoires du roi de Moab.>>

Pour en savoir plus (les curieux), voir: http://biblelouvre.free.fr/ML-M.htm

Donc selon la Bible toujours, le chemin Horeb - Séir - Kadès-Barnéa prend 11 jours.

Donc à moins que tu ne me trouves une autre trace archéologique du pays de Moab, ou de Horeb:

sachant qu'Horeb est dans le Pays de Moab, qui se trouve lui-même en Jordanie, passer par Séir selon ta localisation reviendrait à estimer la destination finale au Nord Yémen (je vois pas où on peut aller d'autre en partant de la Jordanie et en passant par "ton" Séir).

Environ 1200 kilomètres en 11 jours, moyenne de 110 kilomètres par jours, soit six heures non-stop par jour en cheval au galop. Au trot, on monte à sept heures par jour. Et encore, je suis gentil parce que selon toute logique, les grands voyageurs devaient aller au pas.

Et si je prend ça en compte, ça devient mathématiquement et physiquement impossible.

Honnêtement, trouvez-vous cela crédible?

 

[Naveen]

Je dois aller travailler, à demain peut-être.

Bonne soirée à tous. Salam.

 

[shehzad]

Salaam


Tout d'abord, ce serait vraiment bien que vous lisiez les liens des auteurs que j'ai cité dans mon premier message car il y a beaucoup plus de détails avec schémas à l'appui pour mieux comprendre etc.


La localisation exacte de Sodome et Gomorre est largement débattue, il y a des théories, qui se rejoignent ou pas, sur sa première localisation. Voici ce qu'en dit Kamal Salibi : « le nom de la cité disparue de Sodome survit aujourd&#8217;hui sous la forme de celui de « Wadi Dâmis », affluent de l&#8217;oued Sabya, qui coule directement au nord des deux volcans du djebel &#8216;Akwah, et dans leurs champs de lave. Gomorrhe était soit une autre cité disparue de l&#8217;oued Dâmis, se trouvant comme Sodome, sous la lave, ou bien l&#8217;actuel Ghamr, située sur les pentes du djebel Harub, en amont de l&#8217;oued Dâmis [...]Mais il pourrait s&#8217;agir de l&#8217;actuelle ville Sudûmah sauf que celle-ci n&#8217;est point proche d&#8217;un volcan ».
On dit souvent que Sodome et Gomorrhe se trouvent sur les bords de la mer morte mais selon les détracteurs de cette thèse, il n'y a jamais eu d'activités volcaniques là-bas.

Selon Salibi, le Jourdain n'est pas un fleuve (dans son livre il affirme que nul part dans la Bible le Jourdain est décrit comme un fleuve) mais serait plutôt une chaîne de montagne (un escarpement) qui s'étend de la bande côtière à la partie intérieure de la péninsule arabique.


L'archéologie est incapable aujourd'hui de retrouver une quelconque trace d'un ancien royaume d'Israel, de Salomon, de David en Palestine tout comme elle est incapable de trouver des traces de l'exode, à tel point que certains comme Finkelstein ou Silberman en sont venus à considérer les récits bibliques comme de simples légendes. Hors, c'est parce qu'ils ne cherchent pas au bon endroit.
Kamal Salibi a dit qu'il attendait que des fouilles archéologiques en Arabie viennent conforter ces théories mais le problème c'est que les autorités saoudiennes ne veulent pas en entendre parler, elles l'ont interdit de séjour sur le territoire saoudien.

Ca veut bien dire que quelque chose les dérange... Ils ne sont pas les seuls que ça dérange, de nombreuses personnalités dans la profession ont compris pourquoi les thèses de Salibi étaient dangereuses pour des raisons politiques et idéologiques (bien qu'elles ne soient pas nouvelles, ses thèses sont les plus détaillées à ce jour).

 

[shehzad]

Est-ce que Asir et Séir ont la même racine sémitique? J'ai l'impression qu'il y a un alif (et peut-être un ya) qui saute. C'est pas du tout pareil que Paran et faran, le "p" n'existe pas en arabe.

C'est un phénomène de métathèse, ça peut se produire, un exemple courant est celui de 3arbi/3abri (arabe/hébreu), ou encore 3issa/Yassu3, l'une des lettres change de place dans le mot, c'est très courant, suffit de voir ça dans nos dialectes, y a des tas d'exemples.

 

[shehzad]

Le seul moyen de le savoir, ce sont des recherches archéologico-historiques qui viendraient confirmer ou réfuter ses assertions.

A condition qu'on les autorise ces recherches...

Il y a des tas de noms de villages, de forêts, de régions, de montagnes en Arabie Saoudite qui sont exactement similaires ou assez similaires à ceux qu'on trouve dans la Bible, beaucoup d'entre eux sont localisés dans la région de l'Asir. Ce n'est pas un hasard. J'y reviendrai plus tard insha Allah.

 

[shehzad]

Je suis en train de lire les documents de Benyamin de Tulède dans lesquels il répertorie le nombre de juifs vivant dans la Péninsule Arabique en 1175 après Jésus-christ. Plus de 47% des juifs étaient concentrés là-bas. C'est très intéressant...
Je lis également les travaux d'un certain Rabin Chaim sur l'ancienne Arabie de l'Ouest (16ème/17ème siècle) et les nombreux dialectes d'origine hébraïque de cette région à l'époque. Il affirme que la concentration de ces dialectes dans cette région de l'Arabie et leur marque hébraïque n'est pas une coïncidence.

Bizarrement, tous ceux qui disent avoir localisé le véritable mont sinaï, la véritable Jérusalem etc... tous ceux-là, leurs thèses a un lien direct avec l'Arabie de l'Ouest.



Il est important de se procurer le livre de Kamal Salibi car il explique en détail toutes ces choses. Il explique, et c'est sûrement le plus important, comment les scribes (les rabbins) Massérotiques se sont inspiré de l'arabe coranique et du syriaque pour traduire/vocaliser le texte biblique. Il affirme que certains accents mal placés et certains mots mal traduits ont donné des incohérences (ce n'est pas pour rien que les musulmans accusent les juifs d'avoir tronqué la signification de la Thora).

Je vais essayer insha Allah d'écrire des passages du livre de Kamal Salibi, ça prend du temps et mes semaines sont chargées donc je le ferai prochainement insha Allah.
Evidemment, je vous invite à faire des recherches vous même, vous avez des noms de personnalités et de références plus haut, donc allez y.


A bientôt.

 

[unquebecois]

Salaam

J'aimerais dans ce topic aborder les thèses de Kamal Salibi et de quelques autres spécialistes à propos du lien entre lieux bibliques et Arabie, c'est à dire l'espace correspondant actuellement à l'Arabie Saoudite. On verra quelques petites divergences au fur et à mesure mais le point commun c'est que tous considèrent l'Arabie (au vu de leurs théories) comme étant à l'origine de bien des élements présents dans la Bible.

Kamal Salibi est un historien et linguiste Libanais reconnu,de confession protestante, professeur à l'Université Américaine de Beyruth et président de la Royal Institute for Inter-Faith Studies à Amman en Jordanie. Il est également reconnu comme étant le meilleur spécialiste contemporain de l'Histoire arabe et une référence dans l'Histoire du Liban. Il a crée la polémique en 1982 avec son livre "La Bible est née en Arabie". Dans ce livre, il démontre par exemple comment certains accents mal placés ont changé le sens du texte biblique et remet en cause les données géographiques actuelles à propos de lieux comme le Mont Sinaï ou l'ancien Israel qu'il localise dans l'ouest de l'Arabie. Il arrive même à placer l'ancienne Gaza en Arabie, on verra plus tard comment.

Kamal Salibi n'est pas le premier à avoir établi un lien entre les lieux bibliques et l'Arabie, comme on le verra plus loin.


Salibi affirme donc que le Mont Sinai se trouve dans la partie maritime de l'Asir, situé au sud-ouest de l'Arabie Saoudite. La toponymie de la région correspond au récit biblique et Salibi a trouvé de nombreux noms de monts, de villages etc... qui correspondent aux noms que l'on trouve dans la Bible. Petite description :
L'Asir désigne une région du sud-ouest de l'Arabie Saoudite. Elle est composée d'une plaine cotière et d'un ensemble montagneux, les monts de l'Asir, qui est une partie des monts Sarawat ou Sarat, importante chaîne de montagnes reliant le sud de la Jordanie au golfe d'Aden. La région se singularise par son climat plus frais et plus humide que le reste du pays.

Asir correspondrait ainsi au Seir dont parle la Bible tout comme Paran correspondrait au Faran arabe.

Salibi fait le lien entre le désert occidental Tihama de cette partie de l'Arabie du Sud et le Téhom biblique, les deux mots ayant les mêmes racines "thm" (qui dans la Bible désigne un abyme, les profondeurs, son étymologie signife "ce qui ne retient pas l'eau"...)

Voici une carte représentant Tihama : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Tihama-asir.png
Une autre avec Asir :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Sa_mapa1.png

Dans ce document, le professeur Roberto Uro fait aussi un lien entre les deux termes, Tihama et Téhom :
http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=te...8&mkt=fr-FR&setlang=fr-FR&w=24add93d,e97b6e93

"Therefore, tehom cannot linguistically derive from Tiamat since the second
consonant of Ti’amat, which is the laryngeal alef, disappears in Akkadian in the
intervocalic position and would not be manufactured as a borrowed word. This
occurs, for instance, in the Akkadian Ba'al which becomes Bel.41
All this suggests that Tiamat and tehom must come from a common
Semitic root *thm.42 The same root is the base for the Babylonian tamtu
and also appears as the Arabic tihamatu or tihama, a name applied to the
coastline of Western Arabia,4"

Seir dans la Bible :

"Il désigne une région montagneuse où Esaü et les siens se sont installés après avoir quitté le pays de Canaan. Il est aussi dit être le lieu où « les Amalek qui avaient fui » furent annihilés par cinq cents Siméonites" (voir Livre des Chroniques, La Genèse et Josué)."

Dans le Détéronome : "1:1 Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di-Zahab.

1:2 Il y a onze journées depuis Horeb, par le chemin de la montagne de Séir, jusqu'à Kadès-Barnéa[...]"
33.1 Voici la bénédiction par laquelle Moïse, homme de Dieu, bénit les enfants d’Israël, avant sa mort.
2 Il dit: L’Eternel est venu du Sinaï, Il s’est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran[...]

Exploration à Ain Qudeirat (Qadesh-Barnea):

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12412447
... qui est situé en Palestine.

Tophel est situé en Jordanie
http://en.wikipedia.org/wiki/Tophel

Di-Zahab
http://en.wikipedia.org/wiki/Dizahab

Hazeroth:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hazeroth

Si on faisait un périmètre, on est loin de prétentions de ce docteur.

Il est à noter que ces villes ont existé depuis très très longtemps et on a de traces archéologiques et historiques (autre que la Bible, évidemment)

 

[shehzad]

Exploration à Ain Qudeirat (Qadesh-Barnea):

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12412447
... qui est situé en Palestine.

Il n'y a pas d'unanimité sur la localisation exacte de Kadesh Barnea mais des théories très intéressantes, différentes de la majorité actuelle. Ibn Ezra et Velikovsky par exemple localise Kadesh Barnea à...la Mecque. Bar Droma dans son livre "Negeb" place Kadesh (seulement, sans Barnea) à quelques lieux au nord de la Mecque.
Kadesh Barnea peut vouloir dire selon les spécialites "le lieu sacré du désert", kadesh voulant dire "sacré", "barnea" ayant une origine inconnue, même si on essaye de lui donner de nombreuses significations (désert ? errance ?) KAdesh BArnea aurait plus tard donné = KaaBa par contraction ? Okay, j'attends un peu avant d'aller plus loin dans cette théorie.

Il est à noter que ces villes ont existé depuis très très longtemps et on a de traces archéologiques et historiques (autre que la Bible, évidemment)

Avant l'empire de Simon Maccaebus ? Pour Hazeroth, on la localise à Aîn Huderah mais pas de manière sûre ! La localisation de beaucoup de lieux bibliques n'est pas faite de manière sûre aujourd'hui ! On dit toujours "peut-être" en attendant de trouver d'autres traces ailleurs.



Kamal Salibi n'est pas le seul à affirmer ce genre de choses, je te renvoie à mon premier message. C'est un historien et linguiste reconnu, ses thèses sont très prises au sérieux par les uns, complètement ignorées par les autres (on se demande pourquoi).

 

[aldajjal]

Et la gravure qui mentionne Sodom et qui la situe en Jordanie?

Mais un élément inattendu provenant de l'extérieur est venu à l'appui de la thèse biblique. En fouillant la ville syrienne d'Ebla en 1975, une autre équipe d'archéologues mit à jour un nombre considérable de tablettes d'argile, toutes gravées d'inscriptions en caractères cunéiformes, et datant de 2400-2350 av. J.-C.. L'une d'elles semble être une sorte d'atlas géographique ; elle décrit le trajet d'une route commerciale contournant la mer Morte et la plaine salée par le sud. Le texte dresse la liste des villes qui jalonnent l'itinéraire. La 210ème ville citée est appelée Admah, et la 211ème porte le nom de Sodome ... Le texte situe cette dernière au niveau de la presqu'île El Lisan. Si la traduction de cette tablette s'avérait exacte, elle confirmerait à coup sûr que les ruines de Bab ed Dhra sont bien celles de Sodome

Source : http://bible.archeologie.free.fr/sodomeetgomorrhe.html


C'est un site que je viens de trouver (grâce à toi, je dois l'avouer), je connais pas encore sa fiabilité pour les autres sujets mais il a l'air intéressant.

 

[aldajjal]

Et la gravure qui mentionne Sodom et qui la situe en Jordanie?





Source : http://bible.archeologie.free.fr/sodomeetgomorrhe.html


C'est un site que je viens de trouver (grâce à toi, je dois l'avouer), je connais pas encore sa fiabilité pour les autres sujets mais il a l'air intéressant.

Et les autres villes que mentionnent Unquebecois? Sans oublier les lieux qu'a mentionnés Naveen.

Quant à kaaba, ça vient de Cubos (=cube) ou de Kaab (= la base) ou des 2.

 

[Naveen]

Je pourrais continuer encore longtemps à citer les passages bibliques tirés de leur contexte pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. C'est à la portée de tout le monde: prenez le texte dans son ensemble, analyser tout cela, et surtout vérifiez par vous-même.

Je n'ai donc pas trouvé utile de continuer, l'analyse succincte de versets de la Bible pourra vous montrer l'étendue de la crédibilité de telles affirmations.

Par contre, je suis tombé sur une phrase qui a captivé mon attention:

Selon Salibi, le Jourdain n'est pas un fleuve (dans son livre il affirme que nul part dans la Bible le Jourdain est décrit comme un fleuve) mais serait plutôt une chaîne de montagne (un escarpement) qui s'étend de la bande côtière à la partie intérieure de la péninsule arabique.

Je vous propose donc de vérifier par nous-même!

Genèse, chapitre XI verset 30:

Ces montagnes sont au delà du Jourdain, en arrière, dans la direction du couchant, dans la province des Cananéens habitants de la plaine, vis-à-vis de Ghilgal, près des chênes de Moré

Donc la Bible nous informe que "ces montagnes" se trouvent au-delà de la montagne de Jourdain?... Des montagnes au-delà de cette montagne, mais on utilise pas le mot montagne pour le Jourdain? Ou bien le rédacteur de ce verset est un farceur, ou bien complètement abruti. Mais reconnaissons l'obscurité de ce verset et penchons-nous sur d'autres.

Josué, chapitre II verset 23:

Alors les deux hommes redescendirent de la montagne, repassèrent le Jourdain et vinrent trouver Josué, fils de Noun, à qui ils firent part de toute l'aventure

Encore une fois! Les deux hommes descendent une montagne pour en traverser une autre?! Mais pourquoi utilise-t-on le mot "montagne" pour la montagne, et "Jourdain" pour une autre montagne?

Cela commence déjà à paraître bizarre. Permettez-moi de poursuivre.

Josué chapitre III, verset 13 à 17:

Aussitôt que les prêtres, portant l'arche de l'Eternel, Maître de toute la terre, poseront la plante de leurs pieds dans les eaux du Jourdain, les eaux du fleuve celles qui coulent en amont s'arrêteront net, et resteront droites comme un mur." Ainsi arriva-t-il. Le peuple quitta ses tentes pour passer le Jourdain, et les prêtres porteurs de l'arche d'alliance marchaient en avant. Arrivés au Jourdain, sitôt que les prêtres porteurs de l'arche eurent trempé leurs pieds dans ses eaux, lesquelles couvraient toutes ses rives à cette époque de la moisson, les eaux d'amont s'arrêtèrent et formèrent comme un mur, à une grande distance, depuis Adâm, la ville voisine de Caretân, tandis que les eaux d'aval, dans la direction de la mer du Désert ou mer de Sel, achevaient de s'écouler; et le peuple effectua son passage en face de Jéricho. Les prêtres, porteurs de l'arche d'alliance de l'Eternel, restèrent à pied sec au milieu du Jourdain, immobiles, pendant que tout Israël passait à pied sec, jusqu'à ce que la nation entière eût achevé de traverser le Jourdain

Très intéressant, les prêtres trempent leurs pieds dans les eaux... d'une montagne! Mais comment ne pas comprendre que c'est d'un fleuve dont il est question? Non décidément, les insinuations de ce Kamal Salbi sont plus que douteuses...

 

[Naveen]

Poursuivons. Josué, chapitre IV.

Verset 7: Vous leur direz: "C'est que les eaux du Jourdain se sont séparées devant l'arche d'alliance du Seigneur, qu'à son entrée dans le Jourdain le fleuve divisa ses eaux. Et ces pierres doivent en rappeler à jamais le souvenir aux enfants d'Israël."

Verset 18: Or, lorsque les prêtres, porteurs de l'arche d'alliance de l'Eternel, eurent quitté le fleuve, à peine la plante de leurs pieds avait touché le sol que les eaux du Jourdain reprirent leur niveau et recommencèrent à couler, comme précédemment, à pleins bords.

Versets 22-23: Vous l'expliquerez à vos enfants en ces termes: "Le Jourdain que voici, Israël l'a traversé à pied sec; parce que l'Eternel, votre Dieu, dessécha pour vous les eaux du Jourdain jusqu'à ce que vous fussiez passés, comme il avait fait pour la mer Rouge, qu'il dessécha en notre faveur jusqu'à ce que nous l'eussions traversée...

Quel miracle! Dieu dessèche les eaux d'une montagne! Israël a traversé une montagne à pieds secs, splendide! Wouah, j'en suis abasourdi. Tout comme il l'avait fait pour la me... la montagne Rouge, que dis-je!

Voir aussi Josué V;1, XV;5 ...

On peut même localiser ce fleuve:

Nombres, chapitre XXXIV versets 10 à 12:

Pour vos bornes à l'orient, vous tirerez une ligne de Haçar-Hênân à Chefâm; 11 de Chefâm, cette ligne descendra jusqu'à Ribla, en passant à l'orient d'Ayîn; puis, descendant encore, elle suivra le bord oriental de la mer de Kinnéreth, descendra encore le long du Jourdain, et viendra aboutir à la mer Salée. Tel sera votre territoire, quant aux limites qui doivent le circonscrire."

Une chaîne de montagne qui aboutit à une mer? Complètement illogique. Un fleuve? Parfaitement. La Mer Salée? La mer Morte, tout naturellement!

Encore une précision. Nombres, chapitre XXII verset 1:

Les enfants d'Israël repartirent, et ils allèrent camper dans les plaines de Moab, sur la rive du Jourdain, qui fait face à Jéricho.

XXVI;3: Moïse et Eléazar le pontife leur en firent part, dans les plaines de Moab, au bord du Jourdain faisant face à Jéricho...

XXVI;63: Tel fut le résultat du recensement opéré par Moïse, et le pontife Eléazar à l'égard des enfants d'Israël, dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vers Jéricho.


Où se trouve Jéricho? Je vous le donne en mille: près du Jourdain et de la Mer Morte! Voyez: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/West_Bank-CIA_WFB_Map.png



Alors dire que "nul part dans la Bible le Jourdain est décrit comme un fleuve", c'est se foutre de la gueule du monde.

Et cela montre que tu n'as même pas pris la peine de vérifier par toi-même dans la Bible; en gros, tu t'es contenté de boire la soupe que te propose cet auteur. Parce que suivre aveuglément ce qu'il dit en disant "dans son livre il dit que dans la Bible", sans REGARDER DANS LA BIBLE, ce n'est rien d'autre qu'avaler la harira libanaise de monsieur Kamal Salibi.

No comment!!

 

[Naveen]

KAdesh BArnea aurait plus tard donné = KaaBa par contraction ? Okay, j'attends un peu avant d'aller plus loin dans cette théorie.

À ta place je demanderais la fermeture de la discussion.

 

[Herbman]

Et les autres villes que mentionnent Unquebecois? Sans oublier les lieux qu'a mentionnés Naveen.

Quant à kaaba, ça vient de Cubos (=cube) ou de Kaab (= la base) ou des 2.

Salam,

peux-tu me donner des précisions au sujet de cette traduction:

Kaab = la base

référence, éthymologie, etc...

Merci

 

[aldajjal]

Salam,

peux-tu me donner des précisions au sujet de cette traduction:

Kaab = la base

référence, éthymologie, etc...

Merci

Déduction linguistique.

Kaaba pourrait provenir de Kaab (en arabe) = la base (comme dans le 5:6), ça voulait dire talon.

Ca pourrait venir de Kubos (= grec).

Ca pourrait aussi venir de Kaib (la vierge).

Bref, tout sauf une contraction des 2 régions citées plus haut.


De toute façon, Naveen a posté des arguments plus pertinents (que j'ai vérifié ).

 

[Naveen]

Déduction linguistique.

Kaaba pourrait provenir de Kaab (en arabe) = la base (comme dans le 5:6), ça voulait dire talon.

Ca pourrait venir de Kubos (= grec).

Ca pourrait aussi venir de Kaib (la vierge).

Bref, tout sauf une contraction des 2 régions citées plus haut.


De toute façon, Naveen a posté des arguments plus pertinents (que j'ai vérifié ).

Je peux ajouter une dernière chose.

1) Nombres, chapitre XX, versets 1 à 5:

Les Israélites, toute la communauté, arrivèrent le premier mois au désert de Cîn. Le peuple s'établit à Kadès. C'est là que Miryam mourut et qu'elle fut enterrée.
Il n'y avait pas d'eau pour la communauté ; alors ils s'ameutèrent contre Moïse et Aaron.
Le peuple s'en prit à Moïse : "Que n'avons-nous péri, disaient-ils, comme nos frères ont péri devant Yahvé !
Pourquoi avez-vous conduit l'assemblée de Yahvé en ce désert, pour que nous y mourions, nous et nos bêtes ?
Pourquoi nous avoir fait monter d'Egypte pour nous conduire en ce sinistre lieu ? C'est un lieu impropre aux semailles, sans figuiers, ni vignes, ni grenadiers, sans même d'eau à boire !"

Si Kadès est approximativement la Mecque (ou du moins le Ka3 de Ka3ba), il n'est pas censé y avoir le puits de Zem Zem découvert par Hajjar??

 

[shehzad]

Je peux ajouter une dernière chose.

1) Nombres, chapitre XX, versets 1 à 5:

Les Israélites, toute la communauté, arrivèrent le premier mois au désert de Cîn. Le peuple s'établit à Kadès. C'est là que Miryam mourut et qu'elle fut enterrée.
Il n'y avait pas d'eau pour la communauté ; alors ils s'ameutèrent contre Moïse et Aaron.
Le peuple s'en prit à Moïse : "Que n'avons-nous péri, disaient-ils, comme nos frères ont péri devant Yahvé !
Pourquoi avez-vous conduit l'assemblée de Yahvé en ce désert, pour que nous y mourions, nous et nos bêtes ?
Pourquoi nous avoir fait monter d'Egypte pour nous conduire en ce sinistre lieu ? C'est un lieu impropre aux semailles, sans figuiers, ni vignes, ni grenadiers, sans même d'eau à boire !"

Si Kadès est approximativement la Mecque (ou du moins le Ka3 de Ka3ba), il n'est pas censé y avoir le puits de Zem Zem découvert par Hajjar??

Si, il y a !

Une source miraculeuse.

The people of Israel complained to Moses about the lack of water at Kadesh-barnea. The Lord commanded Moses to speak to the rock and it would bring forth water. In his anger against the people for their rebellion, Moses struck the rock, as he had done forty years earlier at Horeb (Ex 17:1-7). Water gushed out, but there was a penalty for disobeying God’s command. Moses would not be allowed to bring the people into the Land. From that time, the spring at that place was called the "waters of Meribah" because, "…the sons of Israel contended with the Lord, and He proved Himself holy among them." (Num 20:2-13).
When Israel left Kadesh-barnea, they traveled about ten miles to the northeast to Mount Hor. There, Aaron died and "was gathered to his people." Israel mourned there for thirty days (Num 20:22-29).

http://www.ancientsandals.com/overviews/kadesh-barnea.htm

Je te conseille de lire en détail l'article "The Great and Terrible Wilderness" (le titre fait référence au désert de ...Paran/Faran) de Velkivosky qui a affirmé que Kadesh Barnea ne pouvait être que... La Mecque. (biographie de Immanuel Velikovsky : http://fr.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Velikovsky

Avant lui, il y eu le commentateur juif Ibn Ezra et peut-être d'autres mais que je ne connais pas pour l'instant.


Kamal Salibi n'est pas d'accord pour placer Kadesh Barnea à la Mecque car selon lui cette région était trop aride (mais dans ce cas comment expliquer la source de zam zam ?)
Aussi selon Kamal Salibi, le mont Hor cité plus haut ne peut être que Al Harra, dans les montagnes de Zahran en Arabie Saoudite.

Un extrait du document de Velikovsky :

Zam-Zam is explained to mean in Arabic “to drink with small gulps,” or also “water in abundance.” But it may be a reminiscence of the former prehistoric dwellers in Arabia. Concerning the eastern boundaries of the land of Ammon, lost in the sand of the desert, which the tribes approached at the end of their wandering, it is said (Deut. 2:20): “Giants dwelt therein in old time; and the Ammonites call them Zam-Zum(im).” (à ton avis d'où vient le nom Zam zam si ce n'est des Zamzumin, ou Zizum, les géants cités dans la Bible.)

[...]


The spies were sent from the desert of Pharan (Numbers 13:3). The desert of Pharan according to the old Arabian sources, neglected by Biblical research, is in the mountainous area of Hedjaz.(17) The spies returned to Pharan into Kadesh and brought their report (Numbers 13:26).

The name Kadesh was given to many different places. Jerusalem was called Kadesh, as was Carchemish on the Orontes; there was a Kadesh in Galilee, Kadesh Naphtali, mentioned a few times in the Scriptures. The word means “sanctuary” and every venerated place was called Kadesh.

[...]

Difficulties were laid before the exegetes concerning the locality called Kadesh, a station on the wandering of the Israelites. Kadesh was at the beginning of the march, Kadesh was at its end: “And the space in which we came from Kadesh-barnea, until we were come over the brook Zered, was thirty and eight years.” (Deut. 2:14). Accordingly it was surmised that for 38 out of the 40 years of the wandering the tribes were settled in Kadesh. The reason for the long stay of the Israelites at Kadesh-barnea was in the existence there of sources of water, while in the desert most of the rare sources became bitter. At Mecca there are sources of water, considered sacred and many legends are preserved about them. These water springs, not destroyed in the catastrophe, were the main incentive for the Israelites to congregate there.


http://www.varchive.org/ce/baalbek/desert.htm

 

[shehzad]

Pour le Jourdain, il est appelé "yarden" (ou yrdn) dans le texte hébreu et on le traduit souvent par soit "Jourdain" tout seul (ce qui correspond au nom Yrdn) soit par la rivière du Jourdain (ou Jordan River) mais Salibi fait remarquer que "rivière" est un ajout et que nul part dans le texte hébreu "nhr" (rivière) n'apparaît.
Ce que tu me cites c'est la Bible en ... français. Tu ne lis pas la Bible en hébreu, moi non plus d'ailleurs car je ne connais pas cette langue.
Les traductions diffèrent d'une Bible à l'autre d'une part, d'autre part, Salibi revient avec précision sur la façon dont les juifs Massérotiques ont utilisé l'arabe coranique et le syriaque pour vocaliser/traduire le texte hébreu (je rappelle, mais tu le sais déjà, que l'hébreu est une langue consonantique, à ce propos, il faudrait peut-être que tu fasses la même critique envers les vocalisations du texte hébreux que celle que tu fais sur la vocalisation des lettres arabes du coran... bref !)


Salibi fait remarquer (il n'est pas le seul, revoir mes messages précédents) que beaucoup de juifs étaient installés dans la Péninsule Arabique (Actuels Arabie Saoudite et Yémen). Il cite entre autres les travaux d'historiens médiévaux dont le juif Benyamin de Tulède (dont j'ai parlé précédemment et je t'invite à lire son document). L'une des phrases de Salibi (il faut que je la retrouve, je citerai prochainement d'autres passages de son livre) est que ces historiens rapportaient le ressenti de certains de ses juifs qui considéraient être sur la terre de leurs pères ce qui expliquerait leur forte concentration (près de 47%) dans la péninsule arabique en 1175 après Jésus Christ (selon Benyamin de Tulède).
Voir aussi à ce propos les travaux du Rabi Chaim qui confirme cela et dont le livre "Ancient West Arabian" revient sur l'étude des parlers dans l'ouest de l'Arabie, fortement marqué par l'hébreu.


J'ai du mal à comprendre comment tu peux mépriser cet homme alors que tu ne connais si ses thèses, ni son parcours visiblement, ni ses livres ! Et tu m'accuses d'être aveuglée et de ne pas me remettre en question alors que la remise en question de Jérusalem ou d'autres lieux bibliques ne t'intéresse même pas ! Il y a trop de noms qui correspondent en Arabie saoudite, principalement dans la région Ouest, pour que ce soit dû au hasard. (Il y a une ancienne tribu arabe dans les montagnes de Taïf qui se nomme Al Afram = du nom des Ephraïm ! Comme la tribu des Asiri du nom de Seir/Asir , autres exemples : Le mont Nebo=An Nabah, montagne près de Taïf, Ramah et Gilgal (Livre de Samuel)=Dha ar ramah et juljul (tjrs dans la partie ouest de l'Arabie), Mont Hor= montagnes Al Harra, Apiru (voir Genèse)= Al Afir d'où la tribu Afariya etc... Tout cela est expliqué avec précision dans "La Bible est née en Arabie". C'en est surprenant de précisions!


Enfin, j'invite encore une fois à relire mon premier message et les liens vers les oeuvres d'auteurs comme Leeman ou Humphrey par exemple. C'est très complet et fort intéressant.

J'essaye actuellement de me procurer un autre travail de Salibi qui traite plus explicitement de Dan et Beersheeba, ça a l'air intéressant, quand je le lirai j'en ferai peut-être un topic insha Allah.

 

[aldajjal]

Concernant le jourdan qui ne serait pas un fleuve mais un mont. J'ai vérifié les versets en hébreu et voici ce que j'en tire:

Josué.3.8 De ton côté, tu donneras cet ordre aux prêtres, chargés de porter l'arche d'alliance: "Quand vous aurez atteint les eaux qui baignent la rive du Jourdain, vous ferez halte dans le fleuve."

Tu dis que rive est un rajout dans la traduction. Or, le verset en hébreu dit "mayim (&#1502;&#1497;&#1501 ". Le "im" désigne le pluriel et may en hébreu (et en Syrien) désigne "eau". ==> Donc des eaux. Les eaux du jourdan. Maa en arabe.



Verset 13:

Aussitôt que les prêtres, portant l'arche de l'Eternel, Maître de toute la terre, poseront la plante de leurs pieds dans les eaux du Jourdain, les eaux du fleuve celles qui coulent en amont s'arrêteront net, et resteront droites comme un mur."

Toujours le mot "Mayim" utilisé pour eaux. ==> Mayim &#8206; yarde&#770;n dans ce cas.

C'est pareil pour les autres versets qu'il a posté, c'est réellement "les eaux du Jourdan".

Quant à ce verset très explicite:

Versets 22-23: Vous l'expliquerez à vos enfants en ces termes: "Le Jourdain que voici, Israël l'a traversé à pied sec; parce que l'Eternel, votre Dieu, dessécha pour vous les eaux du Jourdain jusqu'à ce que vous fussiez passés, comme il avait fait pour la mer Rouge, qu'il dessécha en notre faveur jusqu'à ce que nous l'eussions traversée...


Toujours Mayim utilisé pou les eaux et le mot "ya&#770;be&#770;sh" (=&#1497;&#1489;&#1513;&#1473; ) (= secher) pour sec.



Nombres, chapitre XXXIV versets 10 à 12:

Pour vos bornes à l'orient, vous tirerez une ligne de Haçar-Hênân à Chefâm; 11 de Chefâm, cette ligne descendra jusqu'à Ribla, en passant à l'orient d'Ayîn; puis, descendant encore, elle suivra le bord oriental de la mer de Kinnéreth, descendra encore le long du Jourdain, et viendra aboutir à la mer Salée. Tel sera votre territoire, quant aux limites qui doivent le circonscrire."

meh&#8216;-lakh = salée (c'est le même mot en syrien en plus). Donc la Mer salée, c'est clairement la mer morte.


Bref, je ne vais pas tous les faire, on a compris. Le Jourdan n'est pas une montagne ni un mont.

 

[aldajjal]

Concernant ce verset (c'est gentil de le mettre en français pou ceux qui ne comprennent pas), il n'y a aucune source miraculeuse à part celle que Moïse fait apparaître. Donc, ce n'est pas zemzem (qui était déjà là) mais une source que MoÏse fait apparaître:



1. Toute la communauté des enfants d'Israël partit du désert de Sîn pour diverses stations, sur l'ordre du Seigneur. Ils campèrent à Refidîm, où il n'y avait point d'eau à boire pour le peuple.

5. Le Seigneur répondit à Moïse: "Avance-toi à la tête du peuple, accompagné de quelques-uns des anciens d'Israël; cette verge, dont tu as frappé le fleuve, prends-la en main et marche.

6 Je vais t'apparaître là-bas sur le rocher, au mont Horeb; tu frapperas ce rocher et il en jaillira de l'eau et le peuple boira." Ainsi fit Moïse, à la vue des anciens d'Israël.

Le zamzam est un puit et non un rocher!

 

[Platinius]

Voilà ce qu'en dit le coran :

Ô fils d’Israël ! Souvenez-vous des bienfaits dont Je vous ai comblés ! Rappelez-vous que Je vous ai préférés à tous les peuples de la Terre !

Redoutez un jour où nulle âme ne sera rétribuée à la place d’une autre, où nulle intercession ne sera acceptée, où nulle rançon ne sera admise ni aucun secours ne sera porté aux impies !

Souvenez-vous du jour où Nous vous avons délivrés des gens de Pharaon qui vous faisaient endurer les pires souffrances en égorgeant vos fils et en épargnant vos filles ! Ce fut là une bien terrible épreuve de la part de votre Seigneur !

Souvenez-vous aussi du jour où Nous avons fendu la mer devant vous, afin de vous sauver et d’engloutir, sous vos yeux, les gens de Pharaon !

Souvenez-vous également du jour où Nous avons donné rendez-vous à Moïse pendant quarante nuits et que vous avez profité de son absence pour adopter le Veau d’or comme idole, faisant ainsi preuve de votre iniquité.

Mais, malgré cela, Nous vous avons accordé Notre pardon, dans le but de vous voir manifester votre reconnaissance !

Après quoi, Nous donnâmes à Moïse le Livre et le Critérium du Bien et du Mal, afin que vous soyez bien guidés.

Souvenez-vous lorsque Moïse dit : «Ô mon peuple ! Vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en adoptant le culte du Veau d’or. Repentez-vous donc à votre Créateur ! Punissez de mort les coupables vous-mêmes ! Dieu appréciera sûrement ce geste de bonne volonté.» Et effectivement Dieu accepta votre repentir, car Il est Plein de mansuétude et de clémence.

Et quand vous dîtes : «Ô Moïse ! Nous ne croirons à ta mission que le jour où nous verrons Dieu face à face», n’aviez-vous pas vu de vos propres yeux la foudre s’abattre sur vous?

Puis Nous vous rappelâmes à la vie pour vous voir manifester votre reconnaissance.

Nous projetâmes alors sur vous un nuage pour vous recouvrir de son ombre, et Nous vous envoyâmes la manne et les cailles, en vous disant : «Mangez de ces mets délicieux que Nous vous offrons !», car ce n’était pas à Nous qu’ils avaient fait du tort, mais c’était bien à eux-mêmes !

Et rappelez-vous lorsque Nous dîmes : «Entrez dans cette cité et mangez de ses fruits à votre guise, partout où il vous plaira ! Mais, en y pénétrant, prosternez-vous et demandez la rémission de vos péchés. Vos fautes vous seront pardonnées et un traitement de faveur sera accordé aux plus vertueux d’entre vous.»

Or, à ces paroles, les prévaricateurs en substituèrent d’autres. Nous fîmes alors descendre sur eux, pour prix de leur fourberie, Notre courroux du ciel.

Souvenez-vous lorsque Moïse demanda à Dieu d’étancher la soif de son peuple et lorsque Nous lui dîmes : «Frappe le rocher de ton bâton !» Et aussitôt douze sources en jaillirent, et chaque tribu reconnut la source où elle devait se désaltérer. «Mangez et buvez des dons que Dieu vous a octroyés, leur fut-il dit, mais ne semez pas le trouble sur la Terre !»

 

[Naveen]

Bref, je ne vais pas tous les faire, on a compris. Le Jourdan n'est pas une montagne ni un mont.

Mais si, Kamal Salibi dit dans son livre que...

 

[Naveen]

Pour le Jourdain, il est appelé "yarden" (ou yrdn) dans le texte hébreu et on le traduit souvent par soit "Jourdain" tout seul (ce qui correspond au nom Yrdn) soit par la rivière du Jourdain (ou Jordan River) mais Salibi fait remarquer que "rivière" est un ajout et que nul part dans le texte hébreu "nhr" (rivière) n'apparaît.
Ce que tu me cites c'est la Bible en ... français. Tu ne lis pas la Bible en hébreu, moi non plus d'ailleurs car je ne connais pas cette langue.

Encore une fois... Tu parles sans savoir!

Les versets en question je les lis en HEBREU, ensuite je cherche les définitions dans un dictionnaire biblique; quand est-ce que tu arrêteras de prendre tes suppositions pour des réalités? Je sais lire l'hébreu, et quand je lis "eaux", excuse-moi mais de l'eau c'est de l'eau!

Si c'est un miracle pour Dieu de faire passer un peuple par une montagne, les pieds secs, c'est vraiment de la blague biblique!

Je te renvois à mes versets cités et à ceux d'aldajjal qui a eu le courage de les montrer en hébreu, "Israël traverse le Jourdain à pieds secs", "comme la MER ROUGE", "il dessécha pour vous les EAUX du Jourdain"...


Il te faut quoi de plus??

 

[Naveen]

Je peux ajouter une dernière chose.

1) Nombres, chapitre XX, versets 1 à 5:

Les Israélites, toute la communauté, arrivèrent le premier mois au désert de Cîn. Le peuple s'établit à Kadès. C'est là que Miryam mourut et qu'elle fut enterrée.
Il n'y avait pas d'eau pour la communauté ; alors ils s'ameutèrent contre Moïse et Aaron.
Le peuple s'en prit à Moïse : "Que n'avons-nous péri, disaient-ils, comme nos frères ont péri devant Yahvé !
Pourquoi avez-vous conduit l'assemblée de Yahvé en ce désert, pour que nous y mourions, nous et nos bêtes ?
Pourquoi nous avoir fait monter d'Egypte pour nous conduire en ce sinistre lieu ? C'est un lieu impropre aux semailles, sans figuiers, ni vignes, ni grenadiers, sans même d'eau à boire !"

Si Kadès est approximativement la Mecque (ou du moins le Ka3 de Ka3ba), il n'est pas censé y avoir le puits de Zem Zem découvert par Hajjar??

Si, il y a !

Une source miraculeuse.

blablabli blablabla

Bah alors pourquoi ils disent qu'l n'y a pas d'eau??

Tu mélanges tout, je sors de ce post inutile et sans fondement (j'espère que tout le monde aura pu s'en aprecevoir).

 

[Platinius]

Coran : <<Souvenez-vous lorsque Moïse demanda à Dieu d&#8217;étancher la soif de son peuple et lorsque Nous lui dîmes : «Frappe le rocher de ton bâton !» Et aussitôt douze sources en jaillirent, et chaque tribu reconnut la source où elle devait se désaltérer. «Mangez et buvez des dons que Dieu vous a octroyés, leur fut-il dit, mais ne semez pas le trouble sur la Terre !>>

 

[aldajjal]

Coran : <<Souvenez-vous lorsque Moïse demanda à Dieu d’étancher la soif de son peuple et lorsque Nous lui dîmes : «Frappe le rocher de ton bâton !» Et aussitôt douze sources en jaillirent, et chaque tribu reconnut la source où elle devait se désaltérer. «Mangez et buvez des dons que Dieu vous a octroyés, leur fut-il dit, mais ne semez pas le trouble sur la Terre !>>

Merci pour ce verset

Donc, ce n'est pas le puits de zemzem mais belle est bien une roche. Ça se trouve dans le Coran en plus.