Assassinat de Samuel Paty ces professeurs qui arrêtent de montrer des caricatures par peur des represailles

[Siith]

Je ne connais pas cette "identité européenne", qui se serait ou aurait voulu se substituer aux particularismes régionaux.
L'Europe, ce n'est pas une homogénéisation des cultures, mais une mise en commun d'institutions. Pas pareil...
Ce n'est pas l'Europe qui va empêcher les bretonnes de porter leur bigouden, les Écossais de porter leurs kilts et jouer de la cornemuse, les bavarois de vivre leur particularisme bavarois, etc, etc, etc.
On prête à l'Europe bien plus que ce qu'elle est...

Oui. C'est un peu naïf de penser que les directives européennes ne façonnent pas le domaine de l'enseignement primaire, secondaire et universitaire des nations, ni son paysage économique qui va à l'encontre de certaines pratiques traditionnelles, ou tout simplement et de quoi tout découle, ne décident pas de la bonne ou mauvaise façon d'être citoyen...
Bien sûr, l'Europe politique est tout à fait inoffensive et aucun français n'en a jamais ressenti les effets au quotidien. Si tu veux.

 

[godless]

Oui. C'est un peu naïf de penser que les directives européennes ne façonnent pas le domaine de l'enseignement primaire, secondaire et universitaire des nations, ni son paysage économique qui va à l'encontre de certaines pratiques traditionnelles, ou tout simplement et de quoi tout découle, ne décident pas de la bonne ou mauvaise façon d'être citoyen...
Bien sûr, l'Europe politique est tout à fait inoffensive et aucun français n'en a jamais ressenti les effets au quotidien. Si tu veux.

L'Europe n'a pas uniformisé l'enseignement européen, à ma connaissance... les systèmes éducatifs français, allemands, polonais, etc, sont-ils les mêmes...?

De quelles "pratiques traditionnelles" parles-tu? La corrida...?

Chaque région garde ses spécificités...

Tu me parles économie, je te parle culture.

 

[Siith]

L'Europe n'a pas uniformisé l'enseignement européen, à ma connaissance... les systèmes éducatifs français, allemands, polonais, etc, sont-ils les mêmes...?

De quelles "pratiques traditionnelles" parles-tu? La corrida...?

Chaque région garde ses spécificités...

Tu me parles économie, je te parle culture.

Ah. La stratégie de Lisbonne a pourtant produit ses effets, en autres. C'est majeur comme impact.
La PAC aussi, tout simplement, au détriment de l'agriculture locale qui avait du "bon sens". Je ne vois pas ce que la corrida a à voir là-dedans sauf si tu associes tradition à barbarie ou obscurantisme et là on ne va rien pouvoir se dire...

Et ben je vais t'apprendre un truc: le régime économique choisi ou subi affecte la culture, dans son sens large, tout comme le modèle politique et institutionnel. Tout est lié, évidemment.

 

[godless]

Ah. La stratégie de Lisbonne a pourtant produit ses effets, en autres. C'est majeur comme impact.
La PAC aussi, tout simplement, au détriment de l'agriculture locale qui avait du "bon sens". Je ne vois pas ce que la corrida a à voir là-dedans sauf si tu associes tradition à barbarie ou obscurantisme et là on ne va rien pouvoir se dire...

Et ben je vais t'apprendre un truc: le régime économique choisi ou subi affecte la culture, dans son sens large, tout comme le modèle politique et institutionnel. Tout est lié, évidemment.

Choisis le régime économique que tu veux, ça n'empêchera personne de d'apprécier et déployer ses us et coutumes.

J'évoquais la corrida juste parce que je cherche les exemples que tu pourrais me donner de traits culturels que l'Europe s'attacherait à faire disparaître... je n'en vois simplement pas des masses.

 

[coronax]

Pourquoi cette religion doit faire peur ? SAns la menace elle déclinerai?

 

[Siith]

Choisis le régime économique que tu veux, ça n'empêchera personne de d'apprécier et déployer ses us et coutumes.

J'évoquais la corrida juste parce que je cherche les exemples que tu pourrais me donner de traits culturels que l'Europe s'attacherait à faire disparaître... je n'en vois simplement pas des masses.

Tout simplement parce que d'après tes exemples, tu confonds culture et folklore (kilts, coiffe des bigouden, corrida...).

Voilà une définition un peu plus large et parlante, celle de l'UNESCO:
«La culture, dans son sens le plus large, est considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances.»

Si après ça, tu ne vois toujours pas ce que la politique de l'UE a eu comme effet sur les terroirs français, ce sera de la mauvaise foi.

 

[godless]

Tout simplement parce que d'après tes exemples, tu confonds culture et folklore (kilts, coiffe des bigouden, corrida...).

Voilà une définition un peu plus large et parlante, celle de l'UNESCO:
«La culture, dans son sens le plus large, est considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances.»

Si après ça, tu ne vois toujours pas ce que la politique de l'UE a eu comme effet sur les terroirs français, ce sera de la mauvaise foi.

Et je crois aussi surtout qu'avec tes exemples tu confonds allègrement économie, politique et culture... Il peut y avoir quelques interactions (à long terme), mais bon.
Ce que tu appelles "folklore" sont des traits culturels. Tu les minores simplement parce qu'ils montrent bien que la culture n'est pas DIRECTEMENT assujettie à des changements politiques ou économiques...

Donc non, la politique de l'UE n'a aucune prise sur la culture des territoires français, et je le dis sereinement et avec conviction.
D'autant plus que la politique de l'UE n'est même pas aux antipodes des politiques de ses Etats membres.

Donc parlons cultures... sans nous perdre dans des considérations telles la PAC qui ne change pas ces cultures...

 

[Siith]

Et je crois aussi surtout qu'avec tes exemples tu confonds allègrement économie, politique et culture... Il peut y avoir quelques interactions (à long terme), mais bon.
Ce que tu appelles "folklore" sont des traits culturels. Tu les minores simplement parce qu'ils montrent bien que la culture n'est pas DIRECTEMENT assujettie à des changements politiques ou économiques...

Donc non, la politique de l'UE n'a aucune prise sur la culture des territoires français, et je le dis sereinement et avec conviction.
D'autant plus que la politique de l'UE n'est même pas aux antipodes des politiques de ses Etats membres.

Donc parlons cultures... sans nous perdre dans des considérations telles la PAC qui ne change pas ces cultures...

Je ne confonds rien, j'ai une vision globale des mouvements socio-politiques, ne t'en déplaise.
Tu maîtrises l'art de couper les cheveux en quatre au point de n'avoir jamais aucune position d'un quelconque intérêt dans le débat.
Chacun son talent...

Les États membres étant européistes ou menacés de "sanctions" s'ils s'éloignent de la ligne (cf la Pologne en ce moment), tu ne dis rien par cet argument.

Et je réitère, la PAC a modifié profondément la CULTURE française en défigurant le monde rural et le rapport à la terre. Et je ne me perdrais pas sur le chemin que tu voudrais m'imposer dans cet échange, il est sans issue... Parce que réducteur et pusillanime, tout comme ta définition du fait culturel.

Bonne fin de journée, @godless .

 

[Lilawarda]

Il n y a pas d’autocensure ni chez les profs ni dans la société

C’est un faux débat

Si si .... Il y a de l auto censure

Après je dirai que tous , absolument tous , on s auto censure.... Ce n est pas l apanage des professeurs

Après .... Un prof ne devrait pas avoir a s auto censurer sur le programme , par exemple on est pas ok avec la théorie de darwin mais on peut la laisser enseigner a nos enfants , tout simplement parce qu elle existe ...
On peut laisser enseigner l Histoire a nos enfants et si on trouve que c'est pas juste , on en parle avec nos enfants et apportons un autre son de cloche

Les profs ont un programme , qu ils ne choisissent même pas , à effectuer ...nos enfants sont la pour apprendre ce programme et passer des diplômes ... c'est tout ...

A nous d approfondir leur culture générale , religieuse etc si on le souhaite

 

[tizniti]

Je réitère, la PAC a modifié profondément la CULTURE française en défigurant le monde rural et le rapport à la terre. Et je ne me perdrais pas sur le chemin que tu voudrais m'imposer dans cet échange, il est sans issue... Parce que réducteur et pusillanime, tout comme ta définition du fait culturel.

Je me suis installé comme beaucoup de mes amis dans une région rurale aux confins du département du Tarn et de l'Aveyron. Les "Neo-ruraux" comme on nous appelle, s'attellent à remodeler modestement ce paysage rural et magnifique qui a été complètement ravagé et disloqué par la politique agricole commune.
Par la culture du local, de la reviviscence de la paysannerie, du bio, de la dynamisation des hameaux, par une vie associative riche, des chantiers communs et collaboratifs.....
Tout, absolument tout à été chamboulé par la Pac : culture, mentalité, solidarité, joie de vivre, convivialité.... Relations sociales.....
C'est juste un humble témoignage mais je peux en dire plus.

 

[macarons]

Je trouve ça dommage qu'ils se censurent par peur et pas par respect envers les croyances de leurs élèves.

 

[Zaheer73]

Je trouve ça dommage qu'ils se censurent par peur et pas par respect envers les croyances de leurs élèves.

En effet, c'est mieux de se censurer par respect que par peur quand on à l'idée malsaine de diffuser des images obscènes à des enfants surtout quand il est question de civisme.
Ces images à caractère pornographique auraient choqué n'importe quel parent d'élèves sain d'esprit, peu importe ses croyances.

 

[godless]

Je ne confonds rien, j'ai une vision globale des mouvements socio-politiques, ne t'en déplaise.
Tu maîtrises l'art de couper les cheveux en quatre au point de n'avoir jamais aucune position d'un quelconque intérêt dans le débat.
Chacun son talent...

Les États membres étant européistes ou menacés de "sanctions" s'ils s'éloignent de la ligne (cf la Pologne en ce moment), tu ne dis rien par cet argument.

Et je réitère, la PAC a modifié profondément la CULTURE française en défigurant le monde rural et le rapport à la terre. Et je ne me perdrais pas sur le chemin que tu voudrais m'imposer dans cet échange, il est sans issue... Parce que réducteur et pusillanime, tout comme ta définition du fait culturel.

Bonne fin de journée.

Si, j'estime pour ma part que tu confonds ces aspects, voire (pour être un peu plus diplomate), que tu leur attribues une corrélation bien trop excessive (même si elle peut exister à la marge).
Mais rassure-toi, il n'y a rien qui me déplaise dans le fait que tu sois en désaccord avec moi là-dessus. Ce serait trop beau (ou au contraire bien triste et monotone) si tout le monde pensait comme moi.

Quant à ma propension à couper les cheveux en quatre, c'est normal quand ceux-ci se font rare. Ce qui est le cas depuis qu'une calvitie a décidé de prendre de plus en plus de place sur mon crâne.
Question intérêt... chacun le voit où il veut.

Les Etats qui sont menacés de sanction, il ne le sont pas sur le front culturel, mais tout bêtement sur le front des principes de base de l'UE. Quel principe de base de l'UE menace un quelconque trait culturel d'une région d'Europe?
Voilà pourquoi je ne peux rien dire sur ces menaces de sanctions, vu qu'elles n'entrent pas dans le cadre de ce qui constitue cette "discussion": la destruction des cultures régionales, ou leur "homogénéisation", à cause de l'UE.

La PAC n'a en rien modifié la culture française, ou si tu préfères, n'est pas responsable d'une éventuelle modification de la culture française. Je réitère aussi. (J'ose croire et espérer que l'on parle bien de culture et non d'agri-culture... bon, là c'est pour blaguer, hein? ).
En quoi le rapport à la terre a été modifié? Et puis il ne faut pas mettre tout sur le dos de la PAC voire de l'UE, car la concurrence mondiale agit de toute façon sur les secteurs économiques, et j'aimerais bien savoir ce qu'aurait été l'agriculture française aujourd'hui en dehors de l'UE. Aurait-elle été une bonne petite agriculture pépère, idyllique et traditionnelle, protégée des affres de la concurrence extérieure? Aurait-elle été foncièrement différente de ce qu'elle est aujourd'hui? Ça peut être une question intéressante. Mais me poser cette question ne change en rien le fait que sur le plan culturel, ce n'est pas cela qui aura notablement interféré sur d'éventuelles évolutions "culturelles".
L'UE a bon dos, c'est un bouc émissaire à bon marché en la matière.

 

[Siith]

Je me suis installé comme beaucoup de mes amis dans une région rurale aux confins du département du Tarn et de l'Aveyron. Les "Neo-ruraux" comme on nous appelle, s'attellent à remodeler modestement ce paysage rural et magnifique qui a été complètement ravagé et disloqué par la politique agricole commune.
Par la culture du local, de la reviviscence de la paysannerie, du bio, de la dynamisation des hameaux, par une vie associative riche, des chantiers communs et collaboratifs.....
Tout, absolument tout à été chamboulé par la Pac : culture, mentalité, solidarité, joie de vivre, convivialité.... Relations sociales.....
C'est juste un humble témoignage mais je peux en dire plus.

Mais parfaitement ! Ne pas voir l'impact des directives UE sur l'alimentation, l'environnement, les paysages ruraux, le tissu social des villages, les festivités liées à certaines pratiques agricoles et artisanales locales... Ça me dépasse un peu.
Bon, ça me rassure que tu comprennes et mieux que ça, expérimente ce que je disais à mon interlocuteur.

 

[Hibou57]

Ce n'est pas si binaire, heureusement... Même le français "légitime" (terminologie à la mode et bien sûr vide de sens) […]

Terminologie à la mode ? C’est encore Zemmour ou autre chose ?

 

[Siith]

Si, j'estime pour ma part que tu confonds ces aspects, voire (pour être un peu plus diplomate), que tu leur attribues une corrélation bien trop excessive (même si elle peut exister à la marge).
Mais rassure-toi, il n'y a rien qui me déplaise dans le fait que tu sois en désaccord avec moi là-dessus. Ce serait trop beau (ou au contraire bien triste et monotone) si tout le monde pensait comme moi.

Quant à ma propension à couper les cheveux en quatre, c'est normal quand ceux-ci se font rare. Ce qui est le cas depuis qu'une calvitie a décidé de prendre de plus en plus de place sur mon crâne.
Question intérêt... chacun le voit où il veut.

Les Etats qui sont menacés de sanction, il ne le sont pas sur le front culturel, mais tout bêtement sur le front des principes de base de l'UE. Quel principe de base de l'UE menace un quelconque trait culturel d'une région d'Europe?
Voilà pourquoi je ne peux rien dire sur ces menaces de sanctions, vu qu'elles n'entrent pas dans le cadre de ce qui constitue cette "discussion": la destruction des cultures régionales, ou leur "homogénéisation", à cause de l'UE.

La PAC n'a en rien modifié la culture française, ou si tu préfères, n'est pas responsable d'une éventuelle modification de la culture française. Je réitère aussi. (J'ose croire et espérer que l'on parle bien de culture et non d'agri-culture... bon, là c'est pour blaguer, hein? ).
En quoi le rapport à la terre a été modifié? Et puis il ne faut pas mettre tout sur le dos de la PAC voire de l'UE, car la concurrence mondiale agit de toute façon sur les secteurs économiques, et j'aimerais bien savoir ce qu'aurait été l'agriculture française aujourd'hui en dehors de l'UE. Aurait-elle été une bonne petite agriculture pépère, idyllique et traditionnelle, protégée des affres de la concurrence extérieure? Aurait-elle été foncièrement différente de ce qu'elle est aujourd'hui? Ça peut être une question intéressante. Mais me poser cette question ne change en rien le fait que sur le plan culturel, ce n'est pas cela qui aura notablement interféré sur d'éventuelles évolutions "culturelles".
L'UE a bon dos, c'est un bouc émissaire à bon marché en la matière.

D'accord, c'est ton opinion de penser que la culture serait un ensemble d'us et coutumes flottant, hors-sol, non implanté dans un territoire (agriculture) , dans une historicité (voilà le politique qui pointe son nez), dans un tissu social spécifique (le social et le "religieux", coucou) et dans un maillage local de production et de consommation ( commerce et économie)...
Ça ne me dérange pas non plus que tu penses différemment de moi, il n'y a juste pas de possibilité de débat quand tu réduis à dessein le champ de réflexion. Ça ne m'intéresse pas trop...
J'ai bien sûr aussi parlé de l'influence de la mondialisation, j'ai parlé d'uniformisation forcée, de "soupe", terme qui t'a interpellé d'ailleurs...
Ne pas voir l'agriculture comme centrale dans ce qui a fait la France et le français, prouve bien que tu es aussi "urbain" et en rupture que nos technocrates de Paris et Bruxelles...

 

[Siith]

Terminologie à la mode ? C’est encore Zemmour ou autre chose ?

Je ne sais pas pour le terme exact, je n'écoute pas vraiment ce type (ni les autres "politiques"), je le reprends de @shams007. Mais on est quand même martelé d'injonctions concernant le "bon" français, le "bon" citoyen, le "bon" républicain... Et bien sûr, il y a les autres.

 

[Hibou57]

Toutes les spécificités régionales de l'hexagone se sont-elles dissoutes dans la soupe française?
Il y aura toujours cette équilibre entre homogénéisation et différentiation... la soupe aura toujours plusieurs saveurs...

Voilà, c’est ça.

Mais deux problèmes peuvent se poser. Ceux qui ont la fibre nationaliste, comme elle dit, et aussi la contrainte par la pression, souvent par les politiques ou autres faiseurs de normes sociales. Quand on laisse les gens décider pour eux‑mêmes, ça va, quand il y a tendance à la forcer à une norme quelconque, il faut s’attendre à des problèmes. Le cas des premiers est à part quand‑même, il faudrait qu’ils assimilent que « chez soi », ça ne fait jamais 630 000 km² (france) et encore moins 4 000 000 km² (UE), c’est plutôt aux grand maximum dans les 630 000 m² (moyenne pour un agriculteur en france) et beaucoup moins pour le mode de vie de la plupart des gens. Mais ça, c’est en supposant que lieux publics comme les villes par exemples, sont considérés publics, c’est chez tout le monde et certain(e)s semblent avoir un problème avec cette conception.

 

[Hibou57]

Je ne connais pas cette "identité européenne", qui se serait ou aurait voulu se substituer aux particularismes régionaux.
L'Europe, ce n'est pas une homogénéisation des cultures, mais une mise en commun d'institutions. Pas pareil...
Ce n'est pas l'Europe qui va empêcher les bretonnes de porter leur bigouden, les Écossais de porter leurs kilts et jouer de la cornemuse, les bavarois de vivre leur particularisme bavarois, etc, etc, etc.
On prête à l'Europe bien plus que ce qu'elle est...

Pour la mise en commun des institutions : les fonctionnaires sont toujours rémunérés par les états, pas par l’UE, il n’y aucun service d’éducation scolaire assuré par l’UE, aucune assurance maladie assurée par l’UE, aucun minimum social de l’UE, aucun droit au logement assuré par l’UE, aucune fiscalité commune dans l’UE, etc.

Pour les particularismes, je veux juste rappeler que l’UE a imposé le gynocentrisme dans tous les pays membres, même chez ceux qui ne le pratiquaient pas. Les quotas féministes ont par exemple été imposés partout. L’UE interdit les OGM sans fondement médical (c’est un fait, même s’il ne plait pas de l’entendre), sans laisser la liberté aux gens de décider pour eux‑même s’ils veulent ou pas de ces semences, etc. (aussi la PAC, déjà évoquée par Siith, en est un autre exemple)

Comme je l’avais déjà résumé précédemment : l’UE est nécessaire, mais l’actuelle est atteinte des mêmes maladies que les états qui la constituent, et comme tu l’as déjà reconnu toi‑même, la france par exemple, est un pays centralisateur.

 

[godless]

D'accord, c'est ton opinion de penser que la culture serait un ensemble d'us et coutumes flottant, hors-sol, non implanté dans un territoire (agriculture) , dans une historicité (voilà le politique qui pointe son nez), dans un tissu social spécifique (le social et le "religieux", coucou) et dans un maillage local de production et de consommation ( commerce et économie)...
Ça ne me dérange pas non plus que tu penses différemment de moi, il n'y a juste pas de possibilité de débat quand tu réduis à dessein le champ de réflexion. Ça ne m'intéresse pas trop...
J'ai bien sûr aussi parlé de l'influence de la mondialisation, j'ai parlé d'uniformisation forcée, de "soupe", terme qui t'a interpellé d'ailleurs...
Ne pas voir l'agriculture comme centrale dans ce qui a fait la France et le français, prouve bien que tu es aussi "urbain" et en rupture que nos technocrates de Paris et Bruxelles...

Je t'invite à visiter la brousse dans laquelle "l'urbain" que je suis vit.

Je ne réduis pas le champ de la réflexion (qui suis-je pour empêcher qui que ce soit de réfléchir au-delà de ce qui me semble à moi, à tort ou à raison, le domaine de définition idoine?)
Je dis simplement (et je ne peux que le redire) qu'à mes yeux, tu sors un peu trop facilement du champ culturel en pointant des choses qui, bien que pouvant avoir à long terme des influences, n'en restent pas moins loin d'être du "front office"...

Tu as parlé d'uniformisation, et j'ai dit pour ma part que celle-ci n'a pas réussi à effacer les spécificités régionales, malgré l'attrait . Il y aurait même parfois des "réactions" culturelles à cette "mondialisation". Côté "victime" de la mondialisation, je suis assez bien placé pour voir ses effets sur certaines sociétés "du sud". Avec l'expression de réactions de préservation des richesses culturelles qu'elle suscite. Raison pour laquelle je vois pas (encore?) la possible victoire de l'uniformisation culturelle...

Par contre, puisque tu tiens à développer sur l'agri-culture (pour sortir du champ culturel... me tape pas! ), j'ai posé la question de ce qu'aurait été aujourd'hui l'agriculture française en dehors de l'Europe... histoire de rêver un moment à une agriculture figée dans un âge d'or à l'abri des influences extérieures.

Je suis d'accord avec toi, nous tournons en rond.

 

[godless]

et comme tu l’as déjà reconnu toi‑même, la france par exemple, est un pays centralisateur.

Ah ça... ici, nous sommes victimes du centralisme français, laissé en héritage et accentué en +++. Conséquences: un conflit sécessionniste en gestation...

 

[Siith]

Je t'invite à visiter la brousse dans laquelle "l'urbain" que je suis vit.

Je ne réduis pas le champ de la réflexion (qui suis-je pour empêcher qui que ce soit de réfléchir au-delà de ce qui me semble à moi, à tort ou à raison, le domaine de définition idoine?)
Je dis simplement (et je ne peux que le redire) qu'à mes yeux, tu sors un peu trop facilement du champ culturel en pointant des choses qui, bien que pouvant avoir à long terme des influences, n'en restent pas moins loin d'être du "front office"...

Tu as parlé d'uniformisation, et j'ai dit pour ma part que celle-ci n'a pas réussi à effacer les spécificités régionales, malgré l'attrait . Il y aurait même parfois des "réactions" culturelles à cette "mondialisation". Côté "victime" de la mondialisation, je suis assez bien placé pour voir ses effets sur certaines sociétés "du sud". Avec l'expression de réactions de préservation des richesses culturelles qu'elle suscite. Raison pour laquelle je vois pas (encore?) la possible victoire de l'uniformisation culturelle...

Par contre, puisque tu tiens à développer sur l'agri-culture (pour sortir du champ culturel... me tape pas! ), j'ai posé la question de ce qu'aurait été aujourd'hui l'agriculture française en dehors de l'Europe... histoire de rêver un moment à une agriculture figée dans un âge d'or à l'abri des influences extérieures.

Je suis d'accord avec toi, nous tournons en rond.

Mais enfin @godless , j'ai dit très clairement que le gouvernement français jouait sur deux tableaux, excitant la fibre nationaliste d'une part et PRONANT une uniformisation à base de normes européennes d'autre part. Je n'ai pas dit que l'Europe avait réussi complètement et j'ai même précisé que la montée des régionalismes étaient en réaction à ces tentatives... Que le gueux moyen dans ce pays n'accepte pas !

C'est pernicieux leur façon de jouer avec la fibre nationaliste (face aux vilains musulmans et étrangers qui menacent la cohésion nationale), tout en prônant la dissolution de la culture et des spécificités françaises dans une soupe européenne voire mondialiste

La montée récente des régionalismes en France et en Europe en général est bien en réaction à cette identité européenne créee artificiellement par des élites hors-sol.

Donc voilà, tu dis ce que je dis ou presque tout en coupant les cheveux en quatre... Il y a un risque, puisqu'il y a des velléités politiques dans ce sens, on y est pas parce que le français est têtu et vigilant pour le moment. Par contre le discours de nos politiciens sur le sujet est complètement incohérent et inaudible !

Et je répète qu'une vision politique est globale, donc culture, économie, urbanisme, rapport au sacré, mœurs (lois sociétales) tout est nécessaire à prendre en compte pour une grille de lecture optimum des enjeux...

On verra si je prends la peine de disserter sur une agriculture raisonnée et ancrée dans le territoire... Pour l'instant, j'ai aussi l'impression de tourner en rond avec toi.

 

[khatabi04]

liberté d'expression en sens unique !
d'un côté l'État veut pas de signe religieux dans les établissements scolaires et d'un autre côté ça parle de religion en cours "parler" est un bien grand mot! montrer ou parler des caricatures et demandait aux élèves d'acceptés les caricatures désignant et humiliant un personnage de leur croyance ce n'est pas un foutage de gueules?
j'appelle pas ça un cours mais de la provoc de la part de certains athées envers les
croyants

d'un côté on nous parle de liberté d'expression ok!! le prof a le droit d'en parlé mais l'élève n'a pas le droit de rétorquer ni donner son avis ?

personne n'est à l'écoute de personne vive la liberté d'expression!!

est ce que il y a la liberté d expression en islam ?a vous entendre vous êtes tous des Gandhi

 

[godless]

Mais enfin @godless , j'ai dit très clairement que le gouvernement français jouait sur deux tableaux, excitant la fibre nationaliste d'une part et PRONANT une uniformisation à base de normes européennes d'autre part. Je n'ai pas dit que l'Europe avait réussi complètement et j'ai même précisé que la montée des régionalismes étaient en réaction à ces tentatives... Que le gueux moyen dans ce pays n'accepte pas !



Donc voilà, tu dis ce que je dis ou presque tout en coupant les cheveux en quatre... Il y a un risque, puisqu'il y a des velléités politiques dans ce sens, on y est pas parce que le français est têtu et vigilant pour le moment. Par contre le discours de nos politiciens sur le sujet est complètement incohérent et inaudible !

Et je répète qu'une vision politique est globale, donc culture, économie, urbanisme, rapport au sacré, mœurs (lois sociétales) tout est nécessaire à prendre en compte pour une grille de lecture optimum des enjeux...

On verra si je prends la peine de disserter sur une agriculture raisonnée et ancrée dans le territoire... Pour l'instant, j'ai aussi l'impression de tourner en rond avec toi.

Pas que les Français. L'être humain en général est têtu, et ne perd pas si facilement son ancrage même s'il peut se laisser polir en surface.

Une vision politique à beau être globale, l'aspect culturel est un de ses aspect pas forcément fondamentalement détournable par l'action des autres aspects... qui ont leurs vies à eux...

Les risques, je veux bien, mais ce que je constate à l'observation, c'est qu'on n'éteint pas une culture aussi facilement, et encore moins au travers d'une union plus ou moins économique, pseudo politique, d'États ayant certains aspects historiques communs. L'UE n'efface en rien LES cultures européennes, qui, d'ailleurs, ne se réduisent pas à des cultures "nationales", car au sein de ces "nations" coexistent DES cultures régionales que des siècles d'homogénéisations nationales n'ont pas réussies totalement à gommer. Alors l'UE... non... vraiment...

 

[NASIRANOUAR]

@Siith
@godless

Je crois que c'est au niveau de vos conceptions respectives de cette notion de "culture" (catégorie fourre-tout soit dit en passant, donc normal qu'elle prête à confusion) que votre discussion coince un peu.

@Siith semble avoir une définition très extensive de la culture. Cette vision est très pratique pour considérer les mutations sociales dans le temps, car elle englobe l'ensemble des représentations psychosociales de l'individu et des paramètres extérieurs(comme les décisions politiques ou économiques) qui participent sur le long terme à infléchir ces représentations et à les orienter vers une certaine direction.

Par contre le souci est tout simplement de savoir ce que "culture" veut dire dans ce cas, car elle convoque en l'occurrence un ensemble d'éléments hétéroclites qu'on ne sait pas trop comment lier entre eux (art, moeurs, identité, sensibilités, traditions, habitus, stéréotypes...).

@godless si je comprends bien, a une définition plus réduite de la culture, celle de ces pratiques qui permettent à un individu de se dire consciemment différent de telle société. Ainsi on peut déboucher facilement sur une définition plus claire de ce qu'est la culture, mais on perd toute prise sur ce qui la maintient ou la modifie.

Toutefois, cette optique permet mieux de considérer des aspects comme la question de l'intégration, les questions du conflit, des malentendus et du dialogue interculturels.

 

[Siith]

@Siith
@godless

Je crois que c'est au niveau de vos conceptions respectives de cette notion de "culture" (catégorie fourre-tout soit dit en passant, donc normal qu'elle prête à confusion) que votre discussion coince un peu.

@Siith semble avoir une définition très extensive de la culture. Cette vision est très pratique pour considérer les mutations sociales dans le temps, car elle englobe l'ensemble des représentations psychosociales de l'individu et des paramètres extérieurs(comme les décisions politiques ou économiques) qui participent sur le long terme à infléchir ces représentations et à les orienter vers une certaine direction.

Par contre le souci est tout simplement de savoir ce que "culture" veut dire dans ce cas, car elle convoque en l'occurrence un ensemble d'éléments hétéroclites qu'on ne sait pas trop comment lier entre eux (art, moeurs, identité, sensibilités, traditions, habitus, stéréotypes...).

@godless si je comprends bien, a une définition plus réduite de la culture, celle de ces pratiques qui permettent à un individu de se dire consciemment différent de telle société. Ainsi on peut déboucher facilement sur une définition plus claire de ce qu'est la culture, mais on perd toute prise sur ce qui la maintient ou la modifie.

Toutefois, cette optique permet mieux de considérer des aspects comme la question de l'intégration, les questions du conflit, des malentendus et du dialogue interculturels.

Oui, effectivement, ça coinçait au niveau de notre appréhension du terme "culture", mais aussi de notre manière d'appréhender un problème en général... J'ai tendance à avoir une approche "holistique", faute d'un meilleur terme, du fait social, et de tout le reste d'ailleurs. Ça me sert bien jusqu'ici.
J'ai fait œuvre de pédagogie il me semble en lui donnant une définition plus large, celle de l'UNESCO, de la culture et qui permettait de comprendre mon argumentation.
Après ça coince, ça coince, il n'y a pas mort d'homme...

 

[Yancine]

est ce que il y a la liberté d expression en islam ?a vous entendre vous êtes tous des Gandhi

Est ce qu'il y a la liberté d'expression en France ?

il y a deux jour, l'ambassadeur de Russie en France a été convoqué à cause des caricatures jugées inacceptables par le Quai d’Orsay.
jugez vous par vous mêmes en quoi cette liberté n'est pas autorisée en France :

@godless @Hibou57 @tonystark @najjar

 

[Connexion1]

Et est ce que les profs parlent de la protection des pedophiles dans l’Education nationale ?
C’est tabou?

 

[raynox]

En janvier dernier, un sondage IFOP faisait un constat accablant : près d’un professeur sur deux disait s’auto-censurer en classe concernant l’enseignement des questions religieuses. Dans le même temps, rappelle Le Parisien, trois quarts d’entre eux soutenaient la démarche de Samuel Paty, assassiné en octobre 2020. Mais depuis, son assassinat résonne encore dans toutes les têtes. Nos confrères ont recueilli le témoigne de plusieurs enseignants qui confirment avoir cessé certaines de leurs pratiques.

A LIRE
“Choqués”, mais “pas très Charlie” : certains jeunes voient encore avec défiance la démarche pédagogique de Samuel Paty
En Seine-et-Marne, l’un d’eux, qui a pourtant un gabarit qui pourrait en faire pâlir plus d’un an l’avoue : « Au retour des vacances de la Toussaint, j’ai arrêté tout net certaines pratiques en, classe, à commencer par montrer des caricatures du prophète Mahomet ou de n’importe quelle religion. » Il souligne qu’avant cela, il utilisait très souvent les dessins du Danois Kurt Westergaard – célèbre pour avoir dessiné une caricature du prophète Mahomet en 2005 qui avait provoqué de violentes émeutes violentes dans certains pays musulmans – afin de parler de la liberté d’expression. « Mais c’est fini depuis un an », déclare-t-il au Parisien. « Dommage pour les élèves. »

« Pas faire de vagues »
Une autre professeure d’Histoire-géographie de Rhône-Alpes a quant à elle remarqué très rapidement des signes de défiance à son égard et à celui des cours qu’elle dispensait. Elle évoque des « grattements de gorge, des regards entendus, des chuintements », en soi, « tout un tas de petits signes insidieux qui génèrent un climat, une défiance ». Un climat de peur accentué par les critiques et menaces de parents, comme un qui l’a qualifiée de « raciste ». Par peur des cauchemars et des représailles donc, certains « rasent les murs » et « ne veulent pas faire de vagues ».

Le professeur de Seine-et-Marne se souvient après coup de détails qui auraient pu lui mettre à la puce à l’oreille concernant le climat ambiant avant l’assassinat de Samuel Paty. Un jour, un élève lui avait dit : « Vous ne devriez pas montrer ça », avant de le réprimander. Une défiance jusqu’en salle des professeurs où certains critiquaient déjà leurs choix. Signe que le traumatisme est loin d’avoir disparu.

Emmanuel Macron porte plainte contre l’auteur des affiches le représentant en Hitler​

On n'a pas le droit de caricaturer lui ? Caricaturer Macron, c'est KO, par contre pour les prophètes alayhom salam c'est OK.

Le monde à l'envers, l'inversion des valeurs.

 

[godless]

Emmanuel Macron porte plainte contre l’auteur des affiches le représentant en Hitler​

On n'a pas le droit de caricaturer lui ? Caricaturer Macron, c'est KO, par contre pour les prophètes alayhom salam c'est OK.

Le monde à l'envers, l'inversion des valeurs.

Là différence, c'est que Mohammed n'a pas porté plainte...


Ceci dit, Macron n'a pas porté plainte pour celle-ci...

 

[VeraBien]

Quel relativisme à deux balles

Pour revenir sur le sujet initial de ce post, je comprends parfaitement les profs qui n'osent plus faire cours sur les caricatures, le droit au blasphème et la liberté de croyance et d'opinion : un collègue décapité, ça démotive... Sans compter les nombreuses menaces de mort, viol, égorgement pour ceux et celles qui s'y risquent.

En revanche, personne n'a été, récemment en France, décapité ou rafalé à la kalash pour avoir brocardé Macron ou autres politiques, moqué le christianisme ou le judaïsme, ou craché sur les chrétiens, les blancs, les noirs ou les j...sionnistes...

Je pense qu'il y a donc un problème... mais je ne suis pas sûr que cela vienne de la liberté d'expression.
Cela vient plutôt de ceux qui prennent la liberté de tuer au nom de leur croyance.

 

[Connexion1]

Quel relativisme à deux balles

Pour revenir sur le sujet initial de ce post, je comprends parfaitement les profs qui n'osent plus faire cours sur les caricatures, le droit au blasphème et la liberté de croyance et d'opinion : un collègue décapité, ça démotive... Sans compter les nombreuses menaces de mort, viol, égorgement pour ceux et celles qui s'y risquent.

En revanche, personne n'a été, récemment en France, décapité ou rafalé à la kalash pour avoir brocardé Macron ou autres politiques, moqué le christianisme ou le judaïsme, ou craché sur les chrétiens, les blancs, les noirs ou les j...sionnistes...

Je pense qu'il y a donc un problème... mais je ne suis pas sûr que cela vienne de la liberté d'expression.
Cela vient plutôt de ceux qui prennent la liberté de tuer au nom de leur croyance.

Les profs devraient commencer à dénoncer ce qui se trame depuis des années au sein de l’éducation nationale.
Ensuite , ils seront plus crédibles avec cette liberté d’expression

 

[VeraBien]

Les profs devraient commencer à dénoncer ce qui se trame depuis des années au sein de l’éducation nationale.
Ensuite , ils seront plus crédibles avec cette liberté d’expression

???
A part une baisse générale du niveau pour faire de l'éducation nationale une fabrique à crétins (et visiblement, c'est assez réussi), il se trame quoi à l'EN ?

Du reste, je ne vois pas en quoi la crédibilité change quoique ce soit dans la décapitation d'un prof, qui plus est visiblement estimé par ses élèves et mort à cause d'une élève qui a menti pour couvrir le fait qu'elle avait séché le cours.
Après, on défend sa cause comme on veut mais là, je pense que ça desservirait plutôt.

Faut pas tout mélanger. Relativisme à deux balles.

 

[Connexion1]

???
A part une baisse générale du niveau pour faire de l'éducation nationale une fabrique à crétins (et visiblement, c'est assez réussi), il se trame quoi à l'EN ?

Du reste, je ne vois pas en quoi la crédibilité change quoique ce soit dans la décapitation d'un prof, qui plus est visiblement estimé par ses élèves et mort à cause d'une élève qui a menti pour couvrir le fait qu'elle avait séché le cours.
Après, on défend sa cause comme on veut mais là, je pense que ça desservirait plutôt.

Faut pas tout mélanger. Relativisme à deux balles.

C’est cette défense de la liberté d’expression qui n’est pas crédible .
C’est plutôt s’amuser à se moquer d’une religion et de la communauté musulmane, mais , soit , c’est un droit français donc voilà .

Mais c’est peu crédible , cette défense dd liberté, dans un pays où lorsqu’un prof a eu des accusations de pedophilie ou des antécédents ou autre, l’Education nationale, d’empressé de préserver son anonymat , de le muter dans un autre établissement, ni vu ni connu

 

[ibo95]

Quel relativisme à deux balles

Pour revenir sur le sujet initial de ce post, je comprends parfaitement les profs qui n'osent plus faire cours sur les caricatures, le droit au blasphème et la liberté de croyance et d'opinion : un collègue décapité, ça démotive... Sans compter les nombreuses menaces de mort, viol, égorgement pour ceux et celles qui s'y risquent.

En revanche, personne n'a été, récemment en France, décapité ou rafalé à la kalash pour avoir brocardé Macron ou autres politiques, moqué le christianisme ou le judaïsme, ou craché sur les chrétiens, les blancs, les noirs ou les j...sionnistes...

Je pense qu'il y a donc un problème... mais je ne suis pas sûr que cela vienne de la liberté d'expression.
Cela vient plutôt de ceux qui prennent la liberté de tuer au nom de leur croyance.

C’est pas la priorité des profs de montrer des caricatures mais d’apprendre à lire écrire compter aux élèves.