Absurdité des interdits religieux : le cochon est haram et pas la malbouf des fasfood qui est un poison

[NASIRANOUAR]

il y aurait tout un débat à mener sur l'illusion de la "loi divine"
pour faire court, cette loi, en supposant qu'elle existe, passe par tellement d'intermédiaires humains qu'elle devient aussi relative que la loi athée.

Tu mélanges deux aspects qui n’ont rien à voir, l’être d’une norme et la façon dont on y accède, et quand tu mélanges les deux tu finis par prendre une limite humaine pour une propriété ontologique.
Le simple fait qu’il y ait des écarts d’interprétation ne dit rien sur la source, ça dit juste que les lecteurs ne sont pas infaillibles. En théologie la variation vient toujours du récepteur et jamais de l’émetteur, et la loi ne bouge pas, c’est juste la réception qui pose problème.
Dans ton cadre la variation ne vient pas d’une distorsion de lecture, elle est dans la source elle-même, puisqu’il n’y a justement pas de texte de référence ni de norme transcendante à découvrir. Ce que tu appelles morale c’est une agrégation de conventions sociales qui évoluent au gré des rapports de force et des habitudes du moment, pas une vérité qu’on cherche à déchiffrer.

 

[Xavier33]

Tu mélanges deux aspects qui n’ont rien à voir, l’être d’une norme et la façon dont on y accède, et quand tu mélanges les deux tu finis par prendre une limite humaine pour une propriété ontologique.
Le simple fait qu’il y ait des écarts d’interprétation ne dit rien sur la source, ça dit juste que les lecteurs ne sont pas infaillibles. En théologie la variation vient toujours du récepteur et jamais de l’émetteur, et la loi ne bouge pas, c’est juste la réception qui pose problème.
Dans ton cadre la variation ne vient pas d’une distorsion de lecture, elle est dans la source elle-même, puisqu’il n’y a justement pas de texte de référence ni de norme transcendante à découvrir. Ce que tu appelles morale c’est une agrégation de conventions sociales qui évoluent au gré des rapports de force et des habitudes du moment, pas une vérité qu’on cherche à déchiffrer.

Je suis complètement d'accord avec toi mais je ne vois pas en quoi ce serait un problème
"rien n'est permanent sauf le changement" (Héraclite)
vaut il mieux la morale des dieux romains ou celle des droits de l'homme ?

 

[Xavier33]

Ton argument sur les coutumes tribales est une projection ironique.

Oui et non.
c'est en fait la conclusion à laquelle je suis arrivé en étudiant la genèse des religions monothéistes d'un point de vue historique et profane.
je l'ai présenté de façon un peu brutale et je m'en excuse mais j'en suis convaincu

 

[Xavier33]

Justement parce que c'est le chaos ici et que les méchants triomphent souvent la raison demande une suite. Si un Dieu juste existe il doit forcément rétablir la balance ailleurs puisque ce n'est pas fait ici. L'injustice terrestre est la meilleure preuve logique qu'il doit y avoir un jugement après.

- rétablir la balance ailleurs, on peux toujours en rêver mais cela n'en fait pas une réalité pour autant.

"La position de l’athée est d’autant plus forte, à l’inverse, qu’il préférerait le plus souvent avoir tort. Cela ne prouve pas qu’il ait raison, mais ler end moins suspect de ne penser, comme tant d’autres, que pour se consoler ou se rassurer." (A Comte-Sponville)

- pourquoi laisser l'injustice et la souffrance se répandre pour la corriger ensuite quand on a le pouvoir de l'empêcher de se produire ?

 

[NASIRANOUAR]

Je suis complètement d'accord avec toi mais je ne vois pas en quoi ce serait un problème

Je crois avoir longuement glosé sur le problème.
Ça rend ta question là en bascomplètement indécidable.

vaut il mieux la morale des dieux romains ou celle des droits de l'homme ?

C’est qu’elle se contredit toute seule parce que pour comparer deux morales il faut un critère qui reste fixe sinon la comparaison tient pas debout. Mais en même temps tu dis que tout est relatif, que les critères changent selon les cultures et les époques. Donc ton critère change aussi. Et si le critère change, tu peux plus avoir de comparaison objective.

C’est comme vouloir mesurer la taille d’une personne avec un mètre qui un coup fait 80cm et un coup fait 120cm. Tu peux avoir une impression mais pas une mesure fiable. Du coup ta question fait quelque chose d’un peu étrange.

1. ELLE DEMANDE UNE RÉPONSE ABSOLUE

2. TA POSITION REJETTE L’IDÉE MÊME D’UN ABSOLU (tu cites Parmenide)

3. TU RÉINTRODUIS UN CRITÈRE ABSOLU POUR POUVOIR POSER LA QUESTION (je pars du principe que tu juges que les Droits de l'homme sont supérieurs à la morale Romaine, sinon ta question n'a pas de sens).

Autrement dit tu affirmes que tu ne crois pas aux règles fixes mais tu demandes quand même qu’on t’en fournisse une.

 

[NASIRANOUAR]

@Xavier33

Si la morale romaine respectait parfaitement le contrat social de son époque elle était donc juste selon ta définition. Sur quelle base objective peux-tu affirmer que notre morale actuelle est supérieure alors qu'elles ne sont que deux conventions différentes adaptées à leur temps ?

Pour parler de progrès moral il faut se rapprocher d'un idéal. Si cet idéal change tout le temps comment sais-tu que l'on avance et que l'on ne tourne pas juste en rond ?

Si dans cinquante ans la majorité décide démocratiquement que l'élimination des plus faibles est nécessaire pour le bien du groupe vas-tu admettre que c'est devenu le nouveau bien ?

 

[NASIRANOUAR]

Oui et non.
c'est en fait la conclusion à laquelle je suis arrivé en étudiant la genèse des religions monothéistes d'un point de vue historique et profane.
je l'ai présenté de façon un peu brutale et je m'en excuse mais j'en suis convaincu

Le problème c’est le présupposé que tu glisses dedans, peut-être même sans le voir. Tu poses a priori que les textes religieux sont des productions humaines. À partir de là la conclusion était écrite avant même que tu commences à les lire ! Si tu pars d’un cadre fermé tu ne peux rien en tirer d’autre que ce que ce cadre autorise. C’est comme entrer dans une pièce sombre avec une torche à la lumière rouge. Tout ce que tu regardes te paraîtra rougeâtre quoi que tu fasses.

Et ce cercle logique te pose un second problème. Si j'ai bien compris tu critiques la religion pour sa "tribalité” alors que tu définis ta propre morale comme un produit de groupe. Tu dis que les croyances sont des coutumes tribales et des constructions sociales. Très bien, mais alors pourquoi reprocher à la religion d’être ce que tu affirmes être la nature de toute morale humaine ?

Et c’est là que la différence de fond revient. Je vise un principe moral qui ne dépend pas de l’époque. Quelque chose qui reste vrai même si la société bascule dans l’injustice ou la folie. Toi tu assumes que la morale change avec le contexte, qu’elle est une production humaine, donc mouvante. Très bien mais dans ce cas, tu ne peux plus hiérarchiser les systèmes moraux, comme je l'avais dit dans la précédente réponse. Une morale qui n’a aucun ancrage objectif ne peut pas prétendre juger d’autres morales. Elle peut juste dire je préfère ceci aujourd’hui. C’est un goût. C'est comme préférer l'eau plate à l'eau gazeuse.

Donc ton étude historique peut être intéressante à certains égards, mais elle ne te donne absolument pas la position extérieure qui serait nécessaire pour juger la cohérence ou la valeur d’une morale religieuse. Tu restes dans un cadre où aucune morale n’a plus de légitimité qu’une autre.

 

[NASIRANOUAR]

- rétablir la balance ailleurs, on peux toujours en rêver mais cela n'en fait pas une réalité pour autant.

"La position de l’athée est d’autant plus forte, à l’inverse, qu’il préférerait le plus souvent avoir tort. Cela ne prouve pas qu’il ait raison, mais ler end moins suspect de ne penser, comme tant d’autres, que pour se consoler ou se rassurer." (A Comte-Sponville)

Corbendallas m'a sorti un passage similaire dernièrement. Ces sophismes ne m'étonnent pas de Comte-Sponville. Qu’une croyance te rassure ne dit rien sur sa vérité ou sa fausseté. Non seulement beaucoup de personnes vivent leur foi dans un profond sentiment de souffrance et d'exigence vis-à-vis d'eux-mêmes, mais si on suivait son raisonnement on devrait aussi dire que la théorie de l’évolution est fausse parce qu’elle soulage certains du poids d’un sens ultime, ou que le matérialisme est faux parce qu’il évite de se demander ce qu’on doit à une loi morale objective. On peut aller plus loin et retourner ça et dire l’athéisme lui-même peut être un confort, plus de compte à rendre, plus d’horizon qui dérange, juste le présent à gérer. Bref l’argument psychologique n'a aucune prise sur le réel. La vérité d’une idée ne dépend pas de l’effet qu’elle produit sur nos émotions.

- pourquoi laisser l'injustice et la souffrance se répandre pour la corriger ensuite quand on a le pouvoir de l'empêcher de se produire ?

"examen" et "remise des prix" ne relèvent pas du même registre. Si le surveillant corrigeait chaque erreur dès qu’elle apparaît, il n’y aurait plus d’épreuve, plus de choix, plus de responsabilité. La liberté humaine implique la possibilité de mal faire. Si chaque injustice était immédiatement bloquée, on ne serait plus des agents libres, juste des exécutants. Dieu laisse l’action suivre son cours pour que le choix soit authentique, mais il ne laisse jamais les conséquences se perdre. Le délai entre l’acte et le jugement c’est précisément l’espace où la liberté peut exister

 

[tajali]

STR (gober)
fascinant
الصراط المستقيم
www.bladi.info/threads/quel-est-ce-sarh-permettant-datteindre-les-sabab.552013/#post-18420435

srt = avaler (facilité rapidité ... tranchant aguisé)
comparé avec nafs hamd 'atch abli' chrb srb sbl mrj rjs 'amh khatt

Dictionnaire arabe-fran©ais contenant toutes les racines de la langue arabe : leurs d©riv©s, tant dans l'idiome vulgaire que dans l'idiome litt©ral, ainsi que les dialectes d'Alger et de Maroc : Biberstein-Kazimirski, Albert de, 1808-1887 : Free Down

26

archive.org

laqm louqman

Dictionnaire arabe-fran©ais contenant toutes les racines de la langue arabe : leurs d©riv©s, tant dans l'idiome vulgaire que dans l'idiome litt©ral, ainsi que les dialectes d'Alger et de Maroc : Biberstein-Kazimirski, Albert de, 1808-1887 : Free Down

26

archive.org

www.bladi.info/threads/quel-est-ce-sarh-permettant-datteindre-les-sabab.552013/#post-18419501

142 فَالْتَقَمَهُ الْحُوتُ وَهُوَ مُلِيمٌ

44 وَقِيلَ يَا أَرْضُ ابْلَعِي مَاءَكِ وَيَا سَمَاءُ أَقْلِعِي
وَغِيضَ الْمَاءُ وَقُضِيَ الْأَمْرُ وَاسْتَوَتْ عَلَى الْجُودِيِّ
وَقِيلَ بُعْدًا لِّلْقَوْمِ الظَّالِمِينَ

swgh sbgh sbE

The Quranic Arabic Corpus - Quran Dictionary

corpus.quran.com

donc le verbe Srt est bien etranger
arameen khatt
roum strat

noun wa alqalam wa ma yasturun
www.bladi.info/threads/genese-de-la-lettre-mem.540175/#post-18355956

 

[tajali]

khinzir

The Quranic Arabic Corpus - Quran Dictionary

corpus.quran.com

hanajir

The Quranic Arabic Corpus - Quran Dictionary

corpus.quran.com

33v10 إِذْ جَاءُوكُم مِّن فَوْقِكُمْ وَمِنْ أَسْفَلَ مِنكُمْ وَإِذْ زَاغَتِ الْأَبْصَارُ وَبَلَغَتِ الْقُلُوبُ الْحَنَاجِرَ وَتَظُنُّونَ بِاللَّهِ الظُّنُونَا

18 وَأَنذِرْهُمْ يَوْمَ الْآزِفَةِ إِذِ الْقُلُوبُ لَدَى الْحَنَاجِرِ كَاظِمِينَ مَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ حَمِيمٍ وَلَا شَفِيعٍ يُطَاعُ

GHSQ

The Quranic Arabic Corpus - Quran Dictionary

corpus.quran.com

24 لَّا يَذُوقُونَ فِيهَا بَرْدًا وَلَا شَرَابًا
25 إِلَّا حَمِيمًا وَغَسَّاقًا


57 أَزِفَتِ الْآزِفَةُ
58 لَيْسَ لَهَا مِن دُونِ اللَّهِ كَاشِفَةٌ

SWGH

The Quranic Arabic Corpus - Quran Dictionary

corpus.quran.com

14V16 مِّن وَرَائِهِ جَهَنَّمُ وَيُسْقَى مِن مَّاءٍ صَدِيدٍ
17 يَتَجَرَّعُهُ وَلَا يَكَادُ يُسِيغُهُ وَيَأْتِيهِ الْمَوْتُ مِن كُلِّ مَكَانٍ وَمَا هُوَ بِمَيِّتٍ وَمِن وَرَائِهِ عَذَابٌ غَلِيظٌ

16V66 وَإِنَّ لَكُمْ فِي الْأَنْعَامِ لَعِبْرَةً نُّسْقِيكُم مِّمَّا فِي بُطُونِهِ مِن بَيْنِ فَرْثٍ وَدَمٍ لَّبَنًا خَالِصًا سَائِغًا لِّلشَّارِبِينَ

35V12 وَمَا يَسْتَوِي الْبَحْرَانِ هَذَا عَذْبٌ فُرَاتٌ سَائِغٌ شَرَابُهُ وَهَذَا مِلْحٌ أُجَاجٌ
وَمِن كُلٍّ تَأْكُلُونَ لَحْمًا طَرِيًّا وَتَسْتَخْرِجُونَ حِلْيَةً تَلْبَسُونَهَا
وَتَرَى الْفُلْكَ فِيهِ مَوَاخِرَ لِتَبْتَغُوا مِن فَضْلِهِ وَلَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ


www.bladi.info/threads/retrouver-le-sens-originel-du-coran-quel-est-cette-oiseau-tayr-attache-a-notre-cou.536423/#post-18339634

75V26 كَلَّا إِذَا بَلَغَتِ التَّرَاقِيَ
27 وَقِيلَ مَنْ رَاقٍ

56v83 فَلَوْلَا إِذَا بَلَغَتِ الْحُلْقُومَ

DECOMPOSITION CORPS

50V4 قَدْ عَلِمْنَا مَا تَنقُصُ الْأَرْضُ مِنْهُمْ وَعِندَنَا كِتَابٌ حَفِيظٌ

DIGESTE HDM

The Quranic Arabic Corpus - Quran Dictionary

corpus.quran.com

20V112 وَمَن يَعْمَلْ مِنَ الصَّالِحَاتِ وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَلَا يَخَافُ ظُلْمًا وَلَا هَضْمًا

26V148 وَزُرُوعٍ وَنَخْلٍ طَلْعُهَا هَضِيمٌ

 

[tajali]

BENIR REPAS
AU SUJET DE INFORMATION ET ALIMENT
ET LE LIEN AVEC LA PRIERE VOIR BENEDICTION
PLACEBO

www.bladi.info/threads/saisir-aisement-la-logique-reliant-les-principaux-themes-du-coran.550902/#post-18419843
www.bladi.info/threads/comprendre-la-magie-des-mots.546252/page-2
www.bladi.info/threads/mot-fourre-tout-et-illusion-de-savoir.444491/page-2#post-18419748
www.bladi.info/threads/les-virus-nexisterait-pas-selon-ces-chercheurs.556139/page-2

Berakhot (Talmud) — Wikipédia

fr.wikipedia.org

 

[tajali]

youssouf khaza'in amana kafala dhu kifl balance ahl bayt
difference nassib
mouqit waqata waqt
aziz rahman

mon intuition etait encore la bonne
www.bladi.info/threads/sourate-12-une-histoire-de-valeur-et-devaluation.460320/
www.bladi.info/threads/pourquoi-dieu-at-il-cree-la-dualite.537453/page-2


kfl (zakarya mariam soeur d'aron ahl bayt )

The Quranic Arabic Corpus - Quran Dictionary

corpus.quran.com

38V23 إِنَّ هَذَا أَخِي لَهُ تِسْعٌ وَتِسْعُونَ نَعْجَةً وَلِيَ نَعْجَةٌ وَاحِدَةٌ فَقَالَ أَكْفِلْنِيهَا وَعَزَّنِي فِي الْخِطَابِ

Pourquoi le prophète Youssouf (as) a-t-il été appelé Dhû al-KIFL ? - L'Héritage Prophétique

Pourquoi le Prophète Youssouf ﷺ a-t-il été appelé Dhû al-KIFLTélécharger

meditationcoranique.com

Le véritable sens du récit de Youssouf (as) - L'Héritage Prophétique

Le véritable sens du récit de Youssouf (AS)Télécharger

meditationcoranique.com

Que signifie vraiment le Nom d’Allah: « Ar-Rahmân » ? - L'Héritage Prophétique

Ar-RahmânTélécharger

meditationcoranique.com

Si vous retournez voir les savants de la langue arabe, vous verrez qu’en essayant de définir le terme“KIFL”, ils ont fini par tourner autour de ces deux choses.. L’autorité (MAKÎN) et la confiance(AMÎN).. Regardez ce que dit Youssouf saws ensuite :55. “ Et [Joseph] dit : "Assigne-moi les dépôts du territoire : je suis bon gardien(HAFÎDH) et connaisseur (’ALÎM).. "Glorifiez Allah les frères, tout cela est d’une clarté évidente ! Si vous regardez dans l’Histoire deYoussouf saws, vous verrez qu’Allah l’a éprouvé de deux manières, en le confrontant à ceux qui lehaïssaient au point de vouloir le tuer (ses propres frères), et à celles qui l’aimaient au point de secouper les mains pour lui ! Allah l’éprouva avec les deux extrêmes ! Il est extrêmement difficile(totalement contraire à la nature humaine) de pouvoir garder sa justice face à cela;

 

[Xavier33]

"examen" et "remise des prix" ne relèvent pas du même registre. Si le surveillant corrigeait chaque erreur dès qu’elle apparaît, il n’y aurait plus d’épreuve, plus de choix, plus de responsabilité. La liberté humaine implique la possibilité de mal faire. Si chaque injustice était immédiatement bloquée, on ne serait plus des agents libres, juste des exécutants. Dieu laisse l’action suivre son cours pour que le choix soit authentique, mais il ne laisse jamais les conséquences se perdre. Le délai entre l’acte et le jugement c’est précisément l’espace où la liberté peut exister

argument classique et contre argument tout aussi classique
les créatures sont telles que le créateur les a faites. Nul besoin de test ou d'épreuve .
qu'un ingénieur teste sa machine pour voir si elle fonctionne comme prévu, cela se comprend mais venant de Dieu cela n'a pas de sens

 

[Ebion]

argument classique et contre argument tout aussi classique
les créatures sont telles que le créateur les a faites. Nul besoin de test ou d'épreuve .
qu'un ingénieur teste sa machine pour voir si elle fonctionne comme prévu, cela se comprend mais venant de Dieu cela n'a pas de sens

Mais on a le libre arbitre, et on fait face à des choix au long de notre vie... C'est pas Dieu qui choisit pour nous.

Ta comparaison avec une machine est bizarre.

 

[NASIRANOUAR]

argument classique et contre argument tout aussi classique
les créatures sont telles que le créateur les a faites. Nul besoin de test ou d'épreuve .
qu'un ingénieur teste sa machine pour voir si elle fonctionne comme prévu, cela se comprend mais venant de Dieu cela n'a pas de sens

L'ingénieur teste un objet déterminé alors que Dieu permet à un sujet d'actualiser ses choix. Savoir ce qui va arriver n'est pas causer ce qui va arriver. L'épreuve sert à faire passer l'intention du potentiel à l'actuel pour fonder le jugement sur des faits. Que ceci ne te plaise pas c'est une chose, mais dire que ça n'a pas de sens suppose une impossibilité logique. Dis-moi laquelle ?

Je note aussi que tu ne m'as pas répondu sur ton système. Tu n'as toujours pas expliqué comment tu peux qualifier quoi que ce soit d'injuste ou de mal alors que tu as admis que ta morale repose sur rien d'objectif.

 

[Xavier33]

Mais on a le libre arbitre, et on fait face à des choix au long de notre vie... C'est pas Dieu qui choisit pour nous.

pour moi, la question du conflit entre libre arbitre / toute puissance de Dieu n'est pas résolue.
j'ai vu la proposition de conciliation de NASIRANOUAR mais ne me convainc pas.

Ta comparaison avec une machine est bizarre.

pourquoi Dieu aurait il besoin de tester sa propre création ?

 

[Xavier33]

Je note aussi que tu ne m'as pas répondu sur ton système. Tu n'as toujours pas expliqué comment tu peux qualifier quoi que ce soit d'injuste ou de mal alors que tu as admis que ta morale repose sur rien d'objectif.

Il n'y a pas de critère absolu parce que je t'ai dit que la morale est un compromis fluctuant entre des éléments contraires.
j'ai cité l'individualisme qui s'oppose nécessité de vivre en société mais il y en a d'autres. Le point d'équilibre peut varier en fonction des époques et des circonstances, on peut même avoir des effets de balancier

 

[Xavier33]

L'épreuve sert à faire passer l'intention du potentiel à l'actuel pour fonder le jugement sur des faits. Que ceci ne te plaise pas c'est une chose, mais dire que ça n'a pas de sens suppose une impossibilité logique. Dis-moi laquelle ?

Dieu se juge lui même puisque ses créatures sont telles qu'il a voulu qu'elles soient.

 

[NASIRANOUAR]

Il n'y a pas de critère absolu parce que je t'ai dit que la morale est un compromis fluctuant entre des éléments contraires.
j'ai cité l'individualisme qui s'oppose nécessité de vivre en société mais il y en a d'autres. Le point d'équilibre peut varier en fonction des époques et des circonstances, on peut même avoir des effets de balancier

Là tu m'expliques encore une fois comment ta morale change. Ce n'est pas l'objet de ma question.

Prenons la chose par un exemple puis une question qui t'es adressée à la fin. Ce serait bien que tu répondes à ma question si tu le veux bien. Tu as parlé de Rome alors allons-y.

Durant les jeux du cirque antique, quand la foule exultait devant l'agonie et l'éviscération, ce n'était pas juste une simple folie sanguinaire. C'était une institution politique qui offrait une catharsis collective. Cette violence canalisait les pulsions du peuple, purgeait les passions et garantissait la cohésion et la stabilité de l'Empire. C'était le fameux "panem et circenses".

C'est très exactement ta définition du succès moral, à savoir un compromis fonctionnel, en l'occurrence entre l'Empire qui voulait l'ordre et la plèbe qui voulait du sang. Les deux y trouvaient leur compte. La stabilité politique pour l'un, un défouloir émotionnel pour l'autre. Le système fonctionnait parfaitement.

Ma question est donc simple. Au nom de ta logique, admets-tu que la torture publique était morale puisqu'elle était le point d'équilibre social de l'époque ?

 

[NASIRANOUAR]

Dieu se juge lui même puisque ses créatures sont telles qu'il a voulu qu'elles soient.

Ton raisonnement est valable uniquement dans le cas où les créatures seraient strictement déterminées. En l'espèce la volonté de Dieu a été précisément que l'être humain possède sa propre volonté. Ta réponse me dit clairement que tu n'as pas compris ce que j'ai présenté sur le libre-arbitre. Peut-être serait-ce utile de le relire avant de me répondre sur ce point.

 

[de passage]

Je suppose que la modération te tolère uniquement car tu restes techniquement dans les clous, que tu n'enfreins aucune règle explicite. Mais détrompe toi, l'indifférence est totale. Personne ne te lit vraiment. Les utilisateurs voient ton pseudo et passent immédiatement. Tes pavés vides et indigestes n'attirent personne. Tu produis du bruit pour une audience fantôme.
Cela peut paraître dur ce que je dis. Mais mon but est d'attirer ton attention sur le respect de l'espace commun. Il existe des règles de savoir-vivre au-delà du règlement écrit. C'est comme dans la vraie vie, tu vois...

Je pense que la modération le tolère parce qu il est malade , suit un traitement psychologique ... il est donc sous les effets des substances psychotropes !

 

[Ebion]

Je pense que la modération le tolère parce qu il est malade , suit un traitement psychologique ... il est donc sous les effets des substances psychotropes !

Non, c'est des manifestations de son syndrome d'Asperger.

 

[tajali]

Je pense que la modération le tolère parce qu il est malade , suit un traitement psychologique ... il est donc sous les effets des substances psychotropes !

c marrant de voir que vous passé votre temps a squatté mes postes et me reprocher d'etre malade
donc cela fait de vous des gens encore plus malade de suivre un malade

et je te les deja dit le malade sont ceux qui prenne pour modele un homme attiré sexuelement par des enfants :

Publié dans la discussion 'Puberté : age de responsabilité raison?'

16 Avr. 2025

Tajali qui like l'intervention de typologie du 10 octobre 2016!
c'est du Dajalisme !

non le dajalisme c d'admirer et de prendre pour model un homme de 50 ans qui a eue des rapport avec une enfant de 9 ans et d'en faire une sunna .

View this content on Instagram

View this content on Instagram

• tajali

• 

 

[Xavier33]

C'est très exactement ta définition du succès moral, à savoir un compromis fonctionnel, en l'occurrence entre l'Empire qui voulait l'ordre et la plèbe qui voulait du sang. Les deux y trouvaient leur compte. La stabilité politique pour l'un, un défouloir émotionnel pour l'autre. Le système fonctionnait parfaitement.

Ma question est donc simple. Au nom de ta logique, admets-tu que la torture publique était morale puisqu'elle était le point d'équilibre social de l'époque ?

On ne peut pas juger le passé avec les critères d'aujourdhui. Je te renvoie à nouveau sur la légalité de l'esclavage dans le Coran.
On peut même y ajouter le vol. Le vol est sévèrement puni selon le Coran mais le butin est légal.
Si on définit le vol comme le fait de prendre ce qui ne t'appartient pas sans le consentement de son propriétaire, où est la différence entre le vol et le butin ?
tu vois bien que le relativisme moral est tout aussi présent dans les religions que dans la loi civile. ta référence absolue est un leurre.

 

[Xavier33]

Si la morale romaine respectait parfaitement le contrat social de son époque elle était donc juste selon ta définition. Sur quelle base objective peux-tu affirmer que notre morale actuelle est supérieure alors qu'elles ne sont que deux conventions différentes adaptées à leur temps ?

Pour parler de progrès moral il faut se rapprocher d'un idéal. Si cet idéal change tout le temps comment sais-tu que l'on avance et que l'on ne tourne pas juste en rond ?

Si dans cinquante ans la majorité décide démocratiquement que l'élimination des plus faibles est nécessaire pour le bien du groupe vas-tu admettre que c'est devenu le nouveau bien ?

le "Bien" est un autre débat que l'on peut avoir si tu le souhaites. (mais il n'y a pas non plus de définition absolue du Bien)
par exemple pour les philosophes c'est la "vie bonne" c'est a dire une vie heureuse

 

[Xavier33]

De mon côté je pars d’une morale qui ne dépend pas de la densité sociale ni du voisinage, elle tient parce qu’elle repose sur quelque chose qui excède les circonstances. La perspective du châtiment c’est la traduction existentielle du fait que ta responsabilité s’inscrit déjà dans un ordre qui te dépasse et qui reste le même partout.

Si on retire la peur de l'enfer, que reste t il de ta morale ?

 

[Xavier33]

Ton raisonnement est valable uniquement dans le cas où les créatures seraient strictement déterminées. En l'espèce la volonté de Dieu a été précisément que l'être humain possède sa propre volonté. Ta réponse me dit clairement que tu n'as pas compris ce que j'ai présenté sur le libre-arbitre. Peut-être serait-ce utile de le relire avant de me répondre sur ce point.

Si j'ai bien compris, ton explication est un tour de passe passe. Tu changes les règles du jeu pour sortir de la contradiction

Il reste des questions non résolues :

La volonté d'une créature peut elle s'écarter de celle de Dieu ?

Pourquoi Dieu aurait il le désir (puisqu'il ne peut pas avoir de besoin) de soumettre sa création à un test ?

 

[tajali]

Si j'ai bien compris, ton explication est un tour de passe passe. Tu changes les règles du jeu pour sortir de la contradiction

Il reste des questions non résolues :

La volonté d'une créature peut elle s'écarter de celle de Dieu ?

Pourquoi Dieu aurait il le désir (puisqu'il ne peut pas avoir de besoin) de soumettre sa création à un test ?

exactement partir du principe que dieu a une volonté n'est ce pas deja le rendre humain

pensé un dieu sans volonté briserai tout nos repere
car nous voyons dieu comme un humain au capacité infini mais qui reste profondement humain
avec une volonté et d'autre pulsion enfoui tel que la colere qui releve tous de cette volonté inassouvi ...

certaine religions asiatique ont basé leur religion sur l'absence de volonté car il ont compris que c la base du probleme ...
mais ne pas vouloir de volonté n'est pas deja une volonté ?

Taoïsme (wúwéi) : non-agir, pas d’intention dirigée contre le flux.
Bouddhisme : agir sans attachement au résultat, puis dépasser l’agent.

idée que l'on retrouve dans certaine forme de l'islam
www.bladi.info/threads/si-dieu-est-parfait-donc-ce-monde-est-parfait-ainsi-que-chaque-humain.540960/

en islam dieu a differente image en fonction du degré de transcendance ou d'imanence d'absolu ou d'abstraction
www.bladi.info/threads/le-probleme-des-religieux-faire-de-leur-croyance-la-verite.536493/page-2#post-18019973
donc certaine très humaine avec des organes main oeil pied etc ...
voir meme dans certain cas il s'incarne en humain
www.bladi.info/threads/et-vous-musulmans-sous-quel-forme-et-apparence-vous-adorez-allah.551905/

"je suis tel que mon serviteur m'imagine "

 

[Zaheer73]

Punaise le débat filou-sophiste...

Comme si la volonté (comme tout autre de ses attributs) du créateur est comparable à la volonté de sa création.

Après on s'étonne pourquoi certains L'imaginent en un gros bonhomme avec une longue barbe blanche... Nos sens sont limitées il est normal que quoi qu'on L'imagine on sera toujours loin de la vérité...un truc d'hérétiques ou de koufars que jamais une personne saine d'esprit ne se poserait (son essence ou autrement dit "le comment" comme disait l'imam Malik...

 

[tajali]

Punaise le débat filou-sophiste...

Comme si la volonté (comme tout autre de ses attributs) du créateur est comparable à la volonté de sa création.

Après on s'étonne pourquoi certains L'imaginent en un gros bonhomme avec une longue barbe blanche... Nos sens sont limitées il est normal que quoi qu'on L'imagine on sera toujours loin de la vérité...

allah dans le coran a plusieur image
de la plus transcendante a la plus humaine

exemple allah n'etait pas al khaliq avant la creation
car pour etre al khaliq il faut deja avoir créer

ibn arabie decrit longuement ces differentes image ou manifestation
dont la creation est une forme de sa manifestation
www.bladi.info/threads/qui-est-le-vrai-monotheiste-musulman-moi-ou-vous.546811/
www.bladi.info/threads/la-creation-est-un-voile-ou-une-des-faces-wajh-dallah.536208/

donc on voit qu'il y a une hierarchie
d'ailleur parfois allah s'attribue l'oublie et dans d'autre cas il dit qu'il n'oublie rien
car tout depend de si l'on parle du dieu imanent ou transcendant 2 image qui existe simultanement dans le coran

115 وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ
A Allah seul appartiennent l’Est et l’Ouest.
Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d’Allah est donc là,
car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.
....
Et Nous n’avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais
que pour savoir qui suit le Messager et qui s’en retourne sur ses talons.

c pour cela que l'on trouve un dieu qui dit ne ressemblé à aucune creature (tanzi) et d'autre passage qui le font ressemblé au creature (tachbi)

 

[Zaheer73]

Continuez à vous posez des questions sur ce qui nous est inconnu et vous perdre en conjectures, les fabulateurs mystificateurs, si ça vous chante. ça sera sans moi...

"L'Imâm Mâlik répondit : « L'istiwâ n'est pas inconnu et le comment n'est pas concevable, poser la question à ce sujet est une innovation, et y croire est un devoir et je pense que tu fais partie des [mauvais] innovateurs ! Faites le sortir !"

Bref, il n'est pas de notre ressort pour faire en sorte à ce que des égarés fassent preuve de discernement aveuglés par leur orgueil...

 

[tajali]

Continuez à vous posez des questions sur ce qui nous est inconnu et vous perdre en conjectures, les fabulateurs mystificateurs, si ça vous chante. ça sera sans moi...

non ca ne nous est pas inconnu vu que c Allah lui meme qui se decrit dans le coran
dit plutot que tu as la flemme de creuser le sujet et que tu preferes resté dans tes illusions

chaque musulmans a sa propre image de dieu qu'il s'est forgé en lui meme en pensant qu'il adore le vrai dieu
donc il faut commencé par reconnaitre que dieu ne se limite pas a votre imagination ni a votre connaissance mais qu'il se manifeste comme bon lui semble

le probleme c quand l'on pense que notre imagination ou la manifestation est dieu lui meme

www.bladi.info/threads/et-vous-musulmans-sous-quel-forme-et-apparence-vous-adorez-allah.551905/

 

[NASIRANOUAR]

On ne peut pas juger le passé avec les critères d'aujourdhui. Je te renvoie à nouveau sur la légalité de l'esclavage dans le Coran.
On peut même y ajouter le vol. Le vol est sévèrement puni selon le Coran mais le butin est légal.
Si on définit le vol comme le fait de prendre ce qui ne t'appartient pas sans le consentement de son propriétaire, où est la différence entre le vol et le butin ?
tu vois bien que le relativisme moral est tout aussi présent dans les religions que dans la loi civile. ta référence absolue est un leurre.

Ce que tu décris là c'est la relativité d'un acte et non de la morale. En gros tu m'expliques quelque chose comme vacciner un enfant c'est bien mais lui planter des seringues pour le plaisir c'est mal. Sauf que tout cela se décide à l'intérieur d'un cadre moral fixe. Ton subjectivisme ne permet ni de juger le premier ni le deuxième comme étant bien ou mal. Tu passe encore à côté

 

[NASIRANOUAR]

le "Bien" est un autre débat que l'on peut avoir si tu le souhaites. (mais il n'y a pas non plus de définition absolue du Bien)
par exemple pour les philosophes c'est la "vie bonne" c'est a dire une vie heureuse

Oui oui il serait temps que tu en parles. Et non non ce n'est pas un autre débat. La morale est justement ce qui traite du bien et du mal et c'est ce dont on parle depuis le début. Pourquoi tu ne réponds pas à mes questions ?
Je repose la question et le cadre alors. Je me cite, en espérant que tu me répondes cette fois :

"Durant les jeux du cirque antique, quand la foule exultait devant l'agonie et l'éviscération, ce n'était pas juste une simple folie sanguinaire. C'était une institution politique qui offrait une catharsis collective. Cette violence canalisait les pulsions du peuple, purgeait les passions et garantissait la cohésion et la stabilité de l'Empire. C'était le fameux "panem et circenses".

C'est très exactement ta définition du succès moral, à savoir un compromis fonctionnel, en l'occurrence entre l'Empire qui voulait l'ordre et la plèbe qui voulait du sang. Les deux y trouvaient leur compte. La stabilité politique pour l'un, un défouloir émotionnel pour l'autre. Le système fonctionnait parfaitement.

Ma question est donc simple. Au nom de ta logique, admets-tu que la torture publique était morale puisqu'elle était le point d'équilibre social de l'époque ?"

 

[Ebion]

Oui oui il serait temps que tu en parles. Et non non ce n'est pas un autre débat. La morale est justement ce qui traite du bien et du mal et c'est ce dont on parle depuis le début. Pourquoi tu ne réponds pas à mes questions ?
Je repose la question et le cadre alors. Je me cite, en espérant que tu me répondes cette fois :

"Durant les jeux du cirque antique, quand la foule exultait devant l'agonie et l'éviscération, ce n'était pas juste une simple folie sanguinaire. C'était une institution politique qui offrait une catharsis collective. Cette violence canalisait les pulsions du peuple, purgeait les passions et garantissait la cohésion et la stabilité de l'Empire. C'était le fameux "panem et circenses".

C'est très exactement ta définition du succès moral, à savoir un compromis fonctionnel, en l'occurrence entre l'Empire qui voulait l'ordre et la plèbe qui voulait du sang. Les deux y trouvaient leur compte. La stabilité politique pour l'un, un défouloir émotionnel pour l'autre. Le système fonctionnait parfaitement.

Ma question est donc simple. Au nom de ta logique, admets-tu que la torture publique était morale puisqu'elle était le point d'équilibre social de l'époque ?"

Nous, on est civilisés : on a inventé le football pour cela

Quoique, à voir le comportement scandaleux de plusieurs supporters (racisme, injures homophobes, menaces, hooliganisme...), je me dis qu'on est pas si mieux que ces Romains.