Aux chrétiens : Jean le baptiste

[Ebion]

Bonjour

Dans les premières années du mouvement Jésus (qui allait devenir l'Église chrétienne, ou plutôt les Églises), les disciples de Jésus étaient bien embarrassés par Jean le baptiste. Ce « prophète » avait ses propres disciples, qui étaient en rivalité avec les disciples de Jésus jusqu'à la fin du premier siècle, d'autant plus que Jésus, semble-t-il, avait déjà fait partie du mouvement de Jean le baptiste, avant de s'en séparer (les chrétiens leur ont volé le rituel du baptême, ce qui n'est pas peu de choses).

Dans le Nouveau Testament, il y a une théorie encore plus bizarre sur Jean le baptiste : selon l'Ancien Testament, le prohète Élie n'était pas mort, mais il avait été enlevé au ciel par Dieu à la fin de sa mission. Et il devait revenir sur Terre peu avant la fin du monde. Bon eh bien selon Jésus, Jean le baptiste, c'est Élie revenu sur terre, pour préparer le terrain à lui-même.

Dans les siècles suivants, les chrétiens ont marginalisé Jean le baptiste, qui est devenu un simple faire-valoir de Jésus sans grand intérêt théologique. De nos jours, on peut écrire tout un livre de théologie dogmatique en ne disant pratiquement rien sur ce personnage.

Mais je vous le demande, ça apporte quoi à la foi des chrétiens de croire que Jean le baptiste est Élie revenu sur Terre après avoir été « enlevé » au ciel par Dieu plusieurs siècles avant notre ère? En quoi cela nous aide-t-il à régler nos problèmes ou à mieux vivre ou du moins à mieux comprendre le mystère de l'existence?

Me semble-t-il, tout ce que ça fait, c'est mettre un obstacle de plus à la crédibilité de cette religion, en introduisant un élément qui ressemble à de la mythologie...

une précision : Jean le baptiste n'est pas la « réincarnation » d'Élie, comme on le lit parfois dans de mauvais livres, car Élie n'était pas censé être mort. Bien sûr c'est pas très clair non plus comment, sans être mort, il a pu naître une deuxième fois d'une deuxième mère (Élisabeth), mais bon. C'est encore moins clair de quelle façon Élie existait au ciel entre son ravissement et son retour sur Terre. Mystère, mystère!

 

[Ebion]

C'est comme le dogme de l'Assomption de Marie.

À quoi ça sert, ce bidule? En quoi était-il nécessaire d'en faire un dogme que les catholiques sont obligés de croire?

Tu meurs, ton corps se décompose. Et alors? Pourquoi en irait-il autrement de Marie? Quel est le rapport entre le péché et la décomposition d'un corps, processus parfaitement naturel? On nage dans la mythologie.

 

[David39]

Bonjour

Dans les premières années du mouvement Jésus (qui allait devenir l'Église chrétienne, ou plutôt les Églises), les disciples de Jésus étaient bien embarrassés par Jean le baptiste. Ce « prophète » avait ses propres disciples, qui étaient en rivalité avec les disciples de Jésus jusqu'à la fin du premier siècle, d'autant plus que Jésus, semble-t-il, avait déjà fait partie du mouvement de Jean le baptiste, avant de s'en séparer (les chrétiens leur ont volé le rituel du baptême, ce qui n'est pas peu de choses).

Dans le Nouveau Testament, il y a une théorie encore plus bizarre sur Jean le baptiste : selon l'Ancien Testament, le prohète Élie n'était pas mort, mais il avait été enlevé au ciel par Dieu à la fin de sa mission. Et il devait revenir sur Terre peu avant la fin du monde. Bon eh bien selon Jésus, Jean le baptiste, c'est Élie revenu sur terre, pour préparer le terrain à lui-même.

Dans les siècles suivants, les chrétiens ont marginalisé Jean le baptiste, qui est devenu un simple faire-valoir de Jésus sans grand intérêt théologique. De nos jours, on peut écrire tout un livre de théologie dogmatique en ne disant pratiquement rien sur ce personnage.

Mais je vous le demande, ça apporte quoi à la foi des chrétiens de croire que Jean le baptiste est Élie revenu sur Terre après avoir été « enlevé » au ciel par Dieu plusieurs siècles avant notre ère? En quoi cela nous aide-t-il à régler nos problèmes ou à mieux vivre ou du moins à mieux comprendre le mystère de l'existence?

Me semble-t-il, tout ce que ça fait, c'est mettre un obstacle de plus à la crédibilité de cette religion, en introduisant un élément qui ressemble à de la mythologie...

une précision : Jean le baptiste n'est pas la « réincarnation » d'Élie, comme on le lit parfois dans de mauvais livres, car Élie n'était pas censé être mort. Bien sûr c'est pas très clair non plus comment, sans être mort, il a pu naître une deuxième fois d'une deuxième mère (Élisabeth), mais bon. C'est encore moins clair de quelle façon Élie existait au ciel entre son ravissement et son retour sur Terre. Mystère, mystère!

Commence par lire Jean 1. Si tu ne comprends pas mieux vaut laisser tomber.

 

[David39]

C'est comme le dogme de l'Assomption de Marie.

À quoi ça sert, ce bidule? En quoi était-il nécessaire d'en faire un dogme que les catholiques sont obligés de croire?

Tu meurs, ton corps se décompose. Et alors? Pourquoi en irait-il autrement de Marie? Quel est le rapport entre le péché et la décomposition d'un corps, processus parfaitement naturel? On nage dans la mythologie.

L'Assomption n'a rien de canonique, ça fait parti de conte de youyou comme l'araignée. Des traditions...

Pourquoi on a appelé le bain-Marie, bain-marie? Parceque ça fonctionne de la même façon.

Si il y a un feu qui fait murir il existe un feu qui fait pourrir C'est le rebut dans le coran. Entre les deux, la production.

Pas besoin d'être en mort clinique pour se décomposer, comme tu l'as dis il s'agit d'un processus naturel: le vieillissement. C'est pour ceux qui veulent se préserver tout au long de leurs existences par crainte de l'au delà ou dans l'optique de préparation au passage du trépas. Car la virginité ne concerne pas que les femmes et encore moins que le sexe.

Ce sont de attitudes et des comportements que certains individus choisissent d'adopter en vertu de leur foi n'en déplaisent aux chicaniers.

Maât — Wikipédia

fr.m.wikipedia.org

 

[djitymik]

L'Assomption n'a rien de canonique, ça fait parti de conte de youyou comme l'araignée. Des traditions...

Pourquoi on a appelé le bain-Marie, bain-marie? Parceque ça fonctionne de la même façon.

Si il y a un feu qui fait murir il existe un feu qui fait pourrir C'est le rebut dans le coran. Entre les deux, la production.

Pas besoin d'être en mort clinique pour se décomposer, comme tu l'as dis il s'agit d'un processus naturel: le vieillissement. C'est pour ceux qui veulent se préserver tout au long de leurs existences par crainte de l'au delà ou dans l'optique de préparation au passage du trépas. Car la virginité ne concerne pas que les femmes et encore moins que le sexe.

Ce sont de attitudes et des comportements que certains individus choisissent d'adopter en vertu de leur foi n'en déplaisent aux chicaniers.

Maât — Wikipédia

fr.m.wikipedia.org

Salut @Ebion,

• Sur l'Assomption @David39 a globalement raison, en clair c'est une doctrine catholique (assez récente "1950" en plus et liée à la tradition) mais non biblique. Tous les cathos savent qu'il s'agit d'une doctrine liée à la tradition ;-)
• A noter que Fondamentalement ça change rien, et je ne pense pas que les catholiques soient strictement "obligés" d'y croire, parce que ça fait pas partie des fondements de la foi chrétienne.
• Autrement dit, croire que marie est monté au ciel avant sa mort ne te "rapproche" pas de Dieu.
• Pour Jean baptiste, je te répond au plus tôt mais ce sera beaucoup plus long parce que t'a abordé trop de point et si je fait pas clair tu pigera rien .

cdt.

 

[Ebion]

Salut @Ebion,

• Sur l'Assomption @David39 a globalement raison, en clair c'est une doctrine catholique (assez récente "1950" en plus et liée à la tradition) mais non biblique. Tous les cathos savent qu'il s'agit d'une doctrine liée à la tradition ;-)
• A noter que Fondamentalement ça change rien, et je ne pense pas que les catholiques soient strictement "obligés" d'y croire, parce que ça fait pas partie des fondements de la foi chrétienne.
• Autrement dit, croire que marie est monté au ciel avant sa mort ne te "rapproche" pas de Dieu.
• Pour Jean baptiste, je te répond au plus tôt mais ce sera beaucoup plus long parce que t'a abordé trop de point et si je fait pas clair tu pigera rien .

cdt.

Bonjour

Pour ce qui est de l'Assomption, ça a été défini comme dogme, donc oui, les catholiques sont effectivement tenus d'y croire, sinon ils sont « hérétiques ». Malgré l'absence de référence biblique, que tu rappelles.

Certes, c'est pas un dogme central, c'est pas dans les Symboles de la foi. Mais c'est un dogme à part entière. Pas seulement une opinion théologique.

On peut choisir d'en parler ou non, mais on peut pas le nier ou soutenir une thèse qui impliquerait logiquement sa négation.

 

[coronax]

Dans la même veine,
Durant la nuit du 1er jour du mois de Rajab 1436 (la 27ème nuit de Rajab, une année et demi avant l’hégire). Allah a accordé à Mahomet le miracle de son Voyage nocturne à cheval (de la Mecque à Jérusalem) et de son Ascension (de Jérusalem au paradis) selon l'avis retenu des Savants musulmans.

 

[djitymik]

Salut @Ebion, je vais essayer d'apporter une réponse à 1h au lieu de jouer à Warcraft 3 , ce sera un peu long (peut être 3 post je sais pas..) mais je vais essayer de faire clair.. (en plus tu va "supporter" ma longue réponse parce qu'il y'a pleins de tes frères sur bladi qui se plaisent à écrire de longs messages auxquels on ne comprends rien! )
Et comme je sais que l'être humain est paresseux je vais mettre directement les passages pour que tu n'ai pas à "chercher" les références

-Tout d'abord il est important de rappeler qu'il ne faut pas confondre Jean-Baptiste et Jean (l'apôtre) qui lui était un disciple de Jésus.. c'est pas les mêmes personnes... . Par exemple c'est Jean le disciple de Jésus qui a écrit l'évangile de Jean et 3 épitres de la bible (1, 2 et 3 Jean).. Jean-Baptiste lui n' a écrit aucun livre dans la bible (on a juste l'histoire de sa naissance et des sections de sa vie dans les 4 évangiles du nouveau testaments).
-Ceci étant dit, tu m'obliges à commencer par dire que plusieurs de tes affirmations sont contraire à ce qui est écrit dans la bible donc je sais vraiment pas d'où tu les sors tes théories..
-Ainsi il est impossible (d'après le récit biblique of course) que les disciples de Jésus aient été "bien embarrassés" par Jean-Baptiste.. tout simplement parce que plusieurs disciples de Jésus étaient eux même des disciples de Jean Baptiste... et ils ont suivi Jésus sous recommandation de Jean-Baptiste...et jésus lui même a toujours loué la grandeur de Jean-Baptiste.

[Evangile de Jean 1:32-40: "Jean-Baptiste rendit ce témoignage: J’ai vu l’Esprit descendre du ciel comme une colombe et se poser sur lui. Je ne savais pas que c’était lui, mais Dieu, qui m’a envoyé baptiser dans l’eau, m’avait dit : Tu verras l’Esprit descendre et se poser sur un homme ; c’est lui qui baptisera dans le Saint-Esprit. Or, cela, je l’ai vu de mes yeux, et je l’atteste solennellement : cet homme est le Fils de Dieu. Le lendemain, Jean était de nouveau là, avec deux de ses *disciples. Il vit Jésus qui passait, et il dit :Voici l’Agneau de Dieu ! Les deux disciples entendirent les paroles de Jean et se mirent à suivre Jésus. Celui-ci se retourna, vit qu’ils le suivaient et leur demanda : Que désirez-vous ? Rabbi, c’est-à-dire Maître, lui dirent-ils, où habites-tu ? Venez, leur répondit-il, et vous le verrez. Ils l’accompagnèrent donc et virent où il habitait. Il était environ quatre heures de l’après-midi. Ils passèrent le reste de la journée avec lui. André, le frère de *Simon Pierre, était l’un de ces deux hommes qui, sur la déclaration de Jean, s’étaient mis à suivre Jésus."]

- En outre il ne faut pas oublier que Jean a été décapité assez tôt après le début du ministère publique de Jésus, donc il est même très possible que la grande majorité de ses disciples soient devenus disciples de Jésus après sa mort... En tout cas la bible ne parle jamais de rivalité entre les disciples de Jésus et ceux de Jean-Baptiste.. Le seul passage qui parle d'un rapport entre les disciples de Jean-Baptiste et ceux de Jésus est celui ou les disciples de Jean-Baptiste demandent à Jésus pourquoi ses disciples ne jeûnent pas, et Jésus leur explique en gros que c'est parce qu'ils sont disciples du messie (sous entendu de lui Jésus).

[Marc 2:18-20: Un jour que les disciples de Jean et les pharisiens étaient en train de jeûner, ils vinrent trouver Jésus et lui demandèrent :
Comment se fait-il que tes disciples ne jeûnent pas, alors que les disciples de Jean et les pharisiens le font ? Jésus leur répondit: Comment les invités d’une noce pourraient-ils jeûner pendant que le marié est avec eux ? Aussi longtemps que le marié se trouve parmi eux, ils ne peuvent pas jeûner ! Le temps viendra où il leur sera enlevé. Alors, ce jour-là, ils jeûneront !]

- Vol du rituel de baptême t'es vraiment dans une fiction Netflix . Tu as raison de dire que le rituel du baptême dans la bible vient de Jean-Baptiste, Jésus lui même s'étant fait baptiser par Jean-Baptiste et probablement beaucoup de ses disciples. Donc parler de vol de rituel lorsqu'on sait l'excellente qualité du témoignage de Jean-Baptiste sur Jésus (et réciproquement..), c'est quand même rocambolesque ...

 

[djitymik]

- Le fait que Jean-Baptiste ait été marginalisé par les chrétiens comme tu dis (même si tu exagère of course ) serait une "excellente" preuve du fait qu'il ait réussi la mission que Dieu lui a confié, qui consistait je cite à "préparer le chemin du Seigneur" ou dit autrement conformément aux mots de Jean-Baptiste lui même "Lui (Jésus) doit devenir de plus en plus grand, et moi (Jean-Baptiste) de plus en plus petit, ".

[Evangile de Jean 1:22-23 " Mais enfin, insistèrent-ils, qui es tu ? Il faut bien que nous rapportions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même ? Moi ? répondit-il (Jean-Baptiste), je suis cette voix dont parle le *prophète *Esaïe, la voix de quelqu’un qui crie dans le désert : Préparez le chemin pour le Seigneur !]

[Evangile de Jean 3:25-36: "Or, un jour, quelques-uns de ses disciples eurent une discussion avec un *Juif au sujet de la *purification. Ils allèrent trouver Jean et lui dirent : Maître, tu te souviens de cet homme qui était avec toi de l’autre côté du *Jourdain et pour qui tu as témoigné. Eh bien, le voilà qui baptise à son tour, et tout le monde se rend auprès de lui. Jean répondit : Nul ne peut s’attribuer une autre mission que celle qu’il a reçue de Dieu. Vous en êtes vous-mêmes témoins ; j’ai toujours dit : je ne suis pas le Christ, mais j’ai été envoyé comme son Précurseur. A qui appartient la mariée ? Au marié. Quant à l’ami du marié, c’est celui qui se tient à côté de lui et qui l’écoute : entendre sa voix le remplit de joie. Telle est ma joie, et, à présent, elle est complète. Lui doit devenir de plus en plus grand, et moi de plus en plus petit. Qui vient du ciel est au-dessus de tout. Qui est de la terre reste lié à la terre et parle des choses terrestres. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tout. Il témoigne de ce qu’il a lui-même vu et entendu. Mais personne ne prend son témoignage au sérieux. Celui qui accepte son témoignage certifie que Dieu dit la vérité. En effet, l’envoyé de Dieu dit les paroles mêmes de Dieu, car Dieu lui donne son Esprit sans aucune restriction. Le Père aime le Fils et lui a donné pleins pouvoirs sur toutes choses. Qui place sa confiance dans le Fils possède la vie éternelle. Qui ne met pas sa confiance dans le Fils ne connaît pas la vie ; il reste sous le coup de la colère de Dieu."]

- Une autre raison qui peut te permettre de bien comprendre est le témoignage que Jésus donne de Jean-Baptiste (c'est globalement la même idée que le point précédent développé par Jean-Baptiste, mais confirmée par Jésus ici)

[Matthieu 11:7 "Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule au sujet de Jean-Baptiste : « Qu'êtes-vous allés voir au désert ? Un roseau agité par le vent ? Mais qu'êtes-vous allés voir ? Un homme habillé de tenues élégantes ? Ceux qui portent des tenues élégantes sont dans les maisons des rois. Qu'êtes-vous donc allés voir ? Un prophète ? Oui, je vous le dis, et plus qu'un prophète, car c'est celui à propos duquel il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant toi pour te préparer le chemin.» Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'est venu personne de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. Depuis l’époque de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est assailli avec force, et des violents s'en emparent. En effet, tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean. Si vous voulez bien l’accepter, c'est lui l'Elie qui devait venir. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende."]

- En clair l'idée ici c'est de dire qu' il est absurde de se "focaliser" sur un prophète (aussi grand soit il), alors que "Dieu" lui même est présent...
[En effet, si le plus petit habitant du ciel est plus grand que Jean-Baptiste (qui est le plus grand des prophètes..), qu'en est il alors de Jean-Baptiste par rapport à celui qui est le plus grand du Ciel (cad Jésus) ?] . Et c'est exactement ce que Jean-Baptiste disait dans le passage plus haut.
- Autre point, il ne faut pas oublier que Jean-Baptiste a eu le plus grand privilège qu'un prophète puisse avoir.. En effet c'est le seul prophète de toute l'histoire de l'humanité qui a rencontré Dieu face à face "pendant les années de son séjour sur terre" (tout en comprenant que ce simple homme "en apparence" était en réalité Dieu lui même). Aucun autre prophète n'a eu ce privilège...Ce que Jésus a pris soin de rappeler à ses disciples..

[Luc 10:22-23 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. Et, se tournant vers les disciples, il leur dit en particulier: Heureux les yeux qui voient ce que vous voyez! Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu."]

 

[djitymik]

-Enfin il faut aussi comprendre qu' au temps ou Jésus était sur terre, il était "inconcevable" pour un juif que le messie cad le Fils de Dieu meurt crucifié sur une croix... Pour tous les juifs, y compris les disciples de Jésus et même pour Jean-Baptiste c'était inconcevable! (ils pensaient tous.. Dieu est tout puissant donc il ne peut pas mourir sur une croix et blablabla et blablabla...).
-En effet, bien que la figure de Dieu manifesté en tant que Fils de l'homme (Daniel 7:13-14), et en tant que serviteur souffrant pour les péchés (Esaïe 52:13 -> 53:12) avait été prophétisé dans l'Ancien testament "Le livre SAint des juifs"... personne n'était au clair dessus...

[Daniel 7:13.. " Je regardai encore dans mes visions nocturnes : Sur les nuées du ciel, je vis venir quelqu’un semblable à un fils d’homme. Il s’avança jusqu’au vieillard âgé de nombreux jours et on le fit approcher devant lui. On lui donna la souveraineté, et la gloire et la royauté, et tous les peuples, toutes les nations, les hommes de toutes les langues lui apportèrent leurs hommages. Sa souveraineté est éternelle, elle ne passera jamais, et quant à son royaume, il ne sera jamais détruit.]

[Esaïe 52:13..: Voici, mon serviteur agira en toute sagesse, il sera haut placé, très élevé, grandement exalté. Beaucoup ont été horrifiés tellement son visage était défiguré et tant son apparence n’avait plus rien d’humain. Car il accomplira le rite de l’aspersion pour beaucoup de nations. Les rois, à son sujet, resteront bouche close, car ils verront eux-mêmes ce qui ne leur avait pas été raconté, ils comprendront ce qui ne leur avait pas été annoncé. Qui a cru à notre message ? A qui a été révélée la puissance de l’Eternel ? Car devant l’Eternel, il a grandi comme une jeune pousse
ou comme une racine sortant d’un sol aride. Il n’avait ni prestance ni beauté pour retenir notre attention ni rien dans son aspect qui pût nous attirer. Il était méprisé, abandonné des hommes, un homme de douleur habitué à la souffrance. Oui, il était semblable à ceux devant lesquels on détourne les yeux. Il était méprisé, et nous n’avons fait aucun cas de sa valeur. Pourtant, en vérité, c’est de nos maladies qu’il s’est chargé, et ce sont nos souffrances qu’il a prises sur lui, alors que nous pensions que Dieu l’avait puni, frappé et humilié. Mais c’est pour nos péchés qu’il a été percé, c’est pour nos fautes qu’il a été brisé. Le châtiment qui nous donne la paix est retombé sur lui et c’est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants, pareils à des brebis, chacun de nous allait par son propre chemin : l’Eternel a fait retomber sur lui les fautes de nous tous. On l’a frappé, et il s’est humilié, il n’a pas dit un mot. Semblable à un agneau mené à l’abattoir, tout comme la brebis muette devant ceux qui la tondent, il n’a pas dit un mot. Il a été arraché à la vie par la contrainte, suite à un jugement. Et qui, parmi les gens de sa génération, s’est soucié de son sort, lorsqu’on l’a retranché du pays des vivants ? Il a été frappé à mort à cause des péchés que mon peuple a commis. On a mis son tombeau parmi les criminels et son sépulcre parmi les riches, alors qu’il n’avait pas commis d’acte de violence et que jamais ses lèvres n’avaient prononcé de mensonge. Mais il a plu à Dieu de le briser par la souffrance. Bien que toi, Dieu, tu aies livré sa vie en sacrifice de réparation, il verra une descendance. Il vivra de longs jours et il accomplira avec succès ce que désire l’Eternel. Car après avoir tant souffert,
il verra la lumière, et il sera comblé. Et parce que beaucoup de gens le connaîtront, mon serviteur, le Juste, les déclarera justes et se chargera de leurs fautes. Voilà pourquoi je lui donnerai une part avec ces gens nombreux : il partagera le butin avec la multitude, car il s’est dépouillé lui-même jusqu’à la mort et s’est laissé compter parmi les malfaiteurs, car il a pris sur lui les fautes d’un grand nombre, il est intervenu en faveur des coupables.]

 

[djitymik]

- Ainsi bien que certains avaient compris par révélation dès le début (Jean-Baptiste) ou fini par comprendre plus tard (Pierre) que Jésus était le Fils de Dieu...L'objet de sa mission n'était clair pour personne... ils s'attendaient tous à ce qu'il (Jésus) fasse à un moment ou un autre un grand miracle spectaculaire pour établir le royaume de Dieu sur terre, vu qu'ils l'avaient déjà vu accomplir un très grands nombre miracles... Cependant Jésus a (essayé en tout cas) de leur faire comprendre en quoi consistait le Royaume de Dieu, en leur disant que celui ci ne viendrait pas de façon spectaculaire, et qu'il était au milieu d'eux... tout simplement parce que le royaume de Dieu c'est l'endroit ou Dieu règne pleinement et où le péché est absent (comme au paradis), et le seul endroit ou Dieu régnait pleinement sur terre, c'était en Jésus lui même parce qu'il était le seul homme sans péché!

[Luc 17:20 "Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. 21On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.]

- Ainsi, Jésus leur a clairement fait comprendre (particulièrement à Pierre) que par cette mentalité (qui consiste à croire que le Fils de Dieu ne peut pas souffrir, être crucifié et mourir sur une croix etc..) , ils étaient en réalité des instruments entre les mains de Satan pour l'empêcher d'accomplir sa mission.. qui consistait pour faire simple (à mourir à la place des pécheurs pour les sauver de l'enfer... L'enfer étant la juste destinée de tous les hommes, parce que tous les hommes ont péchés et en le faisant se sont de fait disqualifiés pour le paradis"... Cette vérité n'était clair pour personne à l'exception de quelques rois et prophètes exceptionnels de l'ancienne alliance, comme Jacob, Moïse ou encore David pour ne citer qu'eux..)

[Matthieu 16:13-27 "Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ? Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean Baptiste ; les autres, Élie ; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes. Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ. Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour. Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas. Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes. Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera. Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ?Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses œuvres."]

 

[djitymik]

- Enfin pour réponde à ta question, le fait de croire que Jean-Baptiste soit Elie revenu sur terre est une preuve supplémentaire que Jésus est bel et bien le messie attendu d'Israël (en clair le sauveur de l'humanité de l'enfer) tout simplement parce qu'il y'avait une prophétie de l'ancien testament qui disait qu'Elie devait revenir avant la venue du messie. En clair Jésus a donné cette révélation sur Jean-Baptiste pour que ceux de son époque qui savent lire "entre les lignes" comprennent qu'il est le messie...

- Et donc ça nous aide à régler absolument tous nos problèmes parce que le véritable problème de l'homme c'est d'entrer au ciel alors qu'il est pécheur.. Ainsi, ce qui était "impossible" aux hommes, a été accompli par Dieu pour eux! Pourvu qu'ils croient

- Tu constatera donc que ce que tu considère comme un obstacle à la crédibilité de la foi chrétienne est en réalité une preuve de sa véracité

[Malachie 4:4-5 "Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, Auquel j'ai prescrit en Horeb, pour tout Israël, Des préceptes et des ordonnances. Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable."]

[Romains 3:23-26 Tous ont péché, en effet, et sont privés de la glorieuse présence de Dieu (cad du paradis), et ils sont déclarés justes par sa grâce ; c’est un don que Dieu leur fait par le moyen de la délivrance apportée par Jésus-Christ. C’est lui que Dieu a offert comme une victime destinée à *expier les péchés, pour ceux qui croient en son sacrifice. Ce sacrifice montre la justice de Dieu qui a pu laisser impunis les péchés commis autrefois, au temps de sa patience. Ce sacrifice montre aussi la justice de Dieu dans le temps présent, car il lui permet d’être juste tout en déclarant juste celui qui croit en Jésus.]

[2 Corinthiens 5:20 "Nous faisons donc fonction d’ambassadeurs au nom du Christ, comme si Dieu adressait par nous cette invitation aux hommes : « C’est au nom du Christ que nous vous en supplions : soyez réconciliés avec Dieu. Celui qui était innocent de tout péché, Dieu l’a condamné comme un pécheur à notre place pour que, dans l’union avec le Christ, nous soyons justes aux yeux de Dieu. »]

et voilà ;-)

cdt.

 

[Ebion]

- Enfin pour réponde à ta question, le fait de croire que Jean-Baptiste soit Elie revenu sur terre est une preuve supplémentaire que Jésus est bel et bien le messie attendu d'Israël (en clair le sauveur de l'humanité de l'enfer) tout simplement parce qu'il y'avait une prophétie de l'ancien testament qui disait qu'Elie devait revenir avant la venue du messie. En clair Jésus a donné cette révélation sur Jean-Baptiste pour que ceux de son époque qui savent lire "entre les lignes" comprennent qu'il est le messie...

- Et donc ça nous aide à régler absolument tous nos problèmes parce que le véritable problème de l'homme c'est d'entrer au ciel alors qu'il est pécheur.. Ainsi, ce qui était "impossible" aux hommes, a été accompli par Dieu pour eux! Pourvu qu'ils croient

- Tu constatera donc que ce que tu considère comme un obstacle à la crédibilité de la foi chrétienne est en réalité une preuve de sa véracité

[Malachie 4:4-5 "Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, Auquel j'ai prescrit en Horeb, pour tout Israël, Des préceptes et des ordonnances. Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable."]

[Romains 3:23-26 Tous ont péché, en effet, et sont privés de la glorieuse présence de Dieu (cad du paradis), et ils sont déclarés justes par sa grâce ; c’est un don que Dieu leur fait par le moyen de la délivrance apportée par Jésus-Christ. C’est lui que Dieu a offert comme une victime destinée à *expier les péchés, pour ceux qui croient en son sacrifice. Ce sacrifice montre la justice de Dieu qui a pu laisser impunis les péchés commis autrefois, au temps de sa patience. Ce sacrifice montre aussi la justice de Dieu dans le temps présent, car il lui permet d’être juste tout en déclarant juste celui qui croit en Jésus.]

[2 Corinthiens 5:20 "Nous faisons donc fonction d’ambassadeurs au nom du Christ, comme si Dieu adressait par nous cette invitation aux hommes : « C’est au nom du Christ que nous vous en supplions : soyez réconciliés avec Dieu. Celui qui était innocent de tout péché, Dieu l’a condamné comme un pécheur à notre place pour que, dans l’union avec le Christ, nous soyons justes aux yeux de Dieu. »]

et voilà ;-)

cdt.

Bonjour,

Merci pour ta longue réponse très documentée.

elle est pourtant là la mythologie. Élie qui est enlevé au ciel par Dieu dans l'Ancien Testament et que Jésus prétend revenu sur Terre en la personne de Jean le baptiste sans qu'il ait l'air d'avoir été au courant de sa propre identité.

Et comme Luc raconte la conception de Jean le baptiste, il faudrait croire qu'Élie s'est métamorphosé en ovule fécondé après avoir un homme adulte... C'est un peu pousser le bouchon.

Ça sert à quoi cette « prophétie » absurde dont on peut pas garantir qu'elle s'est accomplie? Je veux dire, on peut pas « prouver » que Jean le baptiste ÉTAIT Élie. Si Jésus arrange la réalité et les noms à son goût pour faire cadrer une vieille prophétie avec lui-même, c'est de la triche.

Pourquoi ne pas accepter qu'Élie était mort normalement et que Jean le baptiste était lui-même et ne représentait que lui-même?

Pour le reste, c'est clair que le NT présente Jean le baptiste comme un faire-valoir de Jésus, puisque le NT a été écrit pour justifier Jésus, précisément.

Cela ne signifie pas que c'est le Jean le baptiste réel, celui de l'histoire par-delà la récupération idéologique. Il faut le replacer dans son contexte historique, celui des sectes juives du premier siècle et des mouvements apocalyptiques. Flavius Josèphe en parle dans son histoire du judaïsme.

 

[djitymik]

Bonjour,

Merci pour ta longue réponse très documentée.

elle est pourtant là la mythologie. Élie qui est enlevé au ciel par Dieu dans l'Ancien Testament et que Jésus prétend revenu sur Terre en la personne de Jean le baptiste sans qu'il ait l'air d'avoir été au courant de sa propre identité.

Et comme Luc raconte la conception de Jean le baptiste, il faudrait croire qu'Élie s'est métamorphosé en ovule fécondé après avoir un homme adulte... C'est un peu pousser le bouchon.

Ça sert à quoi cette « prophétie » absurde dont on peut pas garantir qu'elle s'est accomplie? Je veux dire, on peut pas « prouver » que Jean le baptiste ÉTAIT Élie. Si Jésus arrange la réalité et les noms à son goût pour faire cadrer une vieille prophétie avec lui-même, c'est de la triche.

Pourquoi ne pas accepter qu'Élie était mort normalement et que Jean le baptiste était lui-même et ne représentait que lui-même?

Pour le reste, c'est clair que le NT présente Jean le baptiste comme un faire-valoir de Jésus, puisque le NT a été écrit pour justifier Jésus, précisément.

Cela ne signifie pas que c'est le Jean le baptiste réel, celui de l'histoire par-delà la récupération idéologique. Il faut le replacer dans son contexte historique, celui des sectes juives du premier siècle et des mouvements apocalyptiques. Flavius Josèphe en parle dans son histoire du judaïsme.

Salut @Ebion désolé de répondre si tard, j'avais un peu coupé de bladi ces temps ci.

• Au fait tu raisonne trop "humainement" sur un sujet qui relève d'une réalité spirituelle..
• C'est une révélation spirituelle qui permet de comprendre que Jean-Baptiste c'est Elie (C'est idem que Jésus est le Fils de Dieu.. c'est inaccessible sans révélation ).
• Mais rassure toi , les apôtres encore une fois raisonnaient comme toi
• Si tu as déjà lu le nouveau testament, tu as du remarquer que c'est juste après que les apôtres aient vu Elie et Moïse de leurs yeux dans la gloire avec Jésus lors de l'épisode de la transfiguration, qu'ils demandent à Jésus pourquoi les scribes disent qu'Elie doit d'abord revenir...
• Donc ils bloquaient dessus (comme toi.. sachant que contrairement à toi , eux avaient un preuve "visuelle d'Elie" qui justifiait leur raisonnement )..
• Cependant Jésus leur révèle qu'ils raisonnent de manière bien humaine, et que cette façon "humaine de raisonner" les a empêchés (eux et aussi les maitres de la loi de leur époques) de comprendre que Jean-Baptiste c'était Elie.... (pour rappel Pierre particulièrement avait déjà vu "sa façon humaine de raisonner" condamné par Jésus comme étant inspirée directement de Satan, lors de l'épisode ou il a reprit Jésus alors que celui ci lui annonçait sa mort par crucifixion imminente qu'on a déjà lu plus haut..)

Mathieu 17:1

La transfiguration de Jésus​

1Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et son frère Jean, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
2Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3Et voici que Moïse et Elie leur apparurent ; ils s'entretenaient avec lui.
4Pierre prit la parole et dit à Jésus : « Seigneur, il est bon que nous soyons ici. Si tu le veux, faisons ici trois abris : un pour toi, un pour Moïse et un pour Elie. »
5Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. De la nuée une voix fit entendre ces paroles : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation : écoutez-le ! »
6Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent le visage contre terre et furent saisis d'une grande frayeur.
7Mais Jésus s'approcha d'eux, les toucha et dit : « Levez-vous, n'ayez pas peur ! »
8Ils levèrent les yeux et ne virent plus que Jésus seul.
9Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : « Ne parlez à personne de ce que vous avez vu jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité. »
10Les disciples lui posèrent cette question : « Pourquoi donc les spécialistes de la loi disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? »
11Jésus leur répondit : « Il est vrai qu'Elie doit venir [d'abord] et rétablir toutes choses,
12mais je vous le dis : Elie est déjà venu, ils ne l'ont pas reconnu et ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part. »

cdt.

 

[Ebion]

Salut @Ebion désolé de répondre si tard, j'avais un peu coupé de bladi ces temps ci.

• Au fait tu raisonne trop "humainement" sur un sujet qui relève d'une réalité spirituelle..
• C'est une révélation spirituelle qui permet de comprendre que Jean-Baptiste c'est Elie (C'est idem que Jésus est le Fils de Dieu.. c'est inaccessible sans révélation ).
• Mais rassure toi , les apôtres encore une fois raisonnaient comme toi
• Si tu as déjà lu le nouveau testament, tu as du remarquer que c'est juste après que les apôtres aient vu Elie et Moïse de leurs yeux dans la gloire avec Jésus lors de l'épisode de la transfiguration, qu'ils demandent à Jésus pourquoi les scribes disent qu'Elie doit d'abord revenir...
• Donc ils bloquaient dessus (comme toi.. sachant que contrairement à toi , eux avaient un preuve "visuelle d'Elie" qui justifiait leur raisonnement )..
• Cependant Jésus leur révèle qu'ils raisonnent de manière bien humaine, et que cette façon "humaine de raisonner" les a empêchés (eux et aussi les maitres de la loi de leur époques) de comprendre que Jean-Baptiste c'était Elie.... (pour rappel Pierre particulièrement avait déjà vu "sa façon humaine de raisonner" condamné par Jésus comme étant inspirée directement de Satan, lors de l'épisode ou il a reprit Jésus alors que celui ci lui annonçait sa mort par crucifixion imminente qu'on a déjà lu plus haut..)

Mathieu 17:1

La transfiguration de Jésus​

1Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et son frère Jean, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
2Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3Et voici que Moïse et Elie leur apparurent ; ils s'entretenaient avec lui.
4Pierre prit la parole et dit à Jésus : « Seigneur, il est bon que nous soyons ici. Si tu le veux, faisons ici trois abris : un pour toi, un pour Moïse et un pour Elie. »
5Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. De la nuée une voix fit entendre ces paroles : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation : écoutez-le ! »
6Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent le visage contre terre et furent saisis d'une grande frayeur.
7Mais Jésus s'approcha d'eux, les toucha et dit : « Levez-vous, n'ayez pas peur ! »
8Ils levèrent les yeux et ne virent plus que Jésus seul.
9Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : « Ne parlez à personne de ce que vous avez vu jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité. »
10Les disciples lui posèrent cette question : « Pourquoi donc les spécialistes de la loi disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? »
11Jésus leur répondit : « Il est vrai qu'Elie doit venir [d'abord] et rétablir toutes choses,
12mais je vous le dis : Elie est déjà venu, ils ne l'ont pas reconnu et ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part. »

cdt.

Bonjour

Tu réponds pas à l'objection : tu dis que c'est une façon humaine de raisonner, qui n'a pas la révélation. Et moi je te dirai que je suis pas intéressé par une « révélation » qui choque la raison humaine (comme dans cette histoire d'Élie devenu Jean le baptiste). Cela ne fait qu'obscurcir un message religieux qui serait intéressant par d'autres aspects.

 

[djitymik]

Bonjour

Tu réponds pas à l'objection : tu dis que c'est une façon humaine de raisonner, qui n'a pas la révélation. Et moi je te dirai que je suis pas intéressé par une « révélation » qui choque la raison humaine (comme dans cette histoire d'Élie devenu Jean le baptiste). Cela ne fait qu'obscurcir un message religieux qui serait intéressant par d'autres aspects.

• Ah ok pigé, mais je ne vois pas en quoi ça "choque" la raison humaine..
• Si tu comprend laffirmation de Jésus selon laquelle jean-baptise serait Elie par le fait que jean-baptiste c'est ďélie qui est né une 2eme fois.. benc'est normal que ça choque ta raison.
• Par contre si tu la comprend par le fait que jean baptiste a été animé pendant toute sa vie du même esprit qu'Elie, en dautres termes quil pensait et agissait exactement de la même façon qu'Elie laurait lui même fait, alors il n'ya rien de "choquant"..
• Pour rappel, La bible nest pas un livre litteral, ou scientifique.. Elle appel très souvent à la réflexion pour comprendre la pensée de lauteur ou la réalité quil voulait communiquer

Cdt.

 

[Ebion]

• Ah ok pigé, mais je ne vois pas en quoi ça "choque" la raison humaine..
• Si tu comprend laffirmation de Jésus selon laquelle jean-baptise serait Elie par le fait que jean-baptiste c'est ďélie qui est né une 2eme fois.. benc'est normal que ça choque ta raison.
• Par contre si tu la comprend par le fait que jean baptiste a été animé pendant toute sa vie du même esprit qu'Elie, en dautres termes quil pensait et agissait exactement de la même façon qu'Elie laurait lui même fait, alors il n'ya rien de "choquant"..
• Pour rappel, La bible nest pas un livre litteral, ou scientifique.. Elle appel très souvent à la réflexion pour comprendre la pensée de lauteur ou la réalité quil voulait communiquer

Cdt.

Oui si tu le comprends de cette façon, c'est mieux. Mais je suis pas sûr que ce soit vraiment la pensée de Jésus.

 

[adian]

jean le baptiste est meilleur que jesus
jesus dit si tu es amoureux d' une femme mariee tu es pecheur
jean le baptiste lui te deconseille de sortir avec cette femme mais ne condamne pas ton amour
aux romains ils disaient juste de se contenter de leur solde et de ne molester personne donc il croyait au droits de l' homme
jean le baptiste parle du respect des autres

si le monde suivait jean le baptiste il n' y aurait plus de guerres , de fanatiques chretiens , de colonisation sponsorisee par l' eglise , de racisme le racisme ayant pour base la haine de Cham par les juifs a cause de Noe qui influenca les chretiens europeens
les partisans de jean le baptiste sont encore vivants : les mandeens

http://www.teheran.ir/spip.php?article1913#gsc.tab=0
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mandéisme

 

[Yancine]

Averroès (Ibn Rochd, en Arabe) a écrit pour les occidentaux. Son exposé sur Aristote n’a trouvé d’intérêt qu’en Europe.
Dans l’islam, il est question de petit djihad (asghar) et de grand djihad (akbar), ce dernier étant celui où le croyant lutte contre ses propres penchants négatifs, pour rester dans le droit chemin de la foi. Le petit djihad (asghar) de la guerre défensive pour protéger les musulmans. Le djihad de la guerre ne peut être ordonné que par le Prophète ou l’un de ses représentants. Or il n’existe aucun représentant officiel du Prophète, à notre époque. Il s’ensuit que tout musulman qui appellerait au djihad offensif est dans l’erreur. C’est le cas de ceux que l’on appelle les islamistes qui semble-t-il sont en train de réviser leur comportement..

Clash of Christianities: Why Europe cannot understand Russia

hello world this is a new article

thecradle.co

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[Ebion]

Averroès (Ibn Rochd, en Arabe) a écrit pour les occidentaux. Son exposé sur Aristote n’a trouvé d’intérêt qu’en Europe.
Dans l’islam, il est question de petit djihad (asghar) et de grand djihad (akbar), ce dernier étant celui où le croyant lutte contre ses propres penchants négatifs, pour rester dans le droit chemin de la foi. Le petit djihad (asghar) de la guerre défensive pour protéger les musulmans. Le djihad de la guerre ne peut être ordonné que par le Prophète ou l’un de ses représentants. Or il n’existe aucun représentant officiel du Prophète, à notre époque. Il s’ensuit que tout musulman qui appellerait au djihad offensif est dans l’erreur. C’est le cas de ceux que l’on appelle les islamistes qui semble-t-il sont en train de réviser leur comportement..

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Merci

Mais quel est le rapport avec le thread?