Besoin d'arguments à présenter à un polythéiste

Asalam 'aleikoum tous le monde , j'ai besoin de vous chers frères et chers sœurs.On est tous d'accord pour dire que l'univers à forcément un créateur , ce monde n'est pas arrivé par hasard. Un jour je discutait avec quelqu'un sur ce sujet et il m'a dit "il se pourrait qu'il y'ai plusieurs créateur" ,je n'était pas d'accord avec lui , j'ai besoin d'argument simple claire et net pour lui prouvé qu'il à tort
Merci Asalam 'aleikoum.
 

Ebion

Grüsser
VIB
Asalam 'aleikoum tous le monde , j'ai besoin de vous chers frères et chers sœurs.On est tous d'accord pour dire que l'univers à forcément un créateur , ce monde n'est pas arrivé par hasard. Un jour je discutait avec quelqu'un sur ce sujet et il m'a dit "il se pourrait qu'il y'ai plusieurs créateur" ,je n'était pas d'accord avec lui , j'ai besoin d'argument simple claire et net pour lui prouvé qu'il à tort
Merci Asalam 'aleikoum.
Bien, il y a des arguments comme le principe de parcimonie (rasoir d'Occam). Si on peut tout expliquer avec un seul Dieu, à quoi bon en inventer une multitude? Ils n'apporteraient rien de plus.

De plus, dans l'univers il y a partout les mêmes lois de la nature et les mêmes constantes fondamentales. La loi de la gravité est pareille sur Pluton que sur Terre. La vitesse de la lumière est pareille ici que dans un autre système solaire.

Cela est plus cohérent avec l'idée d'un seul créateur-ordonnateur qu'avec une multitude de créateurs, qui auraient sans doute des méthodes différentes...

D'un point de vue métaphysique, s'il y a plusieurs dieux, c'est que les différents dieux sont pas absolus. Comment cela? C'est pas le fait d'être des dieux qui expliquera pourquoi ils sont plusieurs, car la nature divine en soi n'implique pas un nombre plus ou moins grand d'individus qui l'incarnent. C'est comme la nature d'un carré. La nature du carré est ce qu'elle est, mais cette nature ne nous donne aucun indice pour dire combien il y a de carrés dans l'univers. Ce sont des causes extérieures qui déterminent combien il y a de carrés dans l'univers et non une nécessité intrinsèque à la nature du carré.

Et donc, que les dieux polythéistes soient dieux, admettons que cela ne pose pas de problème. Mais qu'ils soient en un certain nombre, cela est problématique. Pourquoi? Eh bien ces dieux ne seraient ni plus ni moins dieux s'ils étaient plus nombreux ou moins nombreux. Donc c'est pas leur nature divine qui explique pourquoi ils sont en tel nombre. Et donc, il faut qu'il y ait une cause extérieure à leur nature qui ait fait qu'ils sont en tel nombre. Autrement dit, ces dieux ne peuvent pas exister de façon absolue, mais il faut qu'il y ait "quelque chose" de supérieur à eux qui explique leur existence, leur existence en tel nombre.

J'en reviens à l'exemple du carré. S'il y a trois carrés dans le monde, ce n'est pas parce que l'essence éternelle du carré détermine un tel nombre. Cette essence géométrique est en elle-même indifférente au nombre de carrés existant de fait. Donc, s'il y a trois carrés, c'est qu'il y a eu, quelque part, des causes particulières dans le monde qui ont agi pour produire des carrés. Par exemple peut-être qu'un humain quelque part a tracé un carré sur une ardoise.

En termes plus techniques, la quantité de dieux polythéistes dans le monde ou de carrés dans le monde est une propriété contingente de leur nature. Et ce qui est contingent est causé.

Prenons un dernier exemple pour illustrer le principe que ce qui est contingent est causé. La couleur d'un carré. Un carré n'est pas moins carré, qu'il soit bleu, rouge ou vert. Mais donc la couleur d'un carré qu'on observe dans le monde ne s'explique pas par sa nature de carré, c'est-à-dire par une conséquence nécessaire de son identité de carré (contrairement à ses quatre angles droits, par exemple). Donc si j'observe un carré bleu, je ne peux pas dire : ce carré est bleu en vertu de sa nature. Non! Je dois dire : ce carré est bleu parce qu'une force extérieure, une cause particulière, l'a fait de cette couleur. La couleur bleue est contingente par rapport à la nature du carré, donc si j'observe un carré qui est bleu, c'est qu'il faut au moins une autre cause pour l'expliquer.

Donc pour revenir aux dieux polythéistes : si ce sont des dieux causés, pas absolus, c'est leur cause qui sera bien plus dieu qu'eux. En fait, plusieurs diraient qu'un dieu causé par autre chose est contradictoire. Un dieu par définition n'est pas causé. Sinon ce serait de la mythologie païenne.

Désolé d'avoir été un peu abstrait.
 
Asalam 'aleikoum tous le monde , j'ai besoin de vous chers frères et chers sœurs.On est tous d'accord pour dire que l'univers à forcément un créateur , ce monde n'est pas arrivé par hasard. Un jour je discutait avec quelqu'un sur ce sujet et il m'a dit "il se pourrait qu'il y'ai plusieurs créateur" ,je n'était pas d'accord avec lui , j'ai besoin d'argument simple claire et net pour lui prouvé qu'il à tort
Merci Asalam 'aleikoum.
Et le créateur a forcément un créateur
🙂
 
Asalam 'aleikoum tous le monde , j'ai besoin de vous chers frères et chers sœurs.On est tous d'accord pour dire que l'univers à forcément un créateur , ce monde n'est pas arrivé par hasard. Un jour je discutait avec quelqu'un sur ce sujet et il m'a dit "il se pourrait qu'il y'ai plusieurs créateur" ,je n'était pas d'accord avec lui , j'ai besoin d'argument simple claire et net pour lui prouvé qu'il à tort
Merci Asalam 'aleikoum.

demande lui combien il dénombre de créateurs et d'ou vient ce chiffre, et pourquoi pas plus ou moins
 
Asalam 'aleikoum tous le monde , j'ai besoin de vous chers frères et chers sœurs.On est tous d'accord pour dire que l'univers à forcément un créateur , ce monde n'est pas arrivé par hasard. Un jour je discutait avec quelqu'un sur ce sujet et il m'a dit "il se pourrait qu'il y'ai plusieurs créateur" ,je n'était pas d'accord avec lui , j'ai besoin d'argument simple claire et net pour lui prouvé qu'il à tort
Merci Asalam 'aleikoum.
Pourquoi lui prouver qu'il a tort? Pourquoi ne pas discuter, échanger? Pourquoi toujours vouloir gagner?
Et qui te dit que tu as raison à part ta certitude? Certitude qui n'a rien de sûre! Ne l'oublie pas!
 
Non je ne vois rien de logique à ton concept
Si on souhaite absolument un créateur de l'univers
Alors moi je souhaite qu'on me dise qui est le créateur du créateur . Vu que lui non plus n'est pas arrivée par hasard
si le créateur à un créateur ,alors qui est le créateur du créateur du créateur? et qui est le créateur du créateur du créateur du créateur du créateur? si tu tombe dans cette réfléxion , tu tombe dans de l'infini et l'univers n'aurait jamais exister
 

Ebion

Grüsser
VIB
Non je ne vois rien de logique à ton concept
Si on souhaite absolument un créateur de l'univers
Alors moi je souhaite qu'on me dise qui est le créateur du créateur . Vu que lui non plus n'est pas arrivée par hasard
Justement, c’est pas la bonne approche du problème. On ne demande pas un créateur à l’univers juste parce que, dit-on, « tout a une cause » ou bien « ce qui existe a une cause ». On cherche plutôt des indices dans la structure particulière de l’univers que son existence particulière n’est pas nécessaire, mais qu’elle lui a été communiquée par une cause extérieure. Cela n’empêche pas qu’un être, quelque part, doive exister nécessairement, en vertu de sa propre nature.
 
Justement, c’est pas la bonne approche du problème. On ne demande pas un créateur à l’univers juste parce que, dit-on, « tout a une cause » ou bien « ce qui existe a une cause ». On cherche plutôt des indices dans la structure particulière de l’univers que son existence particulière n’est pas nécessaire, mais qu’elle lui a été communiquée par une cause extérieure. Cela n’empêche pas qu’un être, quelque part, doive exister nécessairement, en vertu de sa propre nature.
Ce que l'on concoit bien s'enonce clairement tes posts ne veulent rien dire
 
Il est certains esprits dont les sombres pensées
Sont d’un nuage épais toujours embarrassées ;
Le jour de la raison ne le saurait percer.
Avant donc que d’écrire apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Surtout, qu’en vos écrits la langue révérée
Dans vos plus grands excès vous soit toujours sacrée.
En vain vous me frappez d’un son mélodieux,
Si le terme est impropre, ou le tour vicieux ;
Mon esprit n’admet pour un pompeux barbarisme,
Ni d’un vers ampoulé l’orgueilleux solécisme.
Sans la langue, en un mot, l’auteur le plus divin
Est toujours, quoi qu’il fasse, un méchant écrivain.
 
Asalam 'aleikoum tous le monde , j'ai besoin de vous chers frères et chers sœurs.On est tous d'accord pour dire que l'univers à forcément un créateur , ce monde n'est pas arrivé par hasard. Un jour je discutait avec quelqu'un sur ce sujet et il m'a dit "il se pourrait qu'il y'ai plusieurs créateur" ,je n'était pas d'accord avec lui , j'ai besoin d'argument simple claire et net pour lui prouvé qu'il à tort
Merci Asalam 'aleikoum.
Salut pourquoi tu nous demandes des arguments si tu es sûr? Quels sont les arguments qui t’ont convaincu toi? Pourquoi tu voudrais le convaincre?
 
Justement, c’est pas la bonne approche du problème. On ne demande pas un créateur à l’univers juste parce que, dit-on, « tout a une cause » ou bien « ce qui existe a une cause ». On cherche plutôt des indices dans la structure particulière de l’univers que son existence particulière n’est pas nécessaire, mais qu’elle lui a été communiquée par une cause extérieure. Cela n’empêche pas qu’un être, quelque part, doive exister nécessairement, en vertu de sa propre nature.
Si jai pris cette approche c'est parce que c'est l'argument de l'auteur
On est tous d'accord pour dire que l'univers à forcément un créateur , ce monde n'est pas arrivé par hasard.
 
si je vois pas la personne un minimum intéressée ,j'irai pas de moi-même au casse pipe.C'est une grosse perte de temps parce que chacun va camper sur ses positions et tourner en rond bêtement histoire d'avoir le dernier mot.Une bataille d'égo en perspective et beaucoup de salive dépenser à brasser du vent
 

Ebion

Grüsser
VIB
Ce que l'on concoit bien s'enonce clairement tes posts ne veulent rien dire
Ok je vais énoncer le problème de l’être crûment : ce qu’on cherche à savoir, c’est si l’univers existe par une nécessité de sa nature, ou s’il a été par un être extérieur qui, lui, existerait de façon nécessaire (donc qui serait éternel et indestructible).
 

Ebion

Grüsser
VIB
Ce que l'on concoit bien s'enonce clairement tes posts ne veulent rien dire
C’est possible que je m’exprime maladroitement. Mais si tu lis les philosophes classiques, et certains de leurs disciples actuels, c’est à peu près de cette manière qu’ils formulent le problème de l’existence de Dieu. Sauf que la plupart sont plus profonds que moi.
 

Ebion

Grüsser
VIB
J’ai compris ta façon d’expliquer je trouve juste la réflexion trop compliqué 🙂 Pour moi ce n’est pas énoncer le pb qui est important c’est le résoudre, et si le pb est inexistant encore plus de raison de se tromper.
Je veux dire, il y a des auteurs ou forumeurs contemporains qui vont invoquer Dieu comme cause du big bang ou du réglage de certaines constantes physiques, ou encore comme designer intelligent de structures biologiques complexes. Ce genre d’arguments nous paraît plus familiers, mais le but de la philosophie est, entre autres choses, d’éclaircir et peut-être de discuter les idées et les présupposés qui sont impliqués dans ces arguments sans être eux-mêmes des questions d’ordre scientifique. À cet égard, il était prématuré d’enterrer l’ontologie.
 
Je veux dire, il y a des auteurs ou forumeurs contemporains qui vont invoquer Dieu comme cause du big bang ou du réglage de certaines constantes physiques, ou encore comme designer intelligent de structures biologiques complexes. Ce genre d’arguments nous paraît plus familiers, mais le but de la philosophie est, entre autres choses, d’éclaircir et peut-être de discuter les idées et les présupposés qui sont impliqués dans ces arguments sans être eux-mêmes des questions d’ordre scientifique. À cet égard, il était prématuré d’enterrer l’ontologie.
J’ai juste donné mon avis vous en faite ce que vous voulez je ne te demandes pas de compte, je ne réagirais pas sur ce poste, c’est trop compliqué pour moi pour l’instant en tout cas bonne soirée et bonne réflexion.
 
Asalam 'aleikoum tous le monde , j'ai besoin de vous chers frères et chers sœurs.On est tous d'accord pour dire que l'univers à forcément un créateur , ce monde n'est pas arrivé par hasard. Un jour je discutait avec quelqu'un sur ce sujet et il m'a dit "il se pourrait qu'il y'ai plusieurs créateur" ,je n'était pas d'accord avec lui , j'ai besoin d'argument simple claire et net pour lui prouvé qu'il à tort
Merci Asalam 'aleikoum.
reste s'en à que tu n'est pas d'accord! laisse le croire à plusieurs dieux ! quoi que tu lui dise il sera pas convaincu donc pourquoi te mettre martel en tête?

sinon les grecs croyait en plusieurs dieux pour chaque choses il y avait un dieu (dieu de la guerre,dieu de l'amour,dieu de la mer ect ect...) mais tout ces dieux était issus d'une même et unique famille parceque au dessus il y avait le père fondateur zeus/jupiter qui lui aussi lui ont attribué un père une mère ect...bon bref!! la smala imagine les problèmes!! et dé qu'il y avait un nouveau né dans la famille il était dieu de quelque chose... les jnouns ont du bien se marré !
 

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
Asalam 'aleikoum tous le monde , j'ai besoin de vous chers frères et chers sœurs.On est tous d'accord pour dire que l'univers à forcément un créateur
nan .. une créatrice ...


une belle matrice cosmique avec des ailes qui se décalent toujours un peu plus vers l infini ...
c est complétement dépassé votre concept du dieu barbus avec sa tete de kon et son gros bâton ..
laisse l ombre de la lune venir à toi
jette ton âme et tous ces bouquins qui te servent a rien ..
 
Bonjour,

je te propose un argument, mais je ne sais pas s'il est pertinent :

si Dieu est capable de créer "seul" l'univers, pour quelle raison Dieu aurait besoin d'associés pour créer l'univers ?

Je te donne un exemple :

si tu es capable de construire "seul" un chateau de sable, alors pour quelle raison tu aurais besoin de l'aide des autres personnes pour créer ce chateau de sable ?

Parce que c'est fatiguant de construire seul un chateau de sable ? Mais alors est-ce que Dieu qui se fatigue est un Dieu ?

Parce que c'est plus facile de construire seul un chateau de sable ? Mais alors est-ce que Dieu qui connait la moindre difficulté est un Dieu ?
 

Ebion

Grüsser
VIB
Bonjour,

je te propose un argument, mais je ne sais pas s'il est pertinent :

si Dieu est capable de créer "seul" l'univers, pour quelle raison Dieu aurait besoin d'associés pour créer l'univers ?

Je te donne un exemple :

si tu es capable de construire "seul" un chateau de sable, alors pour quelle raison tu aurais besoin de l'aide des autres personnes pour créer ce chateau de sable ?

Parce que c'est fatiguant de construire seul un chateau de sable ? Mais alors est-ce que Dieu qui se fatigue est un Dieu ?

Parce que c'est plus facile de construire seul un chateau de sable ? Mais alors est-ce que Dieu qui connait la moindre difficulté est un Dieu ?
Tu as raison!

Ce qu’un seul dieu peut faire, pourquoi l’attribuer à plusieurs dieux? Voir le rasoir d’Occam.

Il y a quand même le problème de la causalité du Dieu unique par rapport aux malheurs, à la souffrance, aux catastrophes. Cela a tourmenté beaucoup de chrétiens.
 

Alkhanafous

Mieux vaut être fou avec tous que sage tout seul.
Bonjour,

je te propose un argument, mais je ne sais pas s'il est pertinent :

si Dieu est capable de créer "seul" l'univers, pour quelle raison Dieu aurait besoin d'associés pour créer l'univers ?

Je te donne un exemple :

si tu es capable de construire "seul" un chateau de sable, alors pour quelle raison tu aurais besoin de l'aide des autres personnes pour créer ce chateau de sable ?

Parce que c'est fatiguant de construire seul un chateau de sable ? Mais alors est-ce que Dieu qui se fatigue est un Dieu ?

Parce que c'est plus facile de construire seul un chateau de sable ? Mais alors est-ce que Dieu qui connait la moindre difficulté est un Dieu ?
C'est un peu simple comme exemple.


Dans la même logique
Dieu a créé également des serviteurs pour faire la prière, Dieu a besoin des prières des humains que lui même à créer?

Dans ce cas, Un Dieu clément et puissant peut tout à fait créer des humains programmés pour le prier.... pour faire le bien ....
Et leur éviter l'enfer.
 

Ebion

Grüsser
VIB
C'est un peu simple comme exemple.


Dans la même logique
Dieu a créé également des serviteurs pour faire la prière, Dieu a besoin des prières des humains que lui même à créer?

Dans ce cas, Un Dieu tout puissant pourquoi ne pas créer des humains programmés pour le prier....
Des humains programmés pour le prier?

Et qu’est-ce que Dieu trouverait de satisfaisant là-dedans? C’est de la triche. C’est comme se saluer dans un miroir comme si on était face à une autre personne.

L’amour, l’amitié, le respect, la louange, cela n’a de sens que s’ils sont librement offerts. C’est la différence entre les personnes et les choses!
 
C'est un peu simple comme exemple.


Dans la même logique
Dieu a créé également des serviteurs pour faire la prière, Dieu a besoin des prières des humains que lui même à créer?

Dans ce cas, Un Dieu clément et puissant peut tout à fait créer des humains programmés pour le prier.... pour faire le bien ....
Et leur éviter l'enfer.
Bonsoir,

Si Dieu a besoin de prières des hommes pour "survivre", effectivement ce ne serait pas un Dieu.

Mais est-ce qu'il est possible que Dieu n'a pas besoin des prières des hommes pour survivre, mais c'est plutôt les hommes qui ont besoin de faire des prières à Dieu pour survivre ?

Est-ce qu'une personne aisée a besoin de la mendicité d'un nécessiteux pour survivre ?
 
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