Autorité religieuse en islam

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
1) oui je suis désolée lis le message que j'ai envoyé par la suite à alehadeeth je me suis excusée pour avoir dit "elle", je n'avais pas fait attention n'y voit aucune attaque personnelle. Je ne me le permettrai pas.
(...)
Bonjour jesuismoimeme ;).

a/ Je sais qu'il n'y avait aucune attaque dans tes propos d'ailleurs tu t'en es excusée mais
je me suis senti obligé de te corriger sur ce point-là lol, je pense que c'est compréhensible :D!

b/ En ce qui concerne tes points 2/, 3/ et 4/ tu as soulevé plusieurs interrogations qui
méritent une réponses. Certain de tes propos sont des erreurs factuelles et d'autres sont
dû à une mauvaise compréhension du Texte coranique. Aussi, tu sembles oublier ou tu ne
savais peut-être pas que le Coran a été révélé selon un contexte particulier (on parle de
"asbâb al-nuzhûl).
J'y reviendrais donc incha'Allah petit à petit de la manière la plus simple.

c/ Il faut féliciter ahlehadeeth et rabzouz93 car ils ont tout de même apporter une
réfutation sur quelques unes de tes affirmations et tu as changé d'avis suite à leurs
interventions, c'est une bonne chose.
 
Bonjour jesuismoimeme.

a/ Je sais qu'il n'y avait aucune attaque dans tes propos d'ailleurs tu t'en es excusée mais
je me suis senti obligé de te corriger sur ce point-là lol, je pense que c'est compréhensible :D!

b/ En ce qui concerne tes points 2/, 3/ et 4/ tu as soulevé plusieurs interrogations qui
méritent une réponses. Certain de tes propos sont des erreurs factuelles et d'autres sont
dû à une mauvaise compréhension du Texte coranique. Aussi, tu sembles oublier ou tu ne
savais peut-être pas que le Coran a été révélé selon un contexte particulier (on parle de
"asbâb al-nuzhûl).
J'y reviendrais donc incha'Allah petit à petit de la manière la plus simple.

c/ Il faut féliciter ahlehadeeth et rabzouz93 car ils ont tout de même apporter une
réfutation sur quelques unes de tes affirmations et tu as changé d'avis suite à leurs
interventions, c'est une bonne chose.

Salam Shahzadeh,

Comment vas tu?

1) oui c'est normal, je comprends tout a fait.

2) pour moi il n y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" compréhension. La Vraie compréhension revient à Dieu. Toute autre compréhension ne peut être que éventuellement bonne ou mauvaise.

3) Non je ne change pas d'avis, enfin je n'en ai pas l'impression, mais je ne suis pas fixe dans mes avis, ils sont évolutifs tout comme mes croyances. Si je ne me remet jamais en question comment pourrais avancer dans mon Chemin?
J'aime parler avec ahlehadeeth et rabzouz93 (malgré le style si particulier de rabzouz93 ;)), tout simplement parce que j'aime discuter avec des personnes différentes, elle m'apportent beaucoup plus que celles avec qui je partage tout...
Mais ne mets pas la "charrue avant les boeufs", ce n'est pas parce que nous discutons gentiment que je valide leurs propos, tout comme ils ne valident pas les miens...
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Salam Shahzadeh,

Comment vas tu?
Selem, oui ça va el-hamdu lIllah.

2) pour moi il n y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" compréhension. La Vraie compréhension revient à Dieu. Toute autre compréhension ne peut être que éventuellement bonne ou mauvaise.
Et pourtant si! Il y a une ou des bonnes compréhensions et il y a une ou des
mauvaises compréhensions!
Exemple: en arabe, quand on dit "innî fî hâjat ilayk" (إنّي في حاخة إليك) il faut
comprendre "j'ai besoin de toi" et non "je suis dans une chose jusqu'à toi" car c'est
une (grossière) erreur!
Mais quand tu dis "La Vraie compréhension revient à Dieu", aucun musulman ne dit le
contraire (même si ta formulation me gêne un peu). La question que je te pose
maintenant c'est est-ce qu'Allah n'a pas expliqué le Coran, par exemple, au Prophète (SAWS)?
Si tu réponds "oui" alors dire "pour moi il n y a pas de bonne ou de mauvaise
compréhension" est absurde car il y a une bonne compréhension justement qui a été enseigné
au Prophète (SAWS).
Si tu réponds "non" alors tu contredis les versets suivants:

Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation: (16)
Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent,
ainsi que la façon de le réciter. (17)
Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation. (18) A Nous, ensuite incombera son
explication. (19) (sourate 75)

Enfin quand tu dis "toute autre compréhension ne peut être que éventuellement bonne
ou mauvaise" tu laisses sous-entendre finalement qu'on ne peut pas être certain si on l'a
compris comme il le fallait car ce qui compte c'est sa propre compréhension et c'est
encore une fois absurde!

(...)
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
(suite)

3) Non je ne change pas d'avis, enfin je n'en ai pas l'impression, mais je ne suis pas fixe dans mes avis, ils sont évolutifs tout comme mes croyances. Si je ne me remet jamais en question comment pourrais avancer dans mon Chemin?
J'aime parler avec ahlehadeeth et rabzouz93 (malgré le style si particulier de rabzouz93 ;)), tout simplement parce que j'aime discuter avec des personnes différentes, elle m'apportent beaucoup plus que celles avec qui je partage tout...
Mais ne mets pas la "charrue avant les boeufs", ce n'est pas parce que nous discutons gentiment que je valide leurs propos, tout comme ils ne valident pas les miens...
a/ Relis les échanges que tu as eu avec ahlehadeeth et rabzouz93, j'te donne juste un
exemple: tu avais affirmé que "le Prophète (SAWS) a été désigné pour rassembler les
croyants (juifs, chrétiens et arabes) sous la seule religion (Islam)" et ce sont tes mots.
Ensuite ahlehadeeth te corrige en disant "non car d'après tel verset le Prophète (SAWS)
a été envoyé pour toute l'humanité", etc. Suite à ça tu lui réponds qu'il avait raison, que
étais de son avis et en plus tu l'as remercié lol.
Donc je crois pas m'être tromper lorsque j'ai dit la chose suivante:
"il faut féliciter ahlehadeeth et rabzouz93 car ils ont tout de même apporter une
réfutation sur quelques unes de tes affirmations et tu as changé d'avis suite à leurs
interventions, c'est une bonne chose"

b/ Je te fais remarquer aussi que dire "Non je ne change pas d'avis (...) mais je ne suis
pas fixe dans mes avis" est contradictoire!

c/ Enfin pour répondre à ta question "Si je ne me remet jamais en question comment
pourrais-je avancer dans mon Chemin?", le problème n'était pas de se remettre en
question ou non mais le problème était que tu avais affirmé que tu n'avais pas changé
d'avis après les interventions de ahlehadeeth et rabzouz93 alors que c'était le cas ;)!
 
Selem, oui ça va el-hamdu lIllah.


Et pourtant si! Il y a une ou des bonnes compréhensions et il y a une ou des
mauvaises compréhensions!
Exemple: en arabe, quand on dit "innî fî hâjat ilayk" (إنّي في حاخة إليك) il faut
comprendre "j'ai besoin de toi" et non "je suis dans une chose jusqu'à toi" car c'est
une (grossière) erreur!
Mais quand tu dis "La Vraie compréhension revient à Dieu", aucun musulman ne dit le
contraire (même si ta formulation me gêne un peu). La question que je te pose
maintenant c'est est-ce qu'Allah n'a pas expliqué le Coran, par exemple, au Prophète (SAWS)?
Si tu réponds "oui" alors dire "pour moi il n y a pas de bonne ou de mauvaise
compréhension" est absurde car il y a une bonne compréhension justement qui a été enseigné
au Prophète (SAWS).
Si tu réponds "non" alors tu contredis les versets suivants:

Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation: (16)
Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent,
ainsi que la façon de le réciter. (17)
Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation. (18) A Nous, ensuite incombera son
explication. (19) (sourate 75)

Enfin quand tu dis "toute autre compréhension ne peut être que éventuellement bonne
ou mauvaise" tu laisses sous-entendre finalement qu'on ne peut pas être certain si on l'a
compris comme il le fallait car ce qui compte c'est sa propre compréhension et c'est
encore une fois absurde!

(...)

Merci pour l'exemple en arabe, encore une fois même si je ne comprends pas l'arabe ça ne peu que m'aider dans mon étude de cette langue. :cool:

Merci pour le Rappel des versets, mais j'ai l'impression d'en tenir compte.

Si je peux m'expliquer; je sais que nous ne partageons pas la même compréhension du Texte, et sache avant tout que je ne cherche pas à ce que tu le comprennes de la même manière que moi. Pour moi la religion est quelque chose de très personnel, et donc relativement dure à expliquer.

Pour reprendre ton exemple sur la sourate 75: je vois bien que Dieu dit qu'Il expliquera, et je pense qu'il le fait.
Ce que Ses versets ne disent pas, et je pense que ce n'est pas un "oubli" de la part de Notre Seigneur, c'est de quelle manière Il le fera.

Donc la où toi tu comprend de manière sous entendue "dans la sunna prophétique", moi je comprends "dans le coeur des croyants". Est ce que tu arrives a comprendre ça? Je ne te demande pas d'être d'accord, mais de comprendre mon raisonnement.

Donc non, encore une fois pour moi cela dépend du coeur de chacun.
Je suis désolée je ne sais pas comment l'expliquer autrement.

Dieu nous guide dans nos coeurs. C'est la seule chose que je puisse dire...
Certains ont l'impression d'être guidés mais Dieu Seul sait s'Il ne les dirige pas vers l'égarement, tout comme d'autres doute de leur guidance mais sont peut être très bien guidés.

Donc c'est peut être absurde pour toi, mais pour moi c'est très logique.
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
(...)
Pour moi la religion est quelque chose de très personnel, et donc relativement dure à expliquer.

Pour reprendre ton exemple sur la sourate 75: je vois bien que Dieu dit qu'Il expliquera, et je pense qu'il le fait.
Ce que Ses versets ne disent pas, et je pense que ce n'est pas un "oubli" de la part de Notre Seigneur, c'est de quelle manière Il le fera.

Donc la où toi tu comprend de manière sous entendue "dans la sunna prophétique", moi je comprends "dans le coeur des croyants". Est ce que tu arrives a comprendre ça? (...)
(...)

Dieu nous guide dans nos coeurs. C'est la seule chose que je puisse dire...
Certains ont l'impression d'être guidés mais Dieu Seul sait s'Il ne les dirige pas vers l'égarement, tout comme d'autres doute de leur guidance mais sont peut être très bien guidés.
a/ Va dire "je comprend tel texte comme mon coeur l'a compris" à un prof de littérature
et tu m'en diras des nouvelles!

b/ Tu dis le Coran c'est Allah qui l'explique dans nos coeurs mais dans ce cas pourquoi
pour un même verset deux coranistes n'en ont absolument pas la même compréhension,
parfois ce sont deux compréhensions complètement opposées?
En suivant ton raisonnement, Allah "explique" donc dans le coeur de tel personne un
verset de telle façon mais dans le coeur de telle autre personne c'est de telle autre façon!
Elle est où la logique là-dedans? Ne cherche pas il n'y en a pas!

c/ À mon avis, il faut rester humble et accepter que l'on ne puisse pas tout comprendre et
s'en remettre aux gens qui ont plus de sciences.

Donc c'est peut être absurde pour toi, mais pour moi c'est très logique.
Je crois qu'on a pas la même définition de la logique lol!
 
a/ Va dire "je comprend tel texte comme mon coeur l'a compris" à un prof de littérature
et tu m'en diras des nouvelles!

b/ Tu dis le Coran c'est Allah qui l'explique dans nos coeurs mais dans ce cas pourquoi
pour un même verset deux coranistes n'en ont absolument pas la même compréhension,
parfois ce sont deux compréhensions complètement opposées?
En suivant ton raisonnement, Allah "explique" donc dans le coeur de tel personne un
verset de telle façon mais dans le coeur de telle autre personne c'est de telle autre façon!
Elle est où la logique là-dedans? Ne cherche pas il n'y en a pas!

c/ À mon avis, il faut rester humble et accepter que l'on ne puisse pas tout comprendre et
s'en remettre aux gens qui ont plus de sciences.


Je crois qu'on a pas la même définition de la logique lol!

a) On ne parle pas d'un auteur philosophe qui écrirait un texte pour expliquer sa vision de l'art ou je ne sais quoi d'autres. On parle de Dieu qui transmet un Livre à Son Messager pour guider les croyants. Ce n'est pas pareil...

b) Parce que les musulmans ont chacun des histoires différentes, des vies différentes, des expériences différentes qui mènent à des compréhensions différentes.
Exactement, tu vois que tu comprends lollll
Non en fait Dieu nous dit:

2.225. Ce n'est pas pour les expressions gratuites dans vos serments qu'Allah vous saisit : Il vous saisit pour ce que vos coeurs ont acquis. Et Allah est Pardonneur et Patient .

Donc à moins que tu penses que nos coeurs font des acquisitions de manière collective, nos coeurs acquièrent bien différentes choses.
Et ce n'est pas parce que tu es contre que ça changera (lol je te taquine ;)).

c)oui l'humilité est primordiale en Islam, nous savons de manière obligatoire que de toute manière Le Plus Savant, c'est Dieu. Quelque part la personne qui croit avoir tout bon se prend pour Lui...
Pour la science aussi, je suis d'accord et j'ai d'ailleurs mes propres savants, ils ne sont pas comme les tiens, certes, mais j'écoute les gens de sciences. Seulement si ils veulent changer la pratique de mon Islam il faudra d'abord que le Coran valide ce changement.

Non surement que la non plus nos définitions ne sont pas raccord lolll
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
a) On ne parle pas d'un auteur philosophe qui écrirait un texte pour expliquer sa vision de l'art ou je ne sais quoi d'autres. On parle de Dieu qui transmet un Livre à Son Messager pour guider les croyants. Ce n'est pas pareil...
J'ai d'un prof de littérature je n'a pas parlé pas de philosophe, ça c'est pas pareil.
Et jusqu'à preuve du contraire le Coran est une oeuvre littéraire d'où mon exemple ;)!

b) Parce que les musulmans ont chacun des histoires différentes, des vies différentes, des expériences différentes qui mènent à des compréhensions différentes.
Exactement, tu vois que tu comprends lollll
Non en fait Dieu nous dit:

2.225. Ce n'est pas pour les expressions gratuites dans vos serments qu'Allah vous saisit : Il vous saisit pour ce que vos coeurs ont acquis. Et Allah est Pardonneur et Patient .

Donc à moins que tu penses que nos coeurs font des acquisitions de manière collective, nos coeurs acquièrent bien différentes choses.
Et ce n'est pas parce que tu es contre que ça changera (lol je te taquine ;)).
Je ne peux pas faire plus simple pour te faire comprendre quelque chose qui est
justement pourtant simple à saisir mais je vais essayer.
Déjà le verset que tu cites n'as rien à voir avec ce dont on parle, je t'invite à lire et
comprendre surtout les versets précédents et ceux qui suivent!
Question: à qui Allah s'adresse à la deuxième personne du singulier dans le Coran?

Ps: je vais te chercher un texte que j'ai étudié incha'Allah et je te demanderai ce que tu
en as compris et je t'expliquerai pourquoi tu l'as mal compris car tu l'auras mal
compris, ça marche? J'ai trouvé que ça pour te prouver à toi que tu as tort!

c)(...)
Pour la science aussi, je suis d'accord et j'ai d'ailleurs mes propres savants, ils ne sont pas comme les tiens, certes, mais j'écoute les gens de sciences. Seulement si ils veulent changer la pratique de mon Islam il faudra d'abord que le Coran valide ce changement.
Et comment sais-tu que "tes" savants ne sont pas "mes" savants?

Aussi, ce n'est pas pour te blesser, mais c'est un fait, la pratique de ton islam n'est que
le résultat de ta mauvaise compréhension du Coran. La preuve: tu te bases sur une
traduction du Coran, qu'est-ce qui te dit qu'il n'y a pas ici et là une mauvaise traduction
qui t'induirait en erreur puisque tu n'es pas arabophone?

Non surement que la non plus nos définitions ne sont pas raccord lolll
LOL... Qu'Allah te guide!
 
Je ne peux pas faire plus simple pour te faire comprendre quelque chose qui est
justement pourtant simple à saisir mais je vais essayer.
Déjà le verset que tu cites n'as rien à voir avec ce dont on parle, je t'invite à lire et
comprendre surtout les versets précédents et ceux qui suivent!
Question: à qui Allah s'adresse à la deuxième personne du singulier dans le Coran?
oui c'est un point que tu n'avai pa souligner, que j'avai remarquer
mai j'ai pa voulu intervenir

les verset s'adresse au prophete sallalahu alai hi wasalam
 
J'ai d'un prof de littérature je n'a pas parlé pas de philosophe, ça c'est pas pareil.
Et jusqu'à preuve du contraire le Coran est une oeuvre littéraire d'où mon exemple ;)!


Je ne peux pas faire plus simple pour te faire comprendre quelque chose qui est
justement pourtant simple à saisir mais je vais essayer.
Déjà le verset que tu cites n'as rien à voir avec ce dont on parle, je t'invite à lire et
comprendre surtout les versets précédents et ceux qui suivent!
Question: à qui Allah s'adresse à la deuxième personne du singulier dans le Coran?

Ps: je vais te chercher un texte que j'ai étudié incha'Allah et je te demanderai ce que tu
en as compris et je t'expliquerai pourquoi tu l'as mal compris car tu l'auras mal
compris, ça marche? J'ai trouvé que ça pour te prouver à toi que tu as tort!


Et comment sais-tu que "tes" savants ne sont pas "mes" savants?

Aussi, ce n'est pas pour te blesser, mais c'est un fait, la pratique de ton islam n'est que
le résultat de ta mauvaise compréhension du Coran. La preuve: tu te bases sur une
traduction du Coran, qu'est-ce qui te dit qu'il n'y a pas ici et là une mauvaise traduction
qui t'induirait en erreur puisque tu n'es pas arabophone?


LOL... Qu'Allah te guide!

a) ok alors ton prof de littérature, tu es sur a 100% qu'il comprend a la perfection la littérature dans le sens qu'a voulu lui donner, disons Victor Hugo?? (je prend cet exemple parce que j'aime beaucoup Hugo)

b) la Sourate 2 donne énormément d'information: elle parle des croyants, puis des mécréants, puis des enfants d'Israel, puis du Messager Muhammad, puis encore des croyants, puis encore des mécréants....
Ce verset est à mettre en rapport avec le précédent, qui parle également des serments. Même en remontant jusqu'au verset 215, cela s'adresse aux croyants.
Et là en l'occurrence il dit "vos coeurs".
Quand Il parle à la deuxième personne du singulier, il s'adresse soit à Muhammad, soit à des Messagers venus avant lui (par exemple dans certains récits il me semble)
Oui je veux bien que tu me tendes ton piège ;)

c) je sous entend par là que je n'écoute que rarement ce que les savants musulmans ont a me dire, mais que j'étudient d'autres savants (pas théologiques). Néanmoins j'ai déjà écouté des audios, lu des passages de livres, ou regarder des conférenciers musulmans en vidéo. Je suis rarement en accord avec eux. Mais crois moi je ne suis pas fermée.

d) tu ne me vexe pas, tu n'est pas le représentant de Dieu sur Terre, donc sans vouloir te vexer, ton avis m'importe peu, mais si j'apprécie tes explications et ta manière de t'exprimer, je ne te crois pas non plus!

e) oui j'ai déjà avouer que ne pas connaître la langue arabe est un énorme point faible. Je suis tout a fait lucide et tente de remédier à ce problème, si Dieu le veut je serai un jour arabophone
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
a) ok alors ton prof de littérature, tu es sur a 100% qu'il comprend a la perfection la littérature dans le sens qu'a voulu lui donner, disons Victor Hugo?? (je prend cet exemple parce que j'aime beaucoup Hugo)
Prends des cours de littérature et tu verras bien ;)!

b) la Sourate 2 donne énormément d'information: elle parle des croyants, puis des mécréants, puis des enfants d'Israel, puis du Messager Muhammad, puis encore des croyants, puis encore des mécréants....
Ce verset est à mettre en rapport avec le précédent, qui parle également des serments. Même en remontant jusqu'au verset 215, cela s'adresse aux croyants.
Et là en l'occurrence il dit "vos coeurs".
Quand Il parle à la deuxième personne du singulier, il s'adresse soit à Muhammad, soit à des Messagers venus avant lui (par exemple dans certains récits il me semble)
Oui je veux bien que tu me tendes ton piège ; )
1/ C'est bien ce que je dis, tu n'as pas compris ces versets!

2/ Tu affirmes donc que lorsque la deuxième personne du singulier est employé Allah
s'adresse aussi à des autres Messagers. Est-ce que tu peux me donner un exemple de
verset?
Et pour qu'on soit bien d'accord, je ne parlais absolument pas de ce genre d'emploi là par
exemple: "lorsqu'il rendit visite à sa tante, il lui demanda "peux-tu m'enseigner la
littérature (lol)" elle esquissa un sourire et lui répondit "j'en serais ravi"!"

3/ Finalement, j'ai changé d'avis je ne vais pas te donner le texte en question. En fait,
c'est un texte traduit de l'arabe mais qui est très long (j'ai la flemme lol). C'est pas grave,
on va faire plus simple encore.
Qui est Abû Lahab dans la sourate 111? Et pourquoi Allah lui a consacré une sourate selon
toi?

c) je sous entend par là que je n'écoute que rarement ce que les savants musulmans ont a me dire, mais que j'étudient d'autres savants (pas théologiques). Néanmoins j'ai déjà écouté des audios, lu des passages de livres, ou regarder des conférenciers musulmans en vidéo. Je suis rarement en accord avec eux. Mais crois moi je ne suis pas fermée.
Tu avais dit que "tes" savants ne sont pas "mes" savants. Et je t'ai donc demandé qu'est-ce
que tu en savais. Là tu ne réponds pas à ma question!
Donne-moi juste un nom que tu considères être un savant!

Ps: je t'invite à te renseigner sur le sens du mot "savant" en islam.

d) tu ne me vexe pas, tu n'est pas le représentant de Dieu sur Terre, donc sans vouloir te vexer, ton avis m'importe peu, mais si j'apprécie tes explications et ta manière de t'exprimer, je ne te crois pas non plus!
Mais je n'ai jamais eu cette prétention :eek:. Je ne te demande pas de me croire sur
parole mais j'imagine que tu as une raison et que tu es capable de lire un argument et
surtout de le comprendre sinon ça sert à rien de débattre!

(...)
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
e) oui j'ai déjà avouer que ne pas connaître la langue arabe est un énorme point faible. Je suis tout a fait lucide et tente de remédier à ce problème, si Dieu le veut je serai un jour arabophone
Tu n'as pas compris mon argument car sinon tu n'aurais pas dit ce que tu as dis!

J'ai dit en gros: tu n'es pas arabophone et tu te fies au traducteur pour lire et comprendre
le Coran; si il y a des erreurs de traduction, tu ne pourras donc pas les déceler; et une
mauvaise traduction peut induire à une mauvaise compréhension!
Comment peux-tu affirmer "ma compréhension est la bonne" ou "ma compréhension n'est
pas moins bonne qu'une autre" par exemple?


Dernière question (que tu as éludé):

Tu dis le Coran c'est Allah qui l'explique dans nos coeurs mais dans ce cas pourquoi
pour un même verset deux coranistes n'en ont absolument pas la même compréhension,
parfois ce sont deux compréhensions complètement opposées?
En suivant ton raisonnement, Allah "explique" donc dans le coeur de tel personne un
verset de telle façon mais dans le coeur de telle autre personne c'est de telle autre façon!
 
...
3/ Qui est Abû Lahab dans la sourate 111? Et pourquoi Allah lui a consacré une sourate selon
toi?
...

Ps: je t'invite à te renseigner sur le sens du mot "savant" en islam.


Mais je n'ai jamais eu cette prétention :eek:. Je ne te demande pas de me croire sur
parole mais j'imagine que tu as une raison et que tu es capable de lire un argument et
surtout de le comprendre sinon ça sert à rien de débattre!

(...)

1) Donc j'en conclus que pour toi quelqu'un qui lit un texte d'Hugo comprend toutes les subtilités et toutes les réflexions d'Hugo sur ce texte là a la perfection. Ok pour toi, moi je ne valide pas. Lis les 2000 pages des Misérables tu comprendras qu'il y a beaucoup de non dit (non écrit en l'occurrence).

2) je veux bien te croire: explique moi donc le verset.
Non j'ai dis dans des récits, et tu as très bien illustrer l'exemple. Sinon c'est évidemment quand Il parle au Messager transmettant le Coran, donc le Messager Muhammad.

3) Comme tu veux tu pourrais éventuellement me donner la référence du texte et j'y jetterai un coup d'oeil. Mais s'il n'est pas traduit et que c'est compliqué parce que trop long pour toi je comprend tout a fait.
Abû Lahab est d'après la tradition le nom de l'oncle du Prophète Muhammad, ennemi de l'Islam.
Je reconnais ne pas assez connaître le Coran pour prétendre autre chose.
Je te ferais juste remarquer que Lahab a une signification particulière, on retrouve par exemple la racine de ce mot en S77V31.
Je te dirai ce que j'en pense si Dieu le veut quand j'aurais bien étudié la sourate 111.

4) Chaque savant qui m'aide à comprendre la Création de Dieu je le considère comme savant. Bien sur les savants théologiques sont importants, et je considère les savants juifs et chrétiens autant que les musulmans. Quand je parle de "mes" savants c'est pour parler de choses plus techniques, genre archéologie, astronomie, physiques... Je prends très au sérieux les méthodes scientifiques, car pour moi Dieu est le Plus Savant, autant en théologie qu'en maths.
C'est à cause (ou grâce à) ce verset:

S30-V22 - Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants.

J'ai compris un jour en cours de physique/chimie lolll

Mais je prends tout avec beaucoup de pincettes et passe beaucoup de temps à vérifier les info. En fait je n'ai pas vraiment confiance aux humains, peu savant être réellement objectifs.

Je me moque du mot "savant" selon la tradition islamique. Ce qui m'intéresse c'est le sens du mot "savant" dans le Coran; et d'après ma compréhension, ils renvoient aux théologiens (pas seulement musulmans) mais pas que...

5) oui je pense être capable de reconnaître des arguments percutants. Mais je peux passer à côté de beaucoup de chose aussi je pense être loin du q.i d'Einstein...
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
1) Donc j'en conclus que pour toi quelqu'un qui lit un texte d'Hugo comprend toutes les subtilités et toutes les réflexions d'Hugo sur ce texte là a la perfection. Ok pour toi, moi je ne valide pas. Lis les 2000 pages des Misérables tu comprendras qu'il y a beaucoup de non dit (non écrit en l'occurrence).
Ce n'est pas ce que j'ai dis mais vraiment pas du tout!
Ce que je dis c'est que quelqu'un qui lit un texte quelconque le comprendra d'une certaine
manière qui peut être juste ou non. Toi tu dis autre chose qui n'a rien de logique, en
gros tu dis: "je comprends tel texte comme mon coeur la compris et ma compréhension
me convient"!
Fais la même chose avec du Victor Hugo et on en reparlera car je doute que tu en
percevras "toutes les subtilités à la perfection", même quelques une ou encore
moins les "non-dits" comme tu dis si bien!

2) je veux bien te croire: explique moi donc le verset.
Non j'ai dis dans des récits, et tu as très bien illustrer l'exemple. Sinon c'est évidemment quand Il parle au Messager transmettant le Coran, donc le Messager Muhammad.
a/ Ce soir incha'Allah, j'te rédige une explication.

b/ Et pour l'autre question on est du même avis et j'en sui ravi.

3) Comme tu veux tu pourrais éventuellement me donner la référence du texte et j'y jetterai un coup d'oeil. Mais s'il n'est pas traduit et que c'est compliqué parce que trop long pour toi je comprend tout a fait.
Abû Lahab est d'après la tradition le nom de l'oncle du Prophète Muhammad, ennemi de l'Islam.
Je reconnais ne pas assez connaître le Coran pour prétendre autre chose.
Je te ferais juste remarquer que Lahab a une signification particulière, on retrouve par exemple la racine de ce mot en S77V31.
Je te dirai ce que j'en pense si Dieu le veut quand j'aurais bien étudié la sourate 111.
1/ Pour le texte, je t'ai répondu par mp.

2/ Donc d'après la tradition d'accord mais tu rejettes la sunna et sans la sunna on ne sait
pas de qui il s'agit!
Je viens de vérifier dans le verset en question et il s'agit du même mot "lahab"
exactement (donc c'est inutile de parler de racine). Mais de toute manière, on connait
le sens de ce mot et il ne nous donc pas inconnu. Donc ta remarque n'est pas pertinente!

3/ Et comment tu étudies une sourate, juste par curiosité?

5) oui je pense être capable de reconnaître des arguments percutants. Mais je peux passer à côté de beaucoup de chose aussi je pense être loin du q.i d'Einstein...
Et je te rassure, dans ce forum, on est tous loin d'égaler le qi d'Einstein. Mais c'est
marrant ça qu'Einstein soit une référence (car tu le cites) pour toi mais les savants
musulmans pas tant que ça on dirait lol!
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
4) Chaque savant qui m'aide à comprendre la Création de Dieu je le considère comme savant. Bien sur les savants théologiques sont importants, et je considère les savants juifs et chrétiens autant que les musulmans. Quand je parle de "mes" savants c'est pour parler de choses plus techniques, genre archéologie, astronomie, physiques... Je prends très au sérieux les méthodes scientifiques, car pour moi Dieu est le Plus Savant, autant en théologie qu'en maths.
C'est à cause (ou grâce à) ce verset:

S30-V22 - Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants.

J'ai compris un jour en cours de physique/chimie lolll

Mais je prends tout avec beaucoup de pincettes et passe beaucoup de temps à vérifier les info. En fait je n'ai pas vraiment confiance aux humains, peu savant être réellement objectifs.

Je me moque du mot "savant" selon la tradition islamique. Ce qui m'intéresse c'est le sens du mot "savant" dans le Coran; et d'après ma compréhension, ils renvoient aux théologiens (pas seulement musulmans) mais pas que...
C'est chaud, on dirait une ado qui parle :D!
En fait, ça se voit que tu viens tout juste de "découvrir" de l'intérieur l'islam!
J'y reviendrai incha'Allah.
 
Tu n'as pas compris mon argument car sinon tu n'aurais pas dit ce que tu as dis!

...

1)Si j'ai compris et je t'ai dis que je reconnais que la traduction est parfois bancale et que c'est un gros point faible.
En même temps il me semble avoir déjà dit combien j'ai confiance en Dieu, combien je crois en Sa Promesse d'un Coran bien gardé (S15V9), et donc combien je suis persuadée que même si c'est la traduction grecque de la traduction russe d'un Coran arabe, les sens global du Coran reste inéchangeable. J'ai la Foi mon Frère, je crois vraiment en Dieu et en ce qui est dit dans le Coran, donc une Promesse d'un Coran gardé par Dieu et Ses Anges, je plonge tête la première, et sans regret ni doute.
Et je ne fis pas complètement au traducteur puisque les parenthèses et ce qui se trouve dedans, je le vire, et les petites annotations en bas de pages aussi.

Je te donne un exemple:
S6V20: 20. Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (le Messager Muhammad) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne croient pas.

Dès ma première lecture j'ai compris le bug. Retire les parenthèses et c'est le Livre que les croyants reconnaissent. Pas le Messager Muhammad. C'est évident parce que je le ressens, ce Livre, j'ai eu cette impression de le reconnaitre comme si je le connaissais déjà. Après je conçois que ce soit dur a admettre.

Et je n'affirme rien. Je n'ai pas la prétention de dire que ma compréhension et meilleure de ceux qui ont passé leur Vie à comprendre le Coran. Je dis juste ce que je ressens.

2) Je ne l'ai pas éludée, je t'ai répondu. Mais tu n'as pas compris.
je te dis ca dépend de ce que nos coeurs ont acquis. Il guide les coeurs vers le même Chemin, mais nous en tant qu'humain nos coeurs ne comprennent pas les mêmes choses. Tu as un coeur, moi j'ai le mien. Face à une même situation, ton coeur te commandera d'agir d'une certaine manière, et moi d'une autre manière. Parce que nous ne ressentons pas les mêmes choses exactement. Tu comprends?
S33-V4 - Allah n'a pas placé à l'homme deux coeurs dans sa poitrine. Il n'a point assimilé à vos mères vos épouses: "Tu es pour moi que le dos de ma mère". Il n'a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des propos de votre bouche. Mais Allah dit la vérité et c'est Lui qui met dans la bonne direction.
 
Tu n'as pas compris mon argument car sinon tu n'aurais pas dit ce que tu as dis!

J'ai dit en gros: tu n'es pas arabophone et tu te fies au traducteur pour lire et comprendre
le Coran; si il y a des erreurs de traduction, tu ne pourras donc pas les déceler; et une
mauvaise traduction peut induire à une mauvaise compréhension!
Comment peux-tu affirmer "ma compréhension est la bonne" ou "ma compréhension n'est
pas moins bonne qu'une autre" par exemple?


Dernière question (que tu as éludé):

Tu dis le Coran c'est Allah qui l'explique dans nos coeurs mais dans ce cas pourquoi
pour un même verset deux coranistes n'en ont absolument pas la même compréhension,
parfois ce sont deux compréhensions complètement opposées?
En suivant ton raisonnement, Allah "explique" donc dans le coeur de tel personne un
verset de telle façon mais dans le coeur de telle autre personne c'est de telle autre façon!

...suite

Tu vas encore me dire que j'ai mal compris ce verset mais pour moi, c'est très clair: on a chacun un coeur, et c'est Dieu qui le guide. Même si Lui le guide de la bonne manière, certains s'écartent de la bonne voie et d'autres restent guidés. Mais chaque personne reçoit la guidance à sa manière, en fonction de ce que son coeur a acquis. D'où les gens qui s'égare et auxquels Dieu rend le coeur sourd muet et aveugles, mais qui sont quand même sûr d'être guidés.

Donc moi quand je lis tel verset du Coran, je comprend une chose avec mon coeur. Quand tu lis le même verset, tu comprend autre chose avec ton coeur. On ne peux n'y affirmer que les deux se trompent, ni que les deux ont raison, ni qu'un deux a tort et l'autre raison. Si tu le comprend comme le comprend ton coeur, alors il ne te reste plus qu'à prier pour être bien guidé, et écouter ton coeur quand il te parle, puisque c'est Dieu qui le guide dans le bon ou le mauvais.

Mais toi des fois j'ai l'impression que lis trop avec ton cerveau... loll le prend pas mal mais essaie juste pour une Lecture d'une sourate ou du Coran entier de ne pas tenir compte de ce que tu sais de ce que les savants t'ont dit, j'ai demandé à ahlehadeeth de faire ça aussi, il ma promit de le faire.
Juste tu essaie decomprendre les versets avec ton coeur, comme si tu étais perdu dans la jungle et que la seule chose que tu ai c'est le Saint Coran, sans sunna.

Moi en échange j'ai promis a ahlehadeeth de lire les tafsir de Ibn Kathir. Je me le suis procuré, mais je ne sais pas par quelle sourate commencer. laquelle tu me propose??
 
Ce n'est pas ce que j'ai dis mais vraiment pas du tout!
Ce que je dis c'est que quelqu'un qui lit un texte quelconque le comprendra d'une certaine
manière qui peut être juste ou non. Toi tu dis autre chose qui n'a rien de logique, en
gros tu dis: "je comprends tel texte comme mon coeur la compris et ma compréhension
me convient"!
Fais la même chose avec du Victor Hugo et on en reparlera car je doute que tu en
percevras "toutes les subtilités à la perfection", même quelques une ou encore
moins les "non-dits" comme tu dis si bien!


a/ Ce soir incha'Allah, j'te rédige une explication.

b/ Et pour l'autre question on est du même avis et j'en sui ravi.


1/ Pour le texte, je t'ai répondu par mp.

2/ Donc d'après la tradition d'accord mais tu rejettes la sunna et sans la sunna on ne sait
pas de qui il s'agit!
Je viens de vérifier dans le verset en question et il s'agit du même mot "lahab"
exactement (donc c'est inutile de parler de racine). Mais de toute manière, on connait
le sens de ce mot et il ne nous donc pas inconnu. Donc ta remarque n'est pas pertinente!

3/ Et comment tu étudies une sourate, juste par curiosité?


Et je te rassure, dans ce forum, on est tous loin d'égaler le qi d'Einstein. Mais c'est
marrant ça qu'Einstein soit une référence (car tu le cites) pour toi mais les savants
musulmans pas tant que ça on dirait lol!

1) ah non mais je n'ai jamais dis comprendre toutes les subtilités... ce que je dis c'est que Dieu sait mieux. Que tout le monde. Et pour hugo c'est pareil, je n'ai pas compris tout de ces textes lui seul sait ce qu'il voulait dire exactement!

2) lolll si ma remarque est pertinente dans la mesure ou je ne suis pas arabe!
dire ça a un arabophone j'avoue ca ne sert a rien mais c'est pour te dire que officiellement Abu Lahab est l'oncle de Muhammad, mais je ne validerais la thèse officielle qu'après avoir étudié et compris, et être d'accord. Et que en attendant Lahab pour moi c'est flamme.

3) avec mon coeur! je vais te rendre fou je crois.
je t'ai marqué en mp comment j'étudiais le Coran: plusieurs traductions et j'ai le Coran en phonétique.

4) oui je trouve les travaux d'Einstein intéressant pour se faire une vague idée (par ce que je n'ai pas la prétention de comprendre tous ces travaux, je comprend leur sens) de ce qu'est l'infiniment petit... Cela rejoint pour moi la grandeur de Dieu dans l'infiniment petit et l'infiniment grand, tu comprends?
Il y a même des athées qui m'apprennent beaucoup sur Dieu, sans qu'ils le sachent! Je te dis plus ouverte que moi y a pas (moralement parlant!).

En fait j'écoute les savants musulmans, mais j'entends beaucoup de choses qui ne sont pas dans le Coran, et certaines vont à son encontre. Mais ça c'est mon point de vue, et ce n'est pas tous les savants.
 
C'est chaud, on dirait une ado qui parle :D!
En fait, ça se voit que tu viens tout juste de "découvrir" de l'intérieur l'islam!
J'y reviendrai incha'Allah.

ben oui je veux bien te croire mais ça sert pas plus a me dire ça que moi quand je t'explique le mot lahab en arabe ;)

En fait j'attends que tu me "prouves" ou au moins que tu me contredise, mais visiblement tu galères quand même.

Oui je n'ai jamais cachée le fait que je suis convertie, et à mes yeux c'est une grande chance d'avoir ce statut plutôt que d'avoir été élevé dans la tradition.
Je remercie Dieu tous les jours
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
ben oui je veux bien te croire mais ça sert pas plus a me dire ça que moi quand je t'explique le mot lahab en arabe ;)
LOL... Mais le problème n'est pas vraiment le sens du mot "lahab" mais plutôt qui est
ce Abû Lahab!

En fait j'attends que tu me "prouves" ou au moins que tu me contredise, mais visiblement tu galères quand même.
Que je te prouve quoi? Je galèrerais moins si je savais ce que tu attendais de moi :D!

Oui je n'ai jamais cachée le fait que je suis convertie, et à mes yeux c'est une grande chance d'avoir ce statut plutôt que d'avoir été élevé dans la tradition.
Je remercie Dieu tous les jours
Qu'Allah te facilite.
 
LOL... Mais le problème n'est pas vraiment le sens du mot "lahab" mais plutôt qui est
ce Abû Lahab!


Que je te prouve quoi? Je galèrerais moins si je savais ce que tu attendais de moi :D!


Qu'Allah te facilite.

je te parle de lahab je verrai pou Abu plus tard lollll
je te l'ai dis je vais te rendre fou!

je n'attend absolument rien de toi. C'est juste que depuis le début tu me dis "tu comprend pas " "tu viens de découvrir l'islam" je te dis ok, mais c'est quoi précisément que tu veux que je comprenne?

Que la sunna est indispensable a la compréhension du Coran? D'un point de vue historique je n'ai jamais rejeté la sunna. C'est d'un point de vue religieux que je ne m'en approche pas, je pense que tu ne saisis pas la différence.

Que Dieu nous guide tous les deux s'Il le souhaite, et qu'ils nous facilite de même!
 
je te parle de lahab je verrai pou Abu plus tard lollll
je te l'ai dis je vais te rendre fou!
dans le verset c'est bien abi lahab dont il est question, et dailleur meme de sa femme. et meme aussi des mains de abu lahab

la question qu'il faut se poser, c'est que lorsque ses verset sont descendu, et que les compagnons ils les recitaient, ils en comprenai le sens ou pas?
si ce sens on le met par ecrit, ne serai t il pa plu judicieu de suivre ce sens donné par des gens ayant vecu lhsitoire que d'essayer de le comprendre avec chacun notre ceur.

mais c'est quoi précisément que tu veux que je comprenne?

Que la sunna est indispensable a la compréhension du Coran? D'un point de vue historique je n'ai jamais rejeté la sunna. C'est d'un point de vue religieux que je ne m'en approche pas, je pense que tu ne saisis pas la différence.

ba si tu arrive a comprendre la sunnah est indispensable a la comprehension du coran selon le sens divin, c a d le sens que Allah a expliquer a son prophete, et que le prophete à expliquer a ses compagnons, tu aura franchi un pas enorme.

pour ce qui est de la difference, il faudrai reussir a expliquer d'une facon logique comment accepter quelquechose de faux et dire je le prend c histoirque et dire en meme temps c faux et je le prend pa pour la religion.

si c'est faux, alors c'est faux, et si il y a du vrai alors c'est vrai tan du point de vue historique que du point de vue religieux ( si le point en question a un raport à la religion )
 
dans le verset c'est bien abi lahab dont il est question, et dailleur meme de sa femme. et meme aussi des mains de abu lahab

ba si tu arrive a comprendre la sunnah est indispensable a la comprehension du coran selon le sens divin, c a d le sens que Allah a expliquer a son prophete, et que le prophete à expliquer a ses compagnons, tu aura franchi un pas enorme.

pour ce qui est de la difference, il faudrai reussir a expliquer d'une facon logique comment accepter quelquechose de faux et dire je le prend c histoirque et dire en meme temps c faux et je le prend pa pour la religion.

si c'est faux, alors c'est faux, et si il y a du vrai alors c'est vrai tan du point de vue historique que du point de vue religieux ( si le point en question a un raport à la religion )

Salam ahlehadeeth,

1) je l'ai déjà dit, j'ai lu plusieurs fois ce passage, mais je n'ai pas encore pris le temps d'essayer de le comprendre. Pour l'instant ce n'est pas ma priorité.

2) ben je ne peux pas dire s'ils en comprenaient le sens réel, je n'y était pas tu sais... J'imagine que oui. En fait je pense que le Coran est un Miracle; n'importe quel être humain peut se sentir concerné. Je suis d'accord, le coup du miel des dattes et des chameaux, un groenlandais aurait du mal à se les approprier, mais je te parle des lois, des règles, des histoires de Prophètes qui sont je pense communes à l'humanité toute entière.

3) Tu sais je pense que le Coran le dit clairement, en prenant l'exemple des croyants d'avant qui en sont arrivés à suivre les hommes plutôt que Leur Livre... En fait pour moi l'histoire du monothéisme c'est ça: à chaque fois que Dieu à fait descendre un Livre, ou une révélation, les hommes n'en ont toujours fait qu'à leur tête et ont suivi d'autres hommes, au lieu de se concentrer sur leur Livre. Donc à chaque fois Dieu à rectifier en envoyant des Rappels, mais les hommes ont toujours suivi le même schéma et ont toujours rejeter les enseignements des Livres (ou des Prophètes sans Livre) pour la parole des hommes. Inconsciemment ou non, les hommes rejetaient Dieu, pourtant certains se croyaient très fidèles à Ses Enseignements.

S2-V83 - Et lorsque Nous avons pris l'engagement des enfants d'Israël de n'adorer qu'Allah, de faire le bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d'avoir de bonnes paroles avec les gens; d'accomplir régulièrement la Salat et d'acquitter le Zakat! - Mais à l'exception d'un petit nombre de vous, vous manquiez à vos engagements en vous détournant de Nos commandements.

S5-V13 - Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs: ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie. Car Allah aime, certes, les bienfaisants.

Alors oui je sais on va encore me dire que je comprend rien mais tant pis... je prend le risque!

4) non je ne dis pas que la sunna est vraie historiquement, je dis qu'elle est intéressante historiquement pour replacer le contexte. Et pour comprendre comment les personnes vivaient leur quotidien. A près tu sais très bien que je pense que certaines choses ne pouvaient pas provenir du Prophète Muhammad.
Et religieusement, le Coran est complet, et suffisant.
 
3) Tu sais je pense que le Coran le dit clairement, en prenant l'exemple des croyants d'avant qui en sont arrivés à suivre les hommes plutôt que Leur Livre... En fait pour moi l'histoire du monothéisme c'est ça: à chaque fois que Dieu à fait descendre un Livre, ou une révélation, les hommes n'en ont toujours fait qu'à leur tête et ont suivi d'autres hommes, au lieu de se concentrer sur leur Livre. Donc à chaque fois Dieu à rectifier en envoyant des Rappels, mais les hommes ont toujours suivi le même schéma et ont toujours rejeter les enseignements des Livres (ou des Prophètes sans Livre) pour la parole des hommes. Inconsciemment ou non, les hommes rejetaient Dieu, pourtant certains se croyaient très fidèles à Ses Enseignements.
sauf que là il n'y aura plus de nouveau rapel avec un nouveau prophete.
donc il existe un groupe de personnes qui depuis le prophete jusqu'au ojourdui et d'aujourdui jusqau jour dernier croiera au vrai message du prophete sallalahu alai hi wasalam.
dans le minahj ahle hadeeth le suivi des hommes dans le sens que tu le di n'existe pas.



4) non je ne dis pas que la sunna est vraie historiquement, je dis qu'elle est intéressante historiquement pour replacer le contexte. Et pour comprendre comment les personnes vivaient leur quotidien. A près tu sais très bien que je pense que certaines choses ne pouvaient pas provenir du Prophète Muhammad.
Et religieusement, le Coran est complet, et suffisant.
oui mai si elle est fausse tu remplace quel contexte, tu replace du faux dans un fau contexte

chaqun sa vision de voir les choses : toi tu commence par dabord suivre ce que tu ressent ensuite tu te di ce qui est possible et ce qui te parai pa possible
les gens de la sunnah et des hadeeth prennent dabord ce qui est autentique( coran et hadeeth ) et ensuite se font une raison là dessus

lorsque le prophete sallalahu alai hi wasalam a di a abu bakr razi Allah anho qu'il recevai une revelation via un ange de la part d'Allah,
abu bakr ne lui a pa dit , mai c pas possible, j'y croi pas, c contraire a la raison,
NON il a cru a ce que le prophete a dit, et ensuite il a fait sa raison par raport a sa
et d'ailleur abu bakr a cru d'abord a un hadeeth et apres au verset du coran!!!
 
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