Voilà, j'ouvre cette discussion suite à la demande de @felouquier , moi j'ai rien à dire là dessus donc je pars faire des recherches sur duckduckgo, bon débat.
Qui sont les arabes?
- Initiateur de la discussion riad55
- Date de début
Voilà, j'ouvre cette discussion suite à la demande de @felouquier , moi j'ai rien à dire là dessus donc je pars faire des recherches sur duckduckgo, bon débat.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
merci ryad pour cette tribune ...
bon plus sérieusement on ne va pas commencer par les méthodes habituelles, elles sont toutes connue et aucune n'est valable pour ce genre de recherche ...
c'est pour ça que je t'ai demander ya riad de m'aider à élucider cette affaire ... tu sais lire l'arabe et tu as déjà lu des parties des textes d'ibn khaldoun ... et quoi de mieux que de commencer par un explorateur pour avoir une idée juste de la géographie de l'époque ...
@riad55 est ce tu as le pdf d'ibn khaldoun en arabe et en français pour qu'on puisse parler avec le même support ?
bon plus sérieusement on ne va pas commencer par les méthodes habituelles, elles sont toutes connue et aucune n'est valable pour ce genre de recherche ...
c'est pour ça que je t'ai demander ya riad de m'aider à élucider cette affaire ... tu sais lire l'arabe et tu as déjà lu des parties des textes d'ibn khaldoun ... et quoi de mieux que de commencer par un explorateur pour avoir une idée juste de la géographie de l'époque ...
@riad55 est ce tu as le pdf d'ibn khaldoun en arabe et en français pour qu'on puisse parler avec le même support ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
alors pour commencer on va se focaliser sur le nom des lieux ...
on va commencer par l’Afrique ...
est ce que dans ta lecture en arabe tu as lu le mot Afrique ?
est ce que tu as aussi lu le mot ifriqiya qui est selon lui a coté de Carthage ...
fait crtl F pour chercher les occurrences que ce soit en français ou en arabe ...
on va commencer par l’Afrique ...
est ce que dans ta lecture en arabe tu as lu le mot Afrique ?
est ce que tu as aussi lu le mot ifriqiya qui est selon lui a coté de Carthage ...
fait crtl F pour chercher les occurrences que ce soit en français ou en arabe ...
J'ai le pdf en arabe mais je peux pas faire une recherche il est scanné.
Par contre on peut travailler sur cette version en français :
http://classiques.uqac.ca/classiques/Ibn_Khaldoun/Prolegomenes_t1/ibn_pro_I.pdf
felouquier
Nicky31 pour les intimes
j'ai la version en arabe mais sur un autre ordi qui n'est pas opérationnel pour le moment ...
en fait c'est important de l'avoir pour pouvoir comprendre mon raisonnement ... mais comme t'es ouvert d'esprit et que n'a aucune raison de ne pas me croire sur parole et que si le cas se presentait, tu n'aurais qu'a rechercher al muqadima en arabe et en epub ou autre ...
alors commençons avec le mot Afrique et le mot Ifriqiya qui existent tout les deux dans la version française et qui sont un seul et même nom en arabe...
tu peux faire ta recherche pour confirmer qu'il y a bien les deux
et ensuite fait une recherche en arabe pour al muqadima et essais de retrouver le mot qui correspond a ces 2 nom bien distinc en français ... tu pourras ainsi confirmer ...
de toute façon tu sais lire les deux, tu n'as qu'a lire le paragraphe correspondant pour trouver le mot ifriqiya pour les 2..
maintenant si tu n'a pas besoin de faire cette recherche passons directement à la suite ...
je dis que ce n'est pas de l’Afrique dont ibn khaldoun parle ... et que c'est même pas en Tunisie ifriqiya
t'en penses quoi ?
D'apres l'Ancien Testament, les Arabes seraient les descendents d'Abraham/Ibrahim via Hagar/Agar:
Genèse 16 Louis Segond (LSG)
16 Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.
2 Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.
3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
5 Et Saraï dit à Abram: L'outrage qui m'est fait retombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu'elle était enceinte, elle m'a regardée avec mépris. Que l'Éternel soit juge entre moi et toi!
6 Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.
7 L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.
8 Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
9 L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main.
10 L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.
11 L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.
12 Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.
13 Elle appela Atta El roï le nom de l'Éternel qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu'il m'a vue?
14 C'est pourquoi l'on a appelé ce puits le puits de Lachaï roï; il est entre Kadès et Bared.
15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.
16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.
Louis Segond (LSG)
by Public Domain
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Genèse+16&version=LSG
Genèse 16 Louis Segond (LSG)
16 Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.
2 Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.
3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
5 Et Saraï dit à Abram: L'outrage qui m'est fait retombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu'elle était enceinte, elle m'a regardée avec mépris. Que l'Éternel soit juge entre moi et toi!
6 Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.
7 L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.
8 Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
9 L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main.
10 L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.
11 L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.
12 Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.
13 Elle appela Atta El roï le nom de l'Éternel qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu'il m'a vue?
14 C'est pourquoi l'on a appelé ce puits le puits de Lachaï roï; il est entre Kadès et Bared.
15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.
16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.
Louis Segond (LSG)
by Public Domain
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Genèse+16&version=LSG
felouquier
Nicky31 pour les intimes
Il est où le mot ''arabe'' dans ta citation ?
sinon je note un anachronisme, il y avait des noms arabes avant l'apparition officiel des arabes ...
Les humains existaient biensur avant... meme avec leurs cultures et langues. Mais les peuples, comme entites coherentes avec leur identite, ont bel et bien un point de depart. Il n'est pas toujours aussi precis que dans l'exemple Genesis:16 qui decrit le point de depart du peuple arabe par Ismael fils de Hagar et tous ses descendants, mais grosso-modo, c'est ca. C'est d'ailleurs Genesis:16 qui implique que Juifs et Arabes sont peuples cousins: les deux descendraient directement d'Abraham / Ibrahim.
@farid_h, certains disent que c'est un peuple d'autres que c'est une langue
Ou même un club
Faudrait savoir
Je dirais qu'un peuple est une super-tribue. Une tribue 2.0. C'est un peu ce qu'un Etat supranational est par rapport a un Etat national classique.
A
AncienMembre
Non connecté
Ah bon, je serais curieux de connaître ces méthodes de recherche qu'on apprend à bac -3.
On compute comment les siècles dans ta crèmerie? Et pour les déductions fondées sur l'étymologie, c'est au pifomètre aussi? Je crois que @riad55 ne connaît pas encore tes talents en la matière...
elles promettent tes découvertes
felouquier
Nicky31 pour les intimes
Ah bon, je serais curieux de connaître ces méthodes de recherche qu'on apprend à bac -3.
On compute comment les siècles dans ta crèmerie? Et pour les déductions fondées sur l'étymologie, c'est au pifomètre aussi? Je crois que @riad55 ne connaît pas encore tes talents en la matière...
elles promettent tes découvertes
pour ça il faudrait que tu sois au dessus de surdoué et si tu veux qu'on compare nos QI, je te l'ai déjà dit, c'est quand tu veux, avec la méthode que tu veux, et en plus je te laisse le loisir d'apprendre les réponses par coeur ...
c'est correct, non ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
ok mais c'est juste une désir de s'inventer une histoire non écrite, mais ne reflete en rien de ce que dit le texte ...
et moi je suis le descendant du 3 ème fils d'actarus ... parce qu'il s'appelle untel ... et mon voisin celui du 2 fils et au lieu d'avoir une seule patrie on a décider de créer chacun son peuple en se tapant le plus de gonzesse possible ... mais comme ils n'avaient plus le droit de se marié avec des membre de leur famille....
felouquier
Nicky31 pour les intimes
mais comme nos enfants n'ont plus le droit de se marier entre eux ... on se demande comment un seul homme peut faire un peuple !
felouquier
Nicky31 pour les intimes
alors tu y as jeté un coup d'oeil ?
le truc c'est que c'est mieux que tu saches de quoi je parle précisément ... sinon tu risques de prendre ça pour un quelconque point de vue ...
Qui sont les arabes?
Moi, j'ai un annuaire téléphonique, avec tous les noms et les adresses.
Moi, j'ai un annuaire téléphonique, avec tous les noms et les adresses.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
des livres d'époque ou de supposition non historique ?
Ibn Khaldoun n'est pas un explorateur, mais un historien-philosophe. Tu confond avec Ibn Battuta.
Ifriqya est l'arabisation du mot romain Africa, nom tiré d'une tribu amazigh se situant dans l'actuelle Tunisie dont Rome était en contact privilégié, la tribu des Afer, ancêtres des actuels Banû Ifren. Les romains par la suite donnèrent ce nom pour désigner tous le Maghreb actuel hormis la Maurétanie (Maroc) suite à leur défaite contre César, à cause de leur alliance avec Pompée un général romain qui s'était rebellé contre son propre camp aidé du fameux Caton d'Utique. Pour preuve, il y eut une période où Rome à scindé les provinces romaines d'Afrique du Nord en 2 en les dénommant par Africa Vetus (anciens territoires Carthaginois : Algérie orientale, Tunisie et Libye du Nord), et Africa Nova (Numidie, Algérie centrale actuelle), ils donneront par la suite à ces terres le nom d'Africa proconsularis (proconsulaire).
Les Grecs, eux, nommait le continent africain la "Libye", tiré là aussi du nom d'une grande tribu amazigh de l'actuelle Libye, les Lebou. Voir la carte d'Hérodote.
AmirAfk
Prince du 45
J'ai vu aussi que les gens utilisent ce mot avec des sens différents.
En faite la vrai question c'est peut on parler de milieux, de race ou d'ethnie ? Suivant la réponse, bah tu as t'as réponse.
Les Arabes sont:
1.Ceux qui vivent dans la péninsule Arabique (géographique).
2.Ceux qui sont fils d'Arabe (race).
2.Ceux qui parle l'Arabe, et partage une culture commune (ethnie).
On appelle le monde Arabe ainsi parce qu'il parle l'Arabe, mais ce sont des Assyriens, des Berbères, des Romains, des Pers etc.
En faite la vrai question c'est peut on parler de milieux, de race ou d'ethnie ? Suivant la réponse, bah tu as t'as réponse.
Les Arabes sont:
1.Ceux qui vivent dans la péninsule Arabique (géographique).
2.Ceux qui sont fils d'Arabe (race).
2.Ceux qui parle l'Arabe, et partage une culture commune (ethnie).
On appelle le monde Arabe ainsi parce qu'il parle l'Arabe, mais ce sont des Assyriens, des Berbères, des Romains, des Pers etc.
vanichoco
Caramels, Bonbons et Chocolats ...
Achetez vous un cerveau pour commencer. Quelle honte d en arriver à se poser des questions pareilles ...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
ben c'est pas si mal pour commencer...
donc le Maroc s’appelait Mauritanie, ce qui implique que la Mauritanie actuelle n'est pas la vrai Mauritanie...
on est d'accord la dessus ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
la honte serait de ne pas pouvoir se poser de question ... être comme toi, quoi !
A
AncienMembre
Non connecté
felouquier
Nicky31 pour les intimes
vu le nombre de pays qu'il a fait ... on ne peut pas dire qu'il soit resté dans son bureau ...
Maurétanie, le pays des Maures. Mauri en latin.
La Mauritanie n'as jamais existé, elle est une création récente post-colonialisme. Créé par la France entre autre. La Mauritanie était une province des empires musulmans au Maroc. Son nom est justement inspiré de celui de la Maurétanie.
A ne pas confondre avec certaines tribus de Mauritanie qui se nomme actuellement les Maures. Ceux-ci n'ont absolument rien à voir avec les "véritables" Maures de l'antiquité, c'est à dire les tribus amazighs du nord du Maroc.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
un peu comme les barbares et les berbères, non ?
il n'as fait que l'Andalousie et le Maghreb où il avait des fonctions de conseils auprès de sultans et d'enseignants. Contrairement à Ibn Battuta qui est allé jusqu'en Chine, il n'y a pas photo.
Ca n'as rien à voir.
Barbare est un terme qui n'est pas péjoratif en réalité, c'est notre époque actuelle qui l'as rendue péjoratif. Barbare vient du grec barbaros, qui signifie tout simplement "étranger". ils désignaient par "barbaros" les peuples qui n'appartenaient pas à leur civilisation et qui ne parlaient pas leur langue. C'est à dire tout les non greco-romains...
Ce sont justement les arabes qui ont repris ce terme pour désigner les nord-africains (imazighen) par "Al barbar". Les français durant le colonialisme ont repris ce terme arabe pour le franciser en "berbère". Ce n'est qu'après leur recherche en histoire et anthropologie sur les nord africains qu'ils ont repris le terme originel, "amazigh" mais seulement chez les historiens et les cercles d'érudits en France. Généralement, on utilise toujours le terme berbère en français pour désigner les amazighs.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
j'en connais qui ne sont pas sortie de chez eux ...
mais bon... c'est pas un géographe on va dire ... mais ce dont il parle est très intéressant quand aux situations des royaumes ...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
donc ils francisent le mot barbar en berbère mais concernant la Mauritanie et le Maurétanie c'est pas un problème d’orthographe francisé mais d'un clin d'oeil ...
comment tu fais la différence ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
bon laissons tomber nos avis et parlons de l'ifriqiya d'ibn khaldoun, donc c'est quoi pour lui au final ? l'Afrique ou l'ifriqiya, petit bourg du coté de Carthage ?
tu as lu ibn khaldoun ?
tu peux le lire ?
tu as lu ibn khaldoun ?
tu peux le lire ?
talib22
VIB
@felouquier
T'as un problème psychologique vis à vis des arabes. T'as essayé de nier tout ce qui vient des arabes : prophète Mohamed, la Mecque, le Coran.... Tout.
Comment puis-je t'aider pour dépasser cet état critique ?
T'as un problème psychologique vis à vis des arabes. T'as essayé de nier tout ce qui vient des arabes : prophète Mohamed, la Mecque, le Coran.... Tout.
Comment puis-je t'aider pour dépasser cet état critique ?