Béni Hassan et Ghiata

[Cammix]

Salam
Charles de Foucauld explorateur français parcourant le Maroc à la fin du 19ieme siècles. Il décrit Taza et sa tribu, les Ghiatas. Il note qu'il parle comme langue habituel le Tamazight mais que l'arabe est adopté par contact des voisins.
Ça me semble tellement récent.
De même au tout début de son livre où il décrit les béni Hassan, senjaha situé entre tetouan et chefchaouen mais n'étant pas Ghomora. Il les décrit comme parlant une langue Amazigh.
Je suis surpris que la langue amazigh est survécu nativement si longtemps dans ces coins.
Idem pour Debdou ou les tribus qui bordent taourirt qui parlaient tous Zenetes.

 

[Cammix]

Les tsouls et marnissa parlaient aussi probablement pour certains aussi amazigh. On voit une poche de locuteur sur leur territoire en 1924

 

[blondin]

Les tsouls et marnissa parlaient aussi probablement pour certains aussi amazigh. On voit une poche de locuteur sur leur territoire en 1924

vers Al Hoceima et Gzenaya il existe des fraction des Marnissa témoin de la migration des Marnissa en tombant le "R" on les appelle Imanissen
est une tribu clairement rifaine qui fait une migration nord sud en quelques siècles !

 

[Cammix]

vers Al Hoceima et Gzenaya il existe des fraction des Marnissa témoin de la migration des Marnissa en tombant le "R" on les appelle Imanissen
est une tribu clairement rifaine qui fait une migration nord sud en quelques siècles !

C'est donc des rifains d'origine mais je sais pas s'ils se considèrent tel quel.
J'ai l'impression que malgré leur arabisation très récente, il y a un oubli si rapide de leur racine amazigh. Que ce soit les Marnissa, Tsoul (j'ai entendu parler de quelqu'un dont le grand père Tsoul savait parler amazigh), ghiata etc
Même les chiadma entre Safi et Essaouira avait une grosse partie de la confédérations qui se considerait amazigh jusqu'à dans les années 50 ans et appeler bilad al 3arab les territoires de la tribu arabe.
Cet oubli soudain de leur racine amazigh récente vient peut être du nationalisme arabe d'état qui a dominé après l'indépendance.
Quand certains disent que tout les peuples arabes sont des arabisés et donc les arabophones du Maroc sont tous arabes. Ça me semble un peu malhonnête, l'arabisation du Maroc est bien plus récente, on peut pas comparer un Tsoul, un Chiadmawi à un égyptien ou libanais arabisé depuis 1000 ans ou plus.
Ce qui est dommage c'est quand l'identité ou la mémoire est oublié c'est peut être impossible de raviver

 

[Burnossi]

C'est donc des rifains d'origine mais je sais pas s'ils se considèrent tel quel.
J'ai l'impression que malgré leur arabisation très récente, il y a un oubli si rapide de leur racine amazigh. Que ce soit les Marnissa, Tsoul (j'ai entendu parler de quelqu'un dont le grand père Tsoul savait parler amazigh), ghiata etc
Même les chiadma entre Safi et Essaouira avait une grosse partie de la confédérations qui se considerait amazigh jusqu'à dans les années 50 ans et appeler bilad al 3arab les territoires de la tribu arabe.
Cet oubli soudain de leur racine amazigh récente vient peut être du nationalisme arabe d'état qui a dominé après l'indépendance.
Quand certains disent que tout les peuples arabes sont des arabisés et donc les arabophones du Maroc sont tous arabes. Ça me semble un peu malhonnête, l'arabisation du Maroc est bien plus récente, on peut pas comparer un Tsoul, un Chiadmawi à un égyptien ou libanais arabisé depuis 1000 ans ou plus.
Ce qui est dommage c'est quand l'identité ou la mémoire est oublié c'est peut être impossible de raviver

Quasi toutes les tribus marocaines jusque Fès sont Amazigh. Certaines Zenètes , certaines Zénètes par le sang et Sanhaja par la langue, certaines Ghomara, et la plupart d'entre elles arabisées sauf le dans la partie orientale du Rif ( Hoceima à Nador). Des petits îlots encore amazighophones à Taza, à Targuist, près de Beni Ahmed... Mais dans 1 génération ce sera complètement arabisé.

 

[Cammix]

Quasi toutes les tribus marocaines jusque Fès sont Amazigh. Certaines Zenètes , certaines Zénètes par le sang et Sanhaja par la langue, certaines Ghomara, et la plupart d'entre elles arabisées sauf le dans la partie orientale du Rif ( Hoceima à Nador). Des petits îlots encore amazighophones à Taza, à Targuist, près de Beni Ahmed... Mais dans 1 génération ce sera complètement arabisé.

Mais un breton ou un gallois continuera à avoir une identité bretonne ou galloises et cherchera à lutter pour la langue même s'il ne parle pas. Mais chez ces tribus, il y a pas vraiment d'attachement à l'identité amazigh.
La langue est vraiment le cœur de l'identité

 

[Burnossi]

Mais un breton ou un gallois continuera à avoir une identité bretonne ou galloises et cherchera à lutter pour la langue même s'il ne parle pas. Mais chez ces tribus, il y a pas vraiment d'attachement à l'identité amazigh.
La langue est vraiment le cœur de l'identité

Oui et non, moi je suis un " arabisé" mais je suis quand même bien conscient de mes affiliations tribales berbères. Mais c'est sur que garder la langue ça aide à comprendre une grande partie de nôtre culture. Enfin l'histoire est faite, il ya eu la colonisation , il a eu ceci cela.... Les clivages linguistiques sont un résultat direct de tout ça... peut etre un genre de "diviser pour mieux régner" en stoppant les continuités linguistiques entre les tribus... Ce qui a fonctionné au temps de la colonisation non seulement entre marocains , mais aussi avec le reste du Maghreb.

 

[blondin]

C'est donc des rifains d'origine mais je sais pas s'ils se considèrent tel quel.
J'ai l'impression que malgré leur arabisation très récente, il y a un oubli si rapide de leur racine amazigh. Que ce soit les Marnissa, Tsoul (j'ai entendu parler de quelqu'un dont le grand père Tsoul savait parler amazigh), ghiata etc
Même les chiadma entre Safi et Essaouira avait une grosse partie de la confédérations qui se considerait amazigh jusqu'à dans les années 50 ans et appeler bilad al 3arab les territoires de la tribu arabe.
Cet oubli soudain de leur racine amazigh récente vient peut être du nationalisme arabe d'état qui a dominé après l'indépendance.
Quand certains disent que tout les peuples arabes sont des arabisés et donc les arabophones du Maroc sont tous arabes. Ça me semble un peu malhonnête, l'arabisation du Maroc est bien plus récente, on peut pas comparer un Tsoul, un Chiadmawi à un égyptien ou libanais arabisé depuis 1000 ans ou plus.
Ce qui est dommage c'est quand l'identité ou la mémoire est oublié c'est peut être impossible de raviver

Certains en sont conscients beaucoup non
Il y a ce passage pratiquement prémonitoire chez Auguste Moulieras dans "le maroc inconnu" 1899
certes un bouquin colonialiste mais il y a ici un fond de vérité

 

[Cammix]

Oui et non, moi je suis un " arabisé" mais je suis quand même bien conscient de mes affiliations tribales berbères. Mais c'est sur que garder la langue ça aide à comprendre une grande partie de nôtre culture. Enfin l'histoire est faite, il ya eu la colonisation , il a eu ceci cela.... Les clivages linguistiques sont un résultat direct de tout ça... peut etre un genre de "diviser pour mieux régner" en stoppant les continuités linguistiques entre les tribus... Ce qui a fonctionné au temps de la colonisation non seulement entre marocains , mais aussi avec le reste du Maghreb.

J'espère inchallah que plus de personnes renoue avec leur héritage surtout dans les cas de ces régions qui parlaient y a si peu Tamazight

 

[Cammix]

Certains en sont conscients beaucoup non
Il y a ce passage pratiquement prémonitoire chez Auguste Moulieras dans "le maroc inconnu" 1899
certes un bouquin colonialiste mais il y a ici un fond de vérité
Regarde la pièce jointe 353658

Ça fait limite froid dans le dos, il décrit là une dynamique malsaine et très vieille. Je vais la partager merci.
J'espère que ce processus s'arrêtera enfin

 

[Trackergirl]

J'espère inchallah que plus de personnes renoue avec leur héritage surtout dans les cas de ces régions qui parlaient y a si peu Tamazight

Ma grand-mère est ghiatia, ils n'ont jamais parlé amazigh... son grand-père à elle oui parce qu'il venait d'une tribu voisine amazighophone.

 

[Cammix]

Ma grand-mère est ghiatia, ils n'ont jamais parlé amazigh... son grand-père à elle oui parce qu'il venait d'une tribu voisine arabophone.

La description de Charles de Foucauld date des 1880-1890, le processus d'abondant de Tamazight avait sûrement commencé chez les ghiata depuis un moment mais je suppose qu'une partie importante parler amazigh pour qu'il puisse le remarquer

 

[Trackergirl]

Ça fait limite froid dans le dos, il décrit là une dynamique malsaine et très vieille. Je vais la partager merci.
J'espère que ce processus s'arrêtera enfin

C'est l'arabisation qui a forcé cela, donc rien d'apocalyptique, c'était prévisible. Et bien sûr, les fassis envoyaient leurs enfants aux écoles françaises et les autres on les tellef avec un arabe inutile enseigné par des gens souvent darijophones qui ont tendance à expliquer... en darija. Pas par malice, mais c'est ta langue maternelle, tout est expliqué en darija au Maroc lol, certains profs peuvent garder un certain arabe "standard" mais tu as toujours des rechutes dans les cours.

Maintenant, il y a une reconnaissance constitutionnelle et ça s'apprend dans des écoles primaires mais voilà quoi, ce ne sera plus autant réussi que darija car cette dernière a des petits accents régionaux mais on la comprend partout. Le tifinagh n'est pas compris par la majorité écrasante (genre 90%-95% des gens ne le comprennent pas, sur les 100 personnes que je connais de près ou de loin, personne ne la connait et pourtant, je connais des rifaines et des soussiates).

 

[Trackergirl]

La description de Charles de Foucauld date des 1880-1890, le processus d'abondant de Tamazight avait sûrement commencé chez les ghiata depuis un moment mais je suppose qu'une partie importante parler amazigh pour qu'il puisse le remarquer

Oui, son père parlait également darija et il devait être né autour de cette date ou bien en 1900, et elle parlait avec sa grand-mère en darija également... alors oui, ils parlaient déjà darija vers 1880-1890

 

[Cammix]

Oui, son père parlait également darija et il devait être né autour de cette date ou bien en 1900, et elle parlait avec sa grand-mère en darija également... alors oui, ils parlaient déjà darija vers 1880-1890

La fraction Bechchiyyin des ghiata collé au ait ouarain parlent encore Tamazight selon Wikipedia. Peut être que ta famille était citadine et vivait à Taza, et ont donc perdu la langue plutôt.

 

[MisterW]

Salam,
Je pense que c'est le cas de d'autres villes comme Khemissat, Essaouira, où on l'arabisation prend de la place.

Je pense que c'est l'existence des moyens de communication qui a poussé les gens à adopter la facilité donc une langue darija.

Et le choix de la darija est inconsciemment induit par les premiers médias tv, radio qui ont adopté l'arabe.

Les médias ont choisi l'arabe parce que l'élite Marocaine (anciennes familles Fassis, Slaoui, Tetouanis...etc) parlait arabe et donc seule une élite et ceux qui fréquentait l'élite qui pouvait fonder et travailler dans une administration, car la seule qui était formée.

Les choses se sont faites naturellement, je ne pense pas qu'il y ait eu eu un process d'élimination culturelle (on peut avoir des ministres pro arabe mais adopter un mécanisme de changement linguistique, c'est tout un programme, une énergie, et le Maroc post indépendance avait d'autres priorités).

Les choses se sont faites parce que chacun cherchait la facilité.

Wa llahou a3lam

 

[Barlamane]

Salam,
Je pense que c'est le cas de d'autres villes comme Khemissat, Essaouira, où on l'arabisation prend de la place.

Je pense que c'est l'existence des moyens de communication qui a poussé les gens à adopter la facilité donc une langue darija.

Et le choix de la darija est inconsciemment induit par les premiers médias tv, radio qui ont adopté l'arabe.

Les médias ont choisi l'arabe parce que l'élite Marocaine (anciennes familles Fassis, Slaoui, Tetouanis...etc) parlait arabe et donc seule une élite et ceux qui fréquentait l'élite qui pouvait fonder et travailler dans une administration, car la seule qui était formée.

Les choses se sont faites naturellement, je ne pense pas qu'il y ait eu eu un process d'élimination culturelle (on peut avoir des ministres pro arabe mais adopter un mécanisme de changement linguistique, c'est tout un programme, une énergie, et le Maroc post indépendance avait d'autres priorités).

Les choses se sont faites parce que chacun cherchait la facilité.

Wa llahou a3lam

Je viens du MA, un village près de Khemisset - le recul de tamazyght est plurifactoriel - dans ma région, il y a aussi la part due aux brassages ethniques - la région connue pour son caractère frondeur a vu venir des gens des sud - volonté des sultans pour diluer un peu notre adn fougueux - je préfère quand même la décision qui fut prise de choisir une berbère de la région comme épouse )) .
Même si l'amazygh recule inexorablement - je peux t'assurer que la culture amazygh est bien préservée dans la région -

En tous les cas, celui qui entend préserver sa langue et sa culture, se marie avec une fille de son terroir.
La langue a été préservée des siècles et des siècles sans télé, sans littérature....le foyer est le premier refuge de cette langue.

 

[Cammix]

Salam,
Je pense que c'est le cas de d'autres villes comme Khemissat, Essaouira, où on l'arabisation prend de la place.

Je pense que c'est l'existence des moyens de communication qui a poussé les gens à adopter la facilité donc une langue darija.

Et le choix de la darija est inconsciemment induit par les premiers médias tv, radio qui ont adopté l'arabe.

Les médias ont choisi l'arabe parce que l'élite Marocaine (anciennes familles Fassis, Slaoui, Tetouanis...etc) parlait arabe et donc seule une élite et ceux qui fréquentait l'élite qui pouvait fonder et travailler dans une administration, car la seule qui était formée.

Les choses se sont faites naturellement, je ne pense pas qu'il y ait eu eu un process d'élimination culturelle (on peut avoir des ministres pro arabe mais adopter un mécanisme de changement linguistique, c'est tout un programme, une énergie, et le Maroc post indépendance avait d'autres priorités).

Les choses se sont faites parce que chacun cherchait la facilité.

Wa llahou a3lam

Salam
Oui malheureusement essaouira et khemmisset, berkane perdent la langue.
Je pense que c'est aussi parce que les professeur et administrateur/fonctionnaire ne parlait qu'en darija et arabe littéraire, la darija herite de l'arabe un aura plus noble que Tamazight.
Je sais pas si c'est naturel, la mort d'une langue vient d'une relation de domination entre plusieurs langues et identités.
La plupart des gens après avoir adopté darija et abondonné leur langue se considère arabe principalement. Y a qu'à voir Tanger, les rifis de longue date se considèrent arabe.
Je pense que cette dynamique est vieille de 14 siècles, la poussé de l'arabe sur Tamazight n'a jamais arrêté et je suis pessimiste quant à l'avenir. Aujourd'hui le Maroc est centralisé et les migration entre régions deviennent massif, on peut s'attendre à ce que le rif et souss dernier bastion finisse par perdre le peu qui reste

 

[Cammix]

Je viens du MA, un village près de Khemisset - le recul de tamazyght est plurifactoriel - dans ma région, il y a aussi la part due aux brassages ethniques - la région connue pour son caractère frondeur a vu venir des gens des sud - volonté des sultans pour diluer un peu notre adn fougueux - je préfère quand même la décision qui fut prise de choisir une berbère de la région comme épouse )) .
Même si l'amazygh recule inexorablement - je peux t'assurer que la culture amazygh est bien préservée dans la région -

En tous les cas, celui qui entend préserver sa langue et sa culture, se marie avec une fille de son terroir.
La langue a été préservée des siècles et des siècles sans télé, sans littérature....le foyer est le premier refuge de cette langue.

Malheureusement, j'ai de la famille et des connaissances sur Meknès et khemmisset et la plupart me disait que la population est plutôt indifférente à la langue amazigh ou même l'identité amazigh. Je sais pas s'il y a une chance de sauver l'identité de ces régions du centre :/

 

[Trackergirl]

La fraction Bechchiyyin des ghiata collé au ait ouarain parlent encore Tamazight selon Wikipedia. Peut être que ta famille était citadine et vivait à Taza, et ont donc perdu la langue plutôt.

C'est l'arrière-grand-père de ma grand-mère qui était be beni ouarayn (alors là c'est début du 19 ème siècle lol), ils parlent encore amazigh donc il devait également le parler.

Non, ma famille n'était pas spécialement citadine mais ils avaient une résidence à Taza en plus de leur résidence dans la tribu.

 

[Barlamane]

Malheureusement, j'ai de la famille et des connaissances sur Meknès et khemmisset et la plupart me disait que la population est plutôt indifférente à la langue amazigh ou même l'identité amazigh. Je sais pas s'il y a une chance de sauver l'identité de ces régions du centre :/

Tu tapes mariage Khemisset, Khenifra ou encore le nom de mon patelin et tu tombes sur des ahidouss - je ne sais pas ce que veut dire, on a perdu l'identité amazygh - certes l'usage de langue recule franchement en même temps que le particularisme berbère mais on a gagné aussi des choses culturellement -
Et comme je le disais plus haut, malheureusement, le mouvement est inexorable car il s'inscrit en plus dans un contexte de globalisation
Ce qui console, c'est qu'on a vécu des choses sans garantie pour les générations qui vont suivre de les vivre à leur tour
Et à vrai dire, dans un demi-siècle ils auront d'autres défis bien plus importants à relever.

 

[Cammix]

Tu tapes mariage Khemisset, Khenifra ou encore le nom de mon patelin et tu tombes sur des ahidouss - je ne sais pas ce que veut dire, on a perdu l'identité amazygh - certes l'usage de langue recule franchement en même temps que le particularisme berbère mais on a gagné aussi des choses culturellement -
Et comme je le disais plus haut, malheureusement, le mouvement est inexorable car il s'inscrit en plus dans un contexte de globalisation
Ce qui console, c'est qu'on a vécu des choses sans garantie pour les générations qui vont suivre de les vivre à leur tour
Et à vrai dire, dans un demi-siècle ils auront d'autres défis bien plus importants à relever.

La mort est inexorable et pourtant lorsqu'un proche tombe gravement malade, nous faisons tout pour l'aider dans ces soins.
Je pense que les amazighs ne doivent pas baisser les bras et essayer de s'inspirer des Basques ou des Gallois qui ont pu réenseigner leur langue et développer leur régions.
Il y a des études sur les autochtones en Amérique latine et du nord qui montrent que voir sa langue et sa culture s'effacer affecte la santé mental, donc je pense pas que ce soit négligeable.

 

[Burnossi]

J'aurai bien voulu parler mon dialecte de tamazight personnellement

 

[MisterW]

Je viens du MA, un village près de Khemisset - le recul de tamazyght est plurifactoriel - dans ma région, il y a aussi la part due aux brassages ethniques - la région connue pour son caractère frondeur a vu venir des gens des sud - volonté des sultans pour diluer un peu notre adn fougueux - je préfère quand même la décision qui fut prise de choisir une berbère de la région comme épouse )) .
Même si l'amazygh recule inexorablement - je peux t'assurer que la culture amazygh est bien préservée dans la région -

En tous les cas, celui qui entend préserver sa langue et sa culture, se marie avec une fille de son terroir.
La langue a été préservée des siècles et des siècles sans télé, sans littérature....le foyer est le premier refuge de cette langue.

Enchanté, le caractère frondeur est chez tous les Marocains. Les zayan, les chleuh de souss, les glaoua, les ait baaamrane, rif...

Oui je ne doute pas que ca soit préservé mais relativement à il y a 50 ans, rien a voir.

 

[Barlamane]

La mort est inexorable et pourtant lorsqu'un proche tombe gravement malade, nous faisons tout pour l'aider dans ces soins.
Je pense que les amazighs ne doivent pas baisser les bras et essayer de s'inspirer des Basques ou des Gallois qui ont pu réenseigner leur langue et développer leur régions.
Il y a des études sur les autochtones en Amérique latine et du nord qui montrent que voir sa langue et sa culture s'effacer affecte la santé mental, donc je pense pas que ce soit négligeable.

Tu as parfaitement raison
Désolée pour mon discours défaitiste qui relève plus d'une volonté de me ménager face à l'adversité que d'un je m'enfoutisme.
Je ne sais pas par quel bout le sujet doit être pris, je préfère laisser les personnes mieux avisées se prononcer. Toutefois, si on me demandait ce qui m'aiderait à apprendre tamazyght, je répondrais - l'alphabet latin - J'ai entendu des gens pousser l'idée d'une refonte des différentes langues berbères dans un berbère standardisé - je suis contre - l'idée c'est de préserver nos singularités et pas de se fondre dans un magma certes - plus proche de nos dialectes originels que de l'arabe mais qui demanderait encore un renoncement de soi.

 

[Barlamane]

Enchanté, le caractère frondeur est chez tous les Marocains. Les zayan, les chleuh de souss, les glaoua, les ait baaamrane, rif...
Oui je ne doute pas que ca soit préservé mais relativement à il y a 50 ans, rien a voir.

Nous faisons certainement pas exception tu as raison - par précaution, je n'ai pas étendu à d'autres un propos que je n'ai lu que concernant ma région (sur le "métissage" et encore c'était pas exactement la formule employée- l'auteur disait que des gens du sud se sont installés dans la région à la demande des sultans pour casser les rebellions)

Je suis Lacerise.

 

[MisterW]

Nous faisons certainement pas exception tu as raison - par précaution, je n'ai pas étendu à d'autres un propos que je n'ai lu que concernant ma région (sur le "métissage" et encore c'était pas exactement la formule employée- l'auteur disait que des gens du sud se sont installés dans la région à la demande des sultans pour casser les rebellions)

Je suis Lacerise.

Ok je ne t'ai pas reconnu ravi de te relire.

J'ai juste complété mais les zayan sont réputés pour avoir de l'endurance.
Réputés aussi au sein de l'armée de terre Marocaine(ce que je retiens de ce que le racontait mon grand père quand j'étais enfant).

Après il y a d'autres régions qui étaient gouvernés par des caid très dures (région de safi doukala, région des rhamha, le grand sud de marrakech à ouarzazat et plus par les glaoua, raissouni au nord), caïds qui ont reussi garder l'unité du Maroc d'aujourd'hui

 

[Cammix]

C'est l'arrière-grand-père de ma grand-mère qui était be beni ouarayn (alors là c'est début du 19 ème siècle lol), ils parlent encore amazigh donc il devait également le parler.

Non, ma famille n'était pas spécialement citadine mais ils avaient une résidence à Taza en plus de leur résidence dans la tribu.

Je viens d'avoir la confirmation sur des groupes amazigh sur Facebook que des Tsouls et Branès d'aujourd'hui ont souvenir de grand parents sachant parlant amazigh. Donc pour ces 2 tribus c'est certain, après pour ghiata, j'ai pas encore de témoignage x)

 

[Cammix]

Tu as parfaitement raison
Désolée pour mon discours défaitiste qui relève plus d'une volonté de me ménager face à l'adversité que d'un je m'enfoutisme.
Je ne sais pas par quel bout le sujet doit être pris, je préfère laisser les personnes mieux avisées se prononcer. Toutefois, si on me demandait ce qui m'aiderait à apprendre tamazyght, je répondrais - l'alphabet latin - J'ai entendu des gens pousser l'idée d'une refonte des différentes langues berbères dans un berbère standardisé - je suis contre - l'idée c'est de préserver nos singularités et pas de se fondre dans un magma certes - plus proche de nos dialectes originels que de l'arabe mais qui demanderait encore un renoncement de soi.

Je suis d'accord, il faut une standardisation respectueuses de la diversité des langues amazighs. Mais il semble que les Zemmour, Zayan, mjjar de Meknès, boufekrane, El hajeb, azilal, Béni mellal ont la même langue amazigh traditionnelle, une langue senhaja.
Il faudrait la codifier et l'enseigner sois en alphabet latin sois en alphabet arabe. Inchallah j'espère que ça arrivera de notre vivant

 

[Trackergirl]

Je viens d'avoir la confirmation sur des groupes amazigh sur Facebook que des Tsouls et Branès d'aujourd'hui ont souvenir de grand parents sachant parlant amazigh. Donc pour ces 2 tribus c'est certain, après pour ghiata, j'ai pas encore de témoignage x)

C'est possible, Branès avaient pour moi l'accent le plus "singulier" et ils avaient une façon spéciale de prononcer "k" à la fin des mots, ils le font comme les rifains (en tous cas, ceux que j'ai entendu).