La bhagavad-gita en toute simplicité

ahmed II

Sweet & Sour
Non seulement je viens de t'expliquer, entre autres, que je ne m'étais pas trompé, et que "persona" trouve son origine conceptuelle chez les Grecs, le théâtre, ( alors que l'on en fout complétement vu que cela n'a rien à voir avec le sujet) mais pour ce qui est de Spinoza, ce qui semblait t'avoir fait grincer des dents, rien ! Et maintenant tu voudrais que je te ponde une thèse philosophico-scientifique pour combler tes attentes d'un soi-disant savant.

C'est tout ?
 
Non seulement je viens de t'expliquer, entre autres, que je ne m'étais pas trompé, et que "persona" trouve son origine conceptuelle chez les Grecs, le théâtre, ( alors que l'on en fout complétement vu que cela n'a rien à voir avec le sujet)

Sauf que ce n'est pas le concept du masque qui est utilisé pour désigner une personne mais le concept de personnage. C'est une forme de description de l'âme au sens judéo-chrétien du terme ou du moins assez proche de cette conception.

mais pour ce qui est de Spinoza, ce qui semblait t'avoir fait grincer des dents, rien !

Je t'ai explique ce qui me faisait grincer des dents. Pour être plus clair, tu transformes les concepts émanant de la pensée de Spinoza afin de les adapter à une religion qui ne fonctionne pas du tout selon ces concepts. Et ceci en prenant comme excuse des "similarités" extrêmement vagues que tu es le seul à percevoir.

Et maintenant tu voudrais que je te ponde une thèse philosophico-scientifique pour combler tes attentes d'un soi-disant savant.

Je ne sais pas qui tu qualifies de savant ici.


Résumons :

- J'ai affirmé plus haut qu'aucun livre religieux ne parlait d'autre chose que de religion

- Tu m'as contredit en soulevant le fait que je n'ai pas lu tous les livres religieux au monde, ce qui est vrai en soi. Mais comme tu ne l'as pas fait non plus, nous sommes donc sur un pied d'égalité.

- Je t'ai demandé, si jamais j'avais fait erreur, de me le démontrer. De me démontrer qu'un livre religieux particulier explique un concept scientifique en détail qui ne pouvait pas être connu à l'époque. Si je trouvais les lois de la relativité clairement expliquées dans un livre religieux, alors évidemment que je retirerai mon précédent commentaire. Mais c'est à toi de me prouver que cela existe. Jusqu'à présent, tu es resté muet.

- Tu as laissé coulé le thread quelques temps puis tu l'as repris en balançant ce que tu considères comme de la haute philosophie / une grande sagesse mystique. Soit, pourquoi pas. Sauf que tu y mélanges absolument tout, une certaine forme d'hindouisme, Spinoza, du grec qui est en fait du latin, etc...

- Quand je te fais remarqué que tu ne m'as toujours pas répondu et qu eje mets en avant ce que je pense être une incohérence dans ton discours, tu reviens au même schéma que d'habitude : une attaque ad personam. Mais toujours pas de réponses à mes question.
 

ahmed II

Sweet & Sour
J'ai affirmé plus haut qu'aucun livre religieux ne parlait d'autre chose que de religion
Et je te l'explique autrement ; il n'est pas intelligent que d'affirmer des truismes. En plus c'est faux ; il y a des livres de fondation religieuse qui expliquent la qualité de plantes et comment les cueillir, c'est l'Ayur Veda par exemple. Tu ne fais que noyer le poisson parce que tu ne peux pas admettre que ta proposition, à l'origine : c'est que les livres religieux disent tous la même chose et comme tu en as lu un ou deux, ta conclusion c'est que tu sais tout ce qu'ils disent. Je suis intervenu dans la discussion pour te pointer cette erreur flagrante et puérile. En partant, c'est que tu ne connais qu'un ou deux livres religieux, et qu'en dehors de ce que tu places dans la catégorie religion, tu n'en connaisses pas d'autre que religieux.

Le Mahabharata est un livre religieux, c'est ce que t'as compris ?
 

ahmed II

Sweet & Sour
Pour être plus clair, tu transformes les concepts émanant de la pensée de Spinoza afin de les adapter à une religion qui ne fonctionne pas du tout selon ces concepts. Et ceci en prenant comme excuse des "similarités" extrêmement vagues que tu es le seul à percevoir.
Mais de quoi tu parles exactement ? Tu ne sais donc pas pourquoi j'ai cité Spinoza ? Le masque, le grec ou le latin n'ont rien à voir avec le développement que j'ai fait du 11 ch de la Bg.
 
Et je te l'explique autrement ; il n'est pas intelligent que d'affirmer des truismes.

Exactement, et c'est bien pour cela que je t'ai enjoins à me prouver le contraire. Donc, ce n'est pas un truisme, juste une opinion éclairée. Si tu arrives à me faire changer d'opinion par des faits, j'en serai ravi.

En plus c'est faux ; il y a des livres de fondation religieuse qui expliquent la qualité de plantes et comment les cueillir, c'est l'Ayur Veda par exemple.

Et en quoi c'est un document scientifique ? Précisément ?

Tu ne fais que noyer le poisson parce que tu ne peux pas admettre que ta proposition, à l'origine : c'est que les livres religieux disent tous la même chose et comme tu en as lu un ou deux, ta conclusion c'est que tu sais tout ce qu'ils disent.

Tu présupposes que j'en ai lu un ou deux sans me connaitre ni d'Eve ni d'Adam. C'est un poil présomptueux, ne penses-tu pas ? Que sais-tu de mes lectures ? Pire que cela, lorsque tu m'as demandé quels sont les livres que j'avais lu, je t'en ai listé une (toute) petite partie comme exemple. Il y en avait bien plus de deux. Peut-être devrais-tu te poser la question de l'importance des présuppositions que tu établis sur tes interlocuteurs et de l'influence que cela a sur la manière dont tu communiques avec eux, ne penses-tu pas ?

Je suis intervenu dans la discussion pour te pointer cette erreur flagrante et puérile.

Et pan, encore du ad personam. Es-tu capable de deviser tranquillement avec une personne qui ne partage pas ton avis sur un sujet sans devoir recourir à ce procédé ? Si ce n'est pas le cas, dis-le moi de suite, je cesserai d'essayer de partager / communiquer avec toi puisque ce n'est pas ce que tu désires sur ce forum (et du coup, je ne comprend pas ta démarche, mais soit, ce n'est pa sgrave en soi).

En partant, c'est que tu ne connais qu'un ou deux livres religieux, et qu'en dehors de ce que tu places dans la catégorie religion, tu n'en connaisses pas d'autre que religieux.

Ce qui, je m'en excuse d'avance d'être aussi direct, ne veut rien dire. Y a pas de sens à cette phrase.

Le Mahabharata est un livre religieux, c'est ce que t'as compris ?

De ce que je sais, le Mahabharata est un poème de type saga qu'on pourrait rapprocher, dans l'idée et le développement, de la mythologie des peuples scandinaves / celtes / germaniques. Est repris au sein de ce texte, les différents actes de divinité (Krishna) ainsi que de transcendance divine suite à la mort de divers personnages évoqués dans le texte, d'accès à un paradis, etc.... Ce qui n'empêche en rien que certains de ces récits s'inscrivent dans des lieux (et parfois des situations) historiques de l'époque.

Mais nous parlons bien d'un texte évoquant des avatars de divinités, des événements surnaturels (ou miraculeux, si tu préfères), des "enseignements" à tirer des différents livres, de cosmogonie mythologique, de dogmes à suivre (ou de choix moraux à prendre), etc... Nous sommes en plein dans le récit religieux, en effet.

Enfin, toujours d'après ce que je sais, il existe de nombreuses similarités entre les textes mythologiques grecs et égyptiens et celui-ci. Ce qui n'est guère étonnant en soi puisque toutes les religions sont influencées par celles avec qui elles sont en contact.
 
Mais de quoi tu parles exactement ? Tu ne sais donc pas pourquoi j'ai cité Spinoza ? Le masque, le grec ou le latin n'ont rien à voir avec le développement que j'ai fait du 11 ch de la Bg.

C'est bien ce que je disais : Tu mélanges plusieurs concepts au fil des posts et espère que le propos, que tu penses clair et précis, apparaisse magiquement aux autres sans l'évoquer explicitement de ton coté. Et que le problème ne vient pas du lecteur puisque je ne suis pas le seul à t'en faire la remarque.
 

ahmed II

Sweet & Sour
Si des milliers et des milliers de soleils, ensemble, se levaient dans le ciel, peut-être leur éclat s'approcherait-il de celui du Seigneur suprême dans cette forme universelle.
Les mondes, bien qu'infinis et innombrables, Arjuna les voit alors, tous rassemblés en un point unique, en la forme universelle du Seigneur. Alors, frappé d'émerveillement, les poils hérissés, Arjuna lui rend son hommage, et mains jointes, commence de lui offrir des prières : Je vois, en ton corps réunis tous les dévas et autres êtres. J'aperçois Brahma, assis sur la fleur de lotus, et Shiva, et les sages, et les serpents divins.
je vois, en ton corps universel, d'innombrables formes, d'innombrables yeux, bouches, bras et ventres, étendus à l'infini. Là, point de fin, de milieu, ni de commencement.
(12 à 16)

https://img.over-blog-kiwi.com/0/55/42/91/20180913/ob_014836_forme-universelle-krishna.jpg
(image de la forme universelle)

Notre univers n'en est qu'un parmi des millions d'autres, supérieurs ou inférieurs en taille, selon la cosmogonie védique, notamment l'enseignement du sankhya. Ces univers sont par conséquent limités et flottant, pour ainsi dire, dans un espace gravitationnel qui est qualitativement celui du monde matériel. Aux yeux d'Arjuna, cette forme universelle paraît illimitée, puisqu'il la voit à travers le corps spirituel de Krishna, lui-même illimité.
 
Et qu'ai-je mélangé avec Spinoza ?

C'est assez simple pourtant, tu mélanges un panthéisme hindou avec le panthéisme de Spinoza. "Comme si" tous les panthéisme sont identiques les uns aux autres. "Comme si" la vision de Spinoza renforçait la vision Hindouiste décrite dans le livre que tu as décidé de priorisé.

Ce n'est pas le cas. Ce sont deux panthéismes profondément différents sur leurs prémisses. Pareil pour la vision de Bruno, totalement différente de ce que tu présentes.

Tu mélanges trois panthéismes, et encore pas sur que Bruno soit totalement panthéiste, afin de t'en servir comme argument d'autorité. Alors qu'il s'agit de trois visions radicalement différentes et que, du coup, on ne peut pas les associer mis à part sur l'idée centrale.

Ce serait comme affirmer que toutes les formes de christianismes sont rigoureusement identiques et ne se scinde que sur de menus détails. Ou de l'islam, du judaïsme, du bouddhisme, etc...
 

ahmed II

Sweet & Sour
Je l'ai indiqué plus haut pourtant, suffit de lire.
Je pense surtout que tu uses du mot "religion" comme on use du ketchup. Le Mahabharata n'est pas un livre de religion. Il retrace l'histoire de Bharata, nom de l'Inde autrefois. La bataille qu'il raconte et qui occupe une grande partie de l’œuvre n'est pas un conflit religieux. À aucun moment dans les milliers de pages, il n'est question de la religion des uns ou des autres comme référence ou argument pour assoir une autorité ; la religion est une affaire personnelle et libre. Est-ce que tu peux comprendre ce que je t'écris là ? Ou tu es incapable de faire la différence entre l'enseignement du Coran ou de la Bible avec l'Histoire que raconte le Mahabharata ? Ce genre de littérature est appelé ithihasa, c'est dire qu'il traite d'histoire. Mais il semblerait que tu sois incapable d'apprendre quoi que ce soit tant tu es persuadé que "tous les livres religieux disent la même chose", et comme de surcroît tu prends le Mahabharata pour un livre religieux, le ketchup recouvre tout.
 

ahmed II

Sweet & Sour
C'est assez simple pourtant, tu mélanges un panthéisme hindou avec le panthéisme de Spinoza. "Comme si" tous les panthéisme sont identiques les uns aux autres. "Comme si" la vision de Spinoza renforçait la vision Hindouiste décrite dans le livre que tu as décidé de priorisé.
Ça aussi c'est drôle. Sais-tu au moins qu'est-ce que le panthéisme ? Tu dis à répétition que je mélange les idées de Spinoza avec ceux de Krishna... Je ne me souviens pas avoir pratiquer ce genre d'exercice, mais si tu peux m'indiquer ce que tu entends par là, cela serait plus civile. Ce que j'ai dit, de ce que je me souviens, c'est que la Bhagavad-gita exprime clairement cette conception du panthéisme. Puis, pour donner un repère plus proche de nous, j'ai cité l'exemple de Spinoza. C'est tout ce que j'ai fait. Les idées que tu m'attribues reflètent surtout le gouffre qui nous sépare concernant le panthéisme ou la psychologie qui m'anime lorsque je traitre du Mahabharata ou de la Bhagavad-gita en relation avec notre culture.
Mais il serait en effet ridicule de vouloir se servir de Spinoza pour renforcer l'enseignement de la Bhagavad-gita !?!

Ridicule parce d'abord ce serait un anachronisme et que Spinoza est un athée qui mélange tout.
 
Ça aussi c'est drôle. Sais-tu au moins qu'est-ce que le panthéisme ? Tu dis à répétition que je mélange les idées de Spinoza avec ceux de Krishna... Je ne me souviens pas avoir pratiquer ce genre d'exercice, mais si tu peux m'indiquer ce que tu entends par là, cela serait plus civile. Ce que j'ai dit, de ce que je me souviens, c'est que la Bhagavad-gita exprime clairement cette conception du panthéisme. Puis, pour donner un repère plus proche de nous, j'ai cité l'exemple de Spinoza. C'est tout ce que j'ai fait. Les idées que tu m'attribues reflètent surtout le gouffre qui nous sépare concernant le panthéisme ou la psychologie qui m'anime lorsque je traitre du Mahabharata ou de la Bhagavad-gita en relation avec notre culture.
Mais il serait en effet ridicule de vouloir se servir de Spinoza pour renforcer l'enseignement de la Bhagavad-gita !?!

Ridicule parce d'abord ce serait un anachronisme et que Spinoza est un athée qui mélange tout.

C'est justement ce que je met en avant : tu cites Spinoza comme étant un repère qu'on pourrait lier, de près ou de loin, au panthéisme Hindou (et encore, seulement une certaine branche de l'hindouisme).
 
Je pense surtout que tu uses du mot "religion" comme on use du ketchup. Le Mahabharata n'est pas un livre de religion. Il retrace l'histoire de Bharata, nom de l'Inde autrefois. La bataille qu'il raconte et qui occupe une grande partie de l’œuvre n'est pas un conflit religieux. À aucun moment dans les milliers de pages, il n'est question de la religion des uns ou des autres comme référence ou argument pour assoir une autorité ; la religion est une affaire personnelle et libre. Est-ce que tu peux comprendre ce que je t'écris là ? Ou tu es incapable de faire la différence entre l'enseignement du Coran ou de la Bible avec l'Histoire que raconte le Mahabharata ? Ce genre de littérature est appelé ithihasa, c'est dire qu'il traite d'histoire. Mais il semblerait que tu sois incapable d'apprendre quoi que ce soit tant tu es persuadé que "tous les livres religieux disent la même chose", et comme de surcroît tu prends le Mahabharata pour un livre religieux, le ketchup recouvre tout.

Est-ce qu'on parle de dieux ? De vie après la mort ? De moralisme absolu ? De héros aidés par les dieux ? Si oui ET qu'il est présenté comme étant vrai, alors il s'agit d'un livre religieux.
 

bendirman

Bladinaute averti
Je suis en train de voyager en France et je demande aux libraires dans les villes où je passe ce qu’ils ont sur leurs étagères au sujet de l’Inde, parce que je cherche la Bhagavad-gita de Marc Ballanfat. Pas un ne sait en quoi consiste cet ouvrage, qui a été pourtant si traduit à travers le monde
Idem
Que dalle!!! rien pigé et la flemme de faire le moindre éffort
 

ahmed II

Sweet & Sour
C'est justement ce que je met en avant : tu cites Spinoza comme étant un repère qu'on pourrait lier, de près ou de loin, au panthéisme Hindou (et encore, seulement une certaine branche de l'hindouisme).
Message après message tu nous dis que je mets en avant le fait que j'ai cité Spinoza à tort. Selon toi, même de loin, Spinoza ne peut pas être donné en exemple pour son panthéisme. Pourquoi ? Il y a panthéisme ou non dans la Bhagavad-gita et chez Spinoza ?

Il faut manger beaucoup de ketchup pour prétendre que tous les panthéismes se ressemblent ( ou que tous les livres religieux se ressemblent) et ne rien comprendre à ce que j'écris à ce propos. En fait, qu'ai-je écrit exactement ?

Avant l'entrée en force de la philosophie, qui a vidé la pensée de l'enchantement qu'induisait le contact des sens au monde, les anciens grecs pensaient bien ainsi, que les forêts et les océans étaient habités par des êtres divins, que les étoiles étaient des dieux, que chaque être vivant possédait en lui une étincelle spirituelle. Beaucoup plus tard, Giordano Bruno et Spinoza, exemples notoires, ont eux aussi fait, à leur manière intuitive, la promotion du panthéisme, de cette forme divine universelle,* mais elles ne rivalisent que de très loin avec celle de la Bhagavad-gita. Elle est grandiose. À lire.
_____

* À leur dépend, Bruno a été brûlé sur le bûcher, et Spinoza excommunié. Je viens il y a quelques jours de rencontrer un couple d'intellectuels qui me disaient, convaincus, que Spinoza n'avait pas grand chose à voir avec le panthéisme. Cela pour dire que je ne suis pas un philosophe, j'écris de mémoire, mais j'en ai assez lu ou parlé dans ma vie pour déclarer (à tort peut-être) que Spinoza était un panthéiste. Je n'ai pas cherché à contredire ce couple.
Tu noteras ce que j'ai souligné en gras : mais elles ne rivalisent que de très loin avec celle de la Bhagavad-gita. Elle est grandiose. À lire.

Puisque tu as du mal avec ma logique, je vais te traduire : il y a en énorme différence entre le panthéisme de la Bg et celui de Spinoza.

Si quelqu'un m'avait posé la question au sujet du panthéisme de Spinoza, je lui aurais répondu que c'est du pipeau.

Cela n'a rien à voir avec le panthéisme comme il était compris autrefois. Ni sa pensée avec Dieu. Son Dieu (lui qui est athée) et son panthéisme ne sont que des élucubrations mentales de niveau médiocre, subjectives, comme tant d'athées, de philosophes et d'opportunistes avant et après lui nous ont habitués.

Tu comprends maintenant. Je dis le contraire de ce que tu me reproches. Tu peux nous expliquer, puisque tu te sens enclin à me reprendre, où réside la différence dans les prémisses ?

Et mélanger Spinoza à tout cela, bon sang... C'est osé. Je ne sais pas quel noeud au cerveau tu as réussi à te faire pour réussir ce tour. Je me réclame de Spinoza même si je ne suis pas panthéiste.

Allez, une dernière précision de ma part, accompagnée d'une demande d'éclaircissement : Spinoza était un panthéiste.

Que signifie pour Spinoza le panthéisme, conception du monde plutôt hérétique de son temps, c'est dire très mal acceptée par les monothéistes ?
 

ahmed II

Sweet & Sour
Arjuna, continue ainsi : Tu es le but premier, suprême, et nul, dans tous les univers, n'égale ta grandeur, toi qui es intarissable, le plus ancien de tout. Tu es le soutien de la religion impérissable et l'éternelle Personne divine. (18) (Je souligne.)

Puisque nous parlions plus haut de religion et que nous insistions pour dire que le Mahabharata n'est pas un livre de religion à l'instar du Coran ou de la Bible, il est singulier de constater qu’ici le traducteur,* contrairement à la plupart des autres, ait choisi ce mot, religion, pour transcrire du sanskrit –dharma, exactement- une conception culturelle et organisatrice du divin qui nous est étrangère, conception dont le but, tout comme la religion chez nous, est de guider les humains vers la très difficile libération de la prison du monde matériel, autre figure qui ne nous est pas familière (ce monde-ci étant comparé à une prison).

Le terme en sanskrit utilisé dans ce verset, disions-nous, est dharma, mais le dharma impérissable, éternel, ou sanatana-dharma plus exactement. L'expression laisse entendre qu'il existe d'autres dharma et qu'ils sont périssables, ce qui est le cas. Le dharma des femmes, par exemple, est différent du dharma des hommes ; le dharma du soldat est différent de celui du prêtre; etc. **

Vers la fin de l'enseignement de la Gita, Krishna conseille à Arjuna d'abandonner les autres formes de pratique religieuse, de dharma (l'adoration à un dieu quelconque, aussi important fût-il), et de se vouer simplement à lui, Krishna, en pratiquant le meilleur des yogas, le yoga de la dévotion (bhakti). Ce faisant, il lui assure la paix morale et sociale n'ayant pas à craindre les conséquences des sacrifices ou des devoirs non remplis envers les dieux traditionnels. (Ch. 18, verset 66)
__________
* Bhaktivedanta Swami Prabhupada
** Dharma : Difficile à traduire en une idée simple, on peut lui trouver comme équivalent, lorsqu’il s’agit de l’individu, la vertu, le mérite ou le devoir. Et, plus généralement, si l’on fait allusion à l’ordre des classes sociales et des dieux ou le cosmos, on parlera alors de loi, de justice, de règles fondées sur les Védas et de la parole des anciens sages. Quand on veut nommer la tradition pérenne et spirituelle de l’Inde, le terme sanatana-dharma, est tout indiqué, sanatana signifiant éternel. À noter que le dieu de la mort, Yama, tel que relaté dans le Mahabharata, entre autres, s’appelle Dharmaraja (le roi du dharma) ; il juge les actions des hommes et des femmes au moment de la mort. Il est aussi le père de Yudhistir, le frère aîné d'Arjuna. Par conséquent, il est également surnommé Dharmaraja, non seulement par filiation mais aussi parce que Yudhistir personnifie le dharma mieux que quiconque ; même les dieux vantent ses qualités exceptionnelles.
 
Message après message tu nous dis que je mets en avant le fait que j'ai cité Spinoza à tort. Selon toi, même de loin, Spinoza ne peut pas être donné en exemple pour son panthéisme. Pourquoi ? Il y a panthéisme ou non dans la Bhagavad-gita et chez Spinoza ?

C'est comme faire une comparaison entre la mythologie Maya et la mythologie nordique sous prétexte que les deux sont polythéistes. Ca ne fait pas sens.

Il faut manger beaucoup de ketchup pour prétendre que tous les panthéismes se ressemblent ( ou que tous les livres religieux se ressemblent) et ne rien comprendre à ce que j'écris à ce propos. En fait, qu'ai-je écrit exactement ?

Vu que tu ne comprends pas mes nombreux messages précédents concernant les attaques ad personam, je vais donc me contenter de les ignorer à chaque fois que j'en rencontrerai une. Et ce même si une question / remarque pertinente se trouverait enclavée dans le même paragraphe.

Puisque tu as du mal avec ma logique, je vais te traduire : il y a en énorme différence entre le panthéisme de la Bg et celui de Spinoza.

Et oui, c'est un peu le problème quand on enveloppe son propos de trop nombreuses fioritures : on perd en clarté.

Si quelqu'un m'avait posé la question au sujet du panthéisme de Spinoza, je lui aurais répondu que c'est du pipeau.

C'est une opinion et tu as le droit de l'exprimer. Mais je ne vois toujours pas pourquoi je devrais prendre ton avis comme étant un argument d'autorité valide puisque tu n'as, jusqu'ici, démontrer aucune autorité particulière dans le domaine.

Cela n'a rien à voir avec le panthéisme comme il était compris autrefois. Ni sa pensée avec Dieu. Son Dieu (lui qui est athée) et son panthéisme ne sont que des élucubrations mentales de niveau médiocre, subjectives, comme tant d'athées, de philosophes et d'opportunistes avant et après lui nous ont habitués.

Et une attaque ad hominem sur tout un pan de la population mondiale et cela de façon totalement gratuite et sans plus d'argumentation que "Je le pense et c'est donc ainsi".

Tu comprends maintenant. Je dis le contraire de ce que tu me reproches. Tu peux nous expliquer, puisque tu te sens enclin à me reprendre, où réside la différence dans les prémisses ?

Je l'ai expliqué plus haut.

Allez, une dernière précision de ma part, accompagnée d'une demande d'éclaircissement : Spinoza était un panthéiste.

Que signifie pour Spinoza le panthéisme, conception du monde plutôt hérétique de son temps, c'est dire très mal acceptée par les monothéistes ?

Spinoza exprime la même pensée qu'Einstein. La différence entre les deux est que le premier s'attachait à un usage philosophique presque exclusivement tandis que le second, dû à ses centres d'intérêts propres, lui attachait la science comme un argument supplémentaire dans sa croyance.

Maintenant que ceci est dit :

- Puisque le texte dont tu nous parle depuis si longtemps parle de dieux et de mythologie, en quoi cela n'est pas un texte religieux selon toi ? Tu ne m'as toujours pas expliqué comment cela peut être.

- Tu ne m'as toujours pas montrer la moindre avancée scientifique que l'on pourrait trouver dans n'importe quel livre religieux qui serait en avance sur les connaissances de son temps. Je parle évidemment de quelque chose qui passe les critères de la méthode scientifique. A part de la culture de plantes, ce qui, en soit, existait bien avant la rédaction de ces livres.
 

ahmed II

Sweet & Sour
A part de la culture de plantes, ce qui, en soit, existait bien avant la rédaction de ces livres.

Pourquoi, tu ne sais pas ce qu'est le yoga ? Tu penses que c'est de la gymnastique ?

- Puisque le texte dont tu nous parle depuis si longtemps parle de dieux et de mythologie, en quoi cela n'est pas un texte religieux selon toi ? Tu ne m'as toujours pas expliqué comment cela peut être.
Et L'Éthique, de Spinoza, c'est un livre religieux ou pas ? Il y parle de Dieu et de l'âme à répétition. Pourtant c'est un athée qui croit en Dieu... Et il imagine Dieu comme étant la nature. D’où le panthéisme.

Tu ne m'as toujours pas montrer la moindre avancée scientifique
On a déjà discuté toi et moi de science. Comme beaucoup tu mélanges scientisme et science. Et quand tu ne le fais pas, c'est comme avec la religion, c'est tout pareil. Il n'y a pas de bonne science et de mauvaise science, selon toi. Et puisque tu connais bien la mauvaise (la seule, en fait), que tu apprécies parce qu'elle aide l'humanité (voir Fritz Haber le salopard que tu trouves génial), cela te suffit pour prétendre que c'est la seule science valable. L'Ayur véda, ce n'est pas un traité de science, puisqu'il ne parle que de plantes... Et que les plantes, toutes les grands-mères en savaient qqch.
 

ahmed II

Sweet & Sour
Il y a de cela 3000 ans avant notre ère, Arjuna est déjà confronté au monothéisme dans toute sa splendeur, dénué de fanatisme et de violence. La transition entre l'ancien monde et le nouveau se fait en douceur et selon la volonté de chacun. Des explications à ce propos sont données dans d'autres textes tel le Bhagavad Purana. Je rappelle une énième fois que la guerre décrite dans le Mahabharata n'est pas une guerre de religion. Il en allait d'ailleurs de même pour les guerres dans le monde grec ou perse, si je ne m'abuse, dont aucun prétexte religieux n'animait.

Les religions, telles que nous les connaissons en Occident, abrahamiques en l'occurrence, envahissantes de surcroît, prenaient tout leur sens dans un certain contexte historique seulement, elles abordaient les problèmes et les mœurs de leur époque et de leur région. Mais la validité de leurs prémisses et de leurs connaissances ne résistent généralement pas au temps et doivent être reconsidérées et réinterprétées au fur et à mesure qu'évoluent les nouvelles générations de fidèles. Le monde, par exemple, n'a pas été créé il y a six mille ans ; les corps ne ressusciteront pas des tombes au son des trompettes à la fin des temps, du moins peu de religieux adhèrent encore à cette croyance, et Jésus n'est pas la seule voie qui conduit à Dieu. On dit de ces religions par conséquent qu'elles sont temporelles.

Je fais également remarquer qu'Arjuna, dans ce verset, énonce encore une fois la position supérieure et ultime de Krishna. Pour cela, il le désigne comme une personne, suprême. Le mot pour personne est purusha. Le dévot a donc une relation personnelle avec Dieu. Logiquement, si Dieu n'est pas une personne, ce qui est le cas dans les grandes religions, la relation ne peut être qu'impersonnelle. Ce qui en découle, c’est une conception de la Nature vue comme une structure mécanique, sans vie. Genre le panthéisme de Spinoza, qui est une bonne blague.

Et puisque l’on fait des blagues sur le dos de nos savants, notamment d’Einstein qui prétendait que Dieu ne joue pas aux dés (évidemment, seule une personne s’adonne à ce plaisir…), voilà ce qu’il disait naïvement de Newton : "La Nature est pour lui comme un livre ouvert."
 
Pourquoi, tu ne sais pas ce qu'est le yoga ? Tu penses que c'est de la gymnastique ?

Si tu n'y ajoutes aucune donnée métaphysique / mystique, en effet. Maintenant, si tu prétends que le yoga possède une quelconque valeur ajoutée / efficacité dans des domaines concrets, j'aimerais que tu puisses me fournir les preuves concrètes de ce que tu avances. Que nous discutions sur les mêmes bases. Je ne vois rien de scientifique dans le yoga.

Et L'Éthique, de Spinoza, c'est un livre religieux ou pas ? Il y parle de Dieu et de l'âme à répétition.

Il parle effectivement de Dieu et, comme tout philosophe (théologien ou non), définit au préalable son vocable philosophique avec précision. Donc, si tu souhaites exprimer qu'il y a des incohérences dans ses propos parce qu'il change le sens commun accordé à un mot, tu viens de mettre par terre le principe même de la philosophie. Ce n'est pas pour rien qu'il y a, par auteur philosophique, un dictionnaire philosophique associé afin que le lecteur puisse aborder le texte armé des bons outils. Je pense que tu le sais et que tu as décidé de l'ignorer. Mais c'est juste mon opinion.

Pourtant c'est un athée qui croit en Dieu... Et il imagine Dieu comme étant la nature. D’où le panthéisme.

Ce n'est pas un athée... Puisque par définition, l'athéisme est l'absence de la croyance en Dieu. Un panthéiste n'est pas un athée d'ailleurs, peu importe son courant théologique.

On a déjà discuté toi et moi de science. Comme beaucoup tu mélanges scientisme et science.

Rectification : Tu penses que je mélange les deux. Ne présente pas cela comme une affirmation irréfutable. Pas sans un solide faisceaux de preuves. Ce qui se présente sans preuve se réfute sans preuve, après tout.

Et quand tu ne le fais pas, c'est comme avec la religion, c'est tout pareil. Il n'y a pas de bonne science et de mauvaise science, selon toi.

Effectivement, la science est amorale. En dehors de toute morale. PArce que, encore une fois, tu confonds la technologie et la science. Ce sont deux domaines différents des réalisations humaines. Je pourrais dire "Comme beaucoup, tu les mélanges..." mais je pense plutôt que, comme tout argument ou question qui te dérange, tu as simplement choisi d'ignorer cette possibilité. Je suppose, encore une fois, que cela doit être déstabilisant pour la construction mentale que tu t'es faites du monde rationnel et que tu as donc choisi de l'ignorer (comme mes questions).

Et puisque tu connais bien la mauvaise (la seule, en fait), que tu apprécies parce qu'elle aide l'humanité

Elle n'aide pas l'humanité ipso facto. Elle aide à acquérir une connaissance fiable et prédictive sur notre monde. Une méthode scientifique n'est pas bonne ou mauvaise moralement, elle est vraie ou fausse. Elle produit ou non un résultat correct. Après, que certains expériences ne soient pas éthiques, et bien, il y a des lois pour les encadrer, justement. Afin d'empêcher, au mieux, qu'elles soient conduites.

(voir Fritz Haber le salopard que tu trouves génial),

Je te l'ai demandé à l'époque, je te le redemande aujourd'hui : Merci d'arrêter de déformer mes propos pour tes propres besoins et de t'en tenir uniquement à ce que je dis réellement, non ce que tu penses que je penses.

Je répète ce que j'ai dit à l'époque : Haber est un salopard plus patriotique qu'un nazi (ce qui est, en 14-18, un anachronisme) mais un scientifique génial. Ce qui le rend d'autant plus salopard, en fait. Les qualités indéniables qu'il a montrées sur le plan scientifique rendent sa personne d'autant plus détestable. Mais lorsqu'on décide de mélanger la science et la morale, alors qu'elles sont différentes, on obtient forcément un raisonnement tel que le tien.

Je distinguais, et je continue de le faire, les qualités et défauts au sein d'une personne. Les défauts d'une personne, aussi gros soit-il, ne m'empêcheront pas de constater ses qualités. Si je me permettais de le faire en tant qu'enseignant, comment dire... Je devrais virer la moitié de mes bons étudiants sous prétexte qu'ils sont, à mes yeux, moralement inadéquats. Mais comme je ne me suis pas donné le rôle de juge moral du monde ou même d'une personne, je ne le fais pas.

cela te suffit pour prétendre que c'est la seule science valable.

C'est, à ce jour, la seule réalisation humaine qui obtient des résultats stables et dont on peut tirer des design concrets, physiques, qui répondent aux prédictions réalisées par les modèles proposés avec une précision encore inégalée par tout autre méthode utilisée auparavant ou aujourd'hui.

L'Ayur véda, ce n'est pas un traité de science, puisqu'il ne parle que de plantes... Et que les plantes, toutes les grands-mères en savaient qqch.

Tu l'as présenté comme un traité de sciences... Faudrait voir à être cohérent avec toi-même.
 
Dernière édition:
Juste pour rire.
Eisntein : Dieu ne joue pas aux dés.
Moi : Ah bon ? Mais selon lui, et selon toi, Dieu joue-t-il tout simplement ?

Et bien, voilà que tu nous fais une erreur de débutant : Sortir une citation totalement hors de son contexte. La dernière que j'ai vu ainsi soutenait que Darwin était créationniste. En oubliant totalement la page précédente et la page suivante du propos cité qui contredisait totalement son argumentaire.

Peut-être serait-il préférable, lorsque tu utilises ce type de citation, de poser le contexte qui lui y est associé ou ce que tu penses être ce contexte. Ne serait-ce, encore une fois, que pour que ton interlocuteur et toi-même discutiez en partant des mêmes bases. D'où l'importance de la définition, du contexte de la définition et de l'utilisation d'un mot / concept / idée ou même, dans notre cas, d'une citation.

Sinon, effectivement, on peut affirmer, et ce sans perdre une dent ou deux au passage tellement c'est gros, que Darwin est un créationniste.
 

ahmed II

Sweet & Sour
Je suis toujours content de revenir à la Bhagavad-gita. Parce que la vie nous distrait constamment de l'essentiel. Je dis pas que ce n'est pas bien, que ce n'est pas utile, mais généralement on fait du surplace, on remâche ce qui a été déjà mâché encore et encore. Alors que la Bhagavad-gita c'est du neuf et que je suis le seul à m'adonner à cette occupation, qui est de la lire et de partager mes réflexions, de la faire connaître. C'est une autre façon de penser, c'est un trésor de l'humanité que l'on voudrait garder en dehors des frontières de nos idéologies, de notre confort intellectuel et qui nous plonge dans un océan d'histoire et de connaissance, à commencer par le Mahabharata.

Je voyage beaucoup. En ce moment je suis en Tunisie et je suis étonné du peu d'intérêt qu'on les Tunisiens pour la culture, le savoir. Je suis depuis quelque temps à Nabeul, la ville où est né Ibn Khaldoun. Comme ailleurs, j'y rencontre des gens éduqués, souvent ils ont fait ou sont en train de faire des études, et je constate la désolation. Je pourrais écrire de longues pages sur leur idées de bien ou du mal, des religions, de leur psychologie, de leurs espoirs et de leur peur, ou de leurs contradictions et de leur foi, mais à quoi bon ?

Au départ, ils sont formatés par deux idées : soit ils s'imaginent que Dieu a créé le monde en six jours, soit ils pensent que l'homme est né en Afrique et que Darwin est son prophète. Souvent encore, ils ont intégré ces deux théories dans un amalgame indigeste pour un esprit rationnel comme le mien, la plupart du temps, quand on les laisse aller dans leur épanchement, on s'aperçoit qu'ils se contredisent et assument leur démarche dans une hypocrisie qu'ils trouvent tout à fait compatible avec leur croyances laïques ou religieuses. Mais puisqu'ils sont majoritaires dans cette situation, ça roule, cela leur suffit dans leur conquête du monde ou simplement dans la poursuite de leur humble existence.

Ce matin, donc, je me suis remis à la Bhagavad-gita. Je reprends où j'ai laissé. Ceux qui n'ont pas suivi, je vous mets le lien vers un autre fil de discussion que j'ai ouvert pour qu'elle se prolonge là, puisque cela n'a rien à voir avec le sujet ici. https://www.bladi.info/threads/rire.474047/page-2#post-15953751

Je vous reviens donc avec quelques lignes que je vais reprendre de la dernière publication postée plus haut : (après le lever du soleil et mon bain de mer :)).
 

ahmed II

Sweet & Sour
À noter aussi qu'Arjuna, dans ce verset, énonce encore une fois la position supérieure et absolue de Krishna. Pour cela, il le désigne comme la Personne suprême. Le mot pour personne est purusha. Le dévot entretient donc une relation personnelle avec Dieu. Logiquement, si Dieu n'est pas une personne, ce qui est confusément le cas dans les grandes religions, la relation ne peut être qu'impersonnelle. S’étant accaparées cette notion, il en découle une conception de la Nature comprise comme une structure mécanique, sans vie, dans le genre du panthéisme de Spinoza.* Celui-ci s’apparente à une mystification. En tout cas, sa conception du panthéisme est de l’ordre du calcul, comme celle de son Dieu, géomètre. Elles ne sont que des objets de spéculation. Des idoles, créations du mental pour être montées sur le plus haut piédestal, sans équivalence. C’est une invention de philosophe en mal de théologie kabbalistique mais qui n’en est pas une puisque les Grecs voyaient déjà le monde ainsi : un univers éternel dont une intelligence auto génératrice ordonnait la bonne marche. Il y avait quelque chose de magique et de mystique derrière cette croyance.
 

ahmed II

Sweet & Sour
Le panthéisme, en fait, implique une compréhension étroite, scientifique et interdépendante entre la personne et l’univers.

Or, ce truisme, chez Spinoza, comme dans toute la tradition à laquelle il appartient, en gros dans tout l’Occident influencé par les monothéismes, la personne et l’univers sont deux entités sans résonance spirituelle, sans prolongement métaphysique, sans corps subtil ; elles ne sont que des objets à exploiter, physiquement, techniquement, des corps qui sont arrivés là par accident, par hasard, engendrés par le chaos et que l’évolution des phénomènes a transformé par un déterminisme mécanique. Mais que ce soit Spinoza, la science moderne ou la religion adamique, la notion de personne et d’univers est des plus confuses, conflictuelles ou carrément incompatibles.
______________
* Je prends Spinoza pour exemple car j’ai eu plusieurs occasions ces dernières semaines, alors que je voyageais en France ou par l’intermédiaire des réseaux sociaux, d’échanger avec des passionnés de ce philosophe. Il est aussi un des rares parmi les penseurs occidentaux à prôner cette conception du monde, le panthéisme, aussi superficiel soit-il, vocable qui revient souvent en parlant de lui, bien à tort ou en exagération à mon avis. Car dire que Dieu est omniprésent dans l’univers, contrairement à l’Église, et par conséquent déclarer sa divinité, ne suffit pas pour qualifier cette philosophie de panthéiste. Ou alors le panthéisme ne veut plus dire ce qu’il est, le mot ayant été confisqué par les matérialistes pour qui le monde physique est la seule réalité, comme l’a été le mot âme et sur lequel j’ai écrit à foison. À la fin de ce commentaire sur le onzième chapitre, je vous donne une explication en quelques lignes de ce qu’est le panthéisme vu par les chinois, pour remettre les idées en ordre. Car, franchement, parler du panthéisme de Spinoza, revient à parler de l’âme d’un camion ou de l’intelligence d’un téléphone. C’est une blague. Mais nos nouveaux philosophes n’ont pas de scrupules à confondre les registres. Il faut tout de même avoir du culot en testament pour tordre ainsi le cou à la philosophie !
 

ahmed II

Sweet & Sour
Quant à la Bhagavad-gita, elle est claire comme l’eau de source à ce sujet, c'est-à-dire la nature impersonnelle ou personnelle de Dieu.

À travers les interrogations et les déclarations d’Arjuna, on réalise que ces notions étaient familières aux Hindous. En fait, elles faisaient partie intégrante de la philosophie du yoga, et particulièrement du samkhya.

Celui-ci, cette philosophie, divise le monde en deux catégories : l’esprit (purusha) et la matière (prakriti). On appelle cette vision dualiste le dvaita, opposé à l’advaita, dont la philosophie la plus connue est celle d’Adi Sankara. (On date généralement sa naissance vers le 8e siècle de notre ère.) Image.

https://sunyogi.files.wordpress.com/2009/07/adi-shankara-acharya-shankaracharya.jpg
 
A

AncienMembre

Non connecté
Salut Ahmed

Je trouve tes interventions très intéressantes et je déplore que tu te fasses attaquer par des esprits qui, de toute évidence, ne sont pas autorisés ; leur répondre, c'est un peu comme donner de la confiture aux cochons à mon sens, mais passons.

Je m'intéresse depuis peu aux "religions" qui précèdent "l'hindouisme" si je puis dire.
Je cherche une étude (pas trop trop dense) comparative entre le monothéisme (de l'Islam/judaisme surtout) et, s'il en est, celui de la tradition "indienne". Certains ont parlé justement de "Tradition orientale", concept qui permettrait de les regrouper dans une même catégorie (!).

Est-ce que tu aurais ça dans tes papiers?
 

ahmed II

Sweet & Sour
Est-ce que tu aurais ça dans tes papiers?

Merci pour tes bons mots. En ce moment je ne suis pas chez moi, je voyage. Mais si tu lis l'anglais, voici une de mes connaissances dont j'aimais beaucoup ce qu'il écrivait.* C'est un américain mais son anglais est très simple et si tu le lis tu trouveras sûrement ton compte. Je te mets un lien et jette un coup d'oeil sur sa bibliographie tout en bas de la page.
Pour l'instant, je n'ai rien d'autre à te suggérer. Personnellement, je ne trouve pas grand chose qui me satisfait dans ce domaine en français.

* https://en.wikipedia.org/wiki/Steven_J._Rosen
 
A

AncienMembre

Non connecté
Merci pour tes bons mots. En ce moment je ne suis pas chez moi, je voyage. Mais si tu lis l'anglais, voici une de mes connaissances dont j'aimais beaucoup ce qu'il écrivait.* C'est un américain mais son anglais est très simple et si tu le lis tu trouveras sûrement ton compte. Je te mets un lien et jette un coup d'oeil sur sa bibliographie tout en bas de la page.
Pour l'instant, je n'ai rien d'autre à te suggérer. Personnellement, je ne trouve pas grand chose qui me satisfait dans ce domaine en français.

* https://en.wikipedia.org/wiki/Steven_J._Rosen

N'hésite pas sur les sources en anglais.
 
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