Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?

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Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
La définition du vivant a toujours, et est encore, ,une colle, un défit jamais relevé.

La définition de la conscience est au contraire étonnamment simple : Conscience (cnrtl.fr).
CNRTL a dit:
Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d’avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d’être présent à lui-même;
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Par contraste, la définition du vivant, personne n’a jamais sut en donner une, et nous n’en avons qu’une définition qui se réfère à elle‑même, c’est à dire pas de définition : Vivant (cnrtl.fr).
CNRTL a dit:
Qui vit, qui est en vie; dont les fonctions de la vie se manifestent de manière perceptible.
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Ce qui est vivant, ben c’est ce qui est vivant … « bravo l’artiste ».


La conscience se définit facilement, le vivant est tellement mystérieux qu’on en a pas de définition, et étrangement, la conscience est une capacité de certains êtres vivants qui nous les fait trouver plus intéressants que les autres (quoique certaines gens s’en moquent, et les tuent sans état d’âmes … n’ayant conscience que d’eux/elles‑même, mais pas d’autrui, encore plus si cet autrui est d’une autre espèce).

D’où une autre question : si la conscience est le propre de certains êtres vivants, dans l’autre sens, la conscience implique‑t‑elle le vivant ? Une chose / un être conscient(e), est‑elle toujours une chose / un être vivant(e) ?

Je trouve cette question très importante, pour des raisons que je donnerai pas.
 
@Hibou57

Dieu est conscient, et les anges aussi (du moins nous dit-on) mais ce ne sont pas des organismes biologiques avec des gènes et des organes... Thomas d'Aquin en était conscient, et il pensait que la conscience était plus fondamentale que les fonctions biologiques pour parler de la vie. Il y a des conceptions métaphysiques de la vie héritée de cette époque qui font abstraction des fonctions biologiques. Cela permet de parler de la *vie* après la mort, ou du Dieu *vivant*... On ramène la vie biologique à une manifestation inférieure de la vie, tandis que la vie des esprits serait supérieure et plus authentique...

La question est aussi intéressante en intelligence artificielle, mais personne ne sait vraiment comment rendre consciente une machine. Tout ce qu'on fait depuis 70 ans, c'est faire des systèmes électroniques qui imitent de plus en plus les activités intelligentes (par exemple la traduction). Mais cela ne nous donne pas une conscience. En fait, un aristotélicien dirait que les machines ne forment même pas un individu au sens strict. Ce sont des touts artificiels dont l'unité est "nominale".

Quant à ta définition de la conscience : une définition peut faire deux choses : nous permettre de reconnaître un objet, et nous en révéler l'essence profonde. Ta définition fait la première chose, mais pas la deuxième. Personne ne sait aujourd'hui quelle est "l'essence" de la conscience. Les philosophes se demandent si elle est matérielle ou immatérielle, mais même si on dit qu'elle est matérielle, c'est clairement un genre spécial de matière, qu'on ne peut comparer avec des atomes ou des photons...
 
Ebion a dit:
[…]

La question est aussi intéressante en intelligence artificielle, mais personne ne sait vraiment comment rendre consciente une machine. Tout ce qu'on fait depuis 70 ans, c'est faire des systèmes électroniques qui imitent de plus en plus les activités intelligentes (par exemple la traduction). Mais cela ne nous donne pas une conscience. En fait, un aristotélicien dirait que les machines ne forment même pas un individu au sens strict. Ce sont des touts artificiels dont l'unité est "nominale".
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C’est à dire ?

Ebion a dit:
Quant à ta définition de la conscience : une définition peut faire deux choses : nous permettre de reconnaître un objet, et nous en révéler l'essence profonde. Ta définition fait la première chose, mais pas la deuxième. Personne ne sait aujourd'hui quelle est "l'essence" de la conscience. Les philosophes se demandent si elle est matérielle ou immatérielle, mais même si on dit qu'elle est matérielle, c'est clairement un genre spécial de matière, qu'on ne peut comparer avec des atomes ou des photons...
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La question de l’essence profonde des choses, n’appartient qu’à la philosophie et à la religion, parce qu’on ne peut pas tester les hypothèses sur ces questions. Je ne le dis pas pour dire que cette question n’est pas intéressante ou que les éventuelles réponses à cette question sont insensées, je veux seulement dire que c’est difficile à discuter ; et d’ailleurs on peut se poser cette question pour tout, pas seulement pour la conscience, et alors l’existence de cette question à son propos, ne la caractérise pas.
 
Hibou57 a dit:
La définition du vivant a toujours, et est encore, ,une colle, un défit jamais relevé.
Ce qui est vivant, ben c’est ce qui est vivant … « bravo l’artiste ».
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En comparant un homme et une montre à première vue on se dit que l'homme est vivant contrairement à la montre. Mais en y regardant de plus près la montre a une finalité mais elle ne se remonte pas toute seule. Le vivant est composé d'organes qui ne se maintiennent en vie que dans l'organisme (une main coupée meurt), l'organisme ne demeure en vie que parce que les organes accomplissent leurs fonctions. La montre a besoin d'un artisan qui en assemble les rouages, donc elle n'est pas cause productrice de sa propre forme, le vivant lui se constitue de lui-même et se dote lui-même d'organes. Mais si la montre est dotée d'une simple force motrice, le vivant chez elle se caractérise à la différence de l'inerte par une force formatrice...
Et puis une main coupée n'est pas morte puisqu'en se décomposant elle se transforme en étant dotée d'une vie propre
Et puis le boitier de la montre à l’échelle sub-atomique est composé de particules qui s’agitent dans le vide absolu à des vitesses de plus de deux cent mille kilomètres par seconde, ça à l'air un peu vivant quand même !
Ces particules en mouvement sont tellement emboîtées qu’elles nous donnent l’illusion de la matière solide mais qu'est-ce qui fait que des particules atomiques s'agitent et s'emboitent pour créer une pierre, un minerai de fer, du sable... si ce n'est une forme de conscience...
 
Hristina a dit:
En comparant un homme et une montre à première vue on se dit que l'homme est vivant contrairement à la montre. Mais en y regardant de plus près la montre a une finalité mais elle ne se remonte pas toute seule. Le vivant est composé d'organes qui ne se maintiennent en vie que dans l'organisme (une main coupée meurt), l'organisme ne demeure en vie que parce que les organes accomplissent leurs fonctions. La montre a besoin d'un artisan qui en assemble les rouages, donc elle n'est pas cause productrice de sa propre forme, le vivant lui se constitue de lui-même et se dote lui-même d'organes. Mais si la montre est dotée d'une simple force motrice, le vivant chez elle se caractérise à la différence de l'inerte par une force formatrice...
Et puis une main coupée n'est pas morte puisqu'en se décomposant elle se transforme en étant dotée d'une vie propre
Et puis le boitier de la montre à l’échelle sub-atomique est composé de particules qui s’agitent dans le vide absolu à des vitesses de plus de deux cent mille kilomètres par seconde, ça à l'air un peu vivant quand même !
Ces particules en mouvement sont tellement emboîtées qu’elles nous donnent l’illusion de la matière solide mais qu'est-ce qui fait que des particules atomiques s'agitent et s'emboitent pour créer une pierre, un minerai de fer, du sable... si ce n'est une forme de conscience...
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Bon ben finalement tu n'es pas si tatouée du cerveau que tu n'en parais!
 
Hristina a dit:
En comparant un homme et une montre à première vue on se dit que l'homme est vivant contrairement à la montre. Mais en y regardant de plus près la montre a une finalité mais elle ne se remonte pas toute seule. Le vivant est composé d'organes qui ne se maintiennent en vie que dans l'organisme (une main coupée meurt), l'organisme ne demeure en vie que parce que les organes accomplissent leurs fonctions. La montre a besoin d'un artisan qui en assemble les rouages, donc elle n'est pas cause productrice de sa propre forme, le vivant lui se constitue de lui-même et se dote lui-même d'organes. Mais si la montre est dotée d'une simple force motrice, le vivant chez elle se caractérise à la différence de l'inerte par une force formatrice...
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C’est une des tentatives classiques de répondre à la question du vivant. D’après ce qui est souligné en gras, un virus informatique peut être vivant. L’est‑il ? (franchement, je n’en sais rien ; c’est un vraie question)

C’est aussi une définition d’un type de forme de vie parmi d’autres, parce que les formes de vie n’ont pas toutes des organes comme dans cette description, ou ne se dotent pas ultérieurement de ce qui lest constitue et l’ont depuis le début (ex. mitose cellulaire, division bactérienne). Les bactéries sont considérées comme vivantes, et ne correspondent pas à cette description.

Apparemment, la seule manière qu’on a de tenter de définir le vivant qui tienne la route, c’est de donner des exemples, de dire « ça c’est vivant, ceci ne l’est pas, … », et l’exemple ici en est un parmi d’autres.

Hristina a dit:
Ces particules en mouvement sont tellement emboîtées qu’elles nous donnent l’illusion de la matière solide mais qu'est-ce qui fait que des particules atomiques s'agitent et s'emboitent pour créer une pierre, un minerai de fer, du sable... si ce n'est une forme de conscience...
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Il s’agit plutôt d’interactions.
 
Dernière édition:
Hibou57 a dit:
La définition du vivant a toujours, et est encore, ,une colle, un défit jamais relevé.

La définition de la conscience est au contraire étonnamment simple : Conscience (cnrtl.fr).



Par contraste, la définition du vivant, personne n’a jamais sut en donner une, et nous n’en avons qu’une définition qui se réfère à elle‑même, c’est à dire pas de définition : Vivant (cnrtl.fr).


Ce qui est vivant, ben c’est ce qui est vivant … « bravo l’artiste ».


La conscience se définit facilement, le vivant est tellement mystérieux qu’on en a pas de définition, et étrangement, la conscience est une capacité de certains êtres vivants qui nous les fait trouver plus intéressants que les autres (quoique certaines gens s’en moquent, et les tuent sans état d’âmes … n’ayant conscience que d’eux/elles‑même, mais pas d’autrui, encore plus si cet autrui est d’une autre espèce).

D’où une autre question : si la conscience est le propre de certains êtres vivants, dans l’autre sens, la conscience implique‑t‑elle le vivant ? Une chose / un être conscient(e), est‑elle toujours une chose / un être vivant(e) ?

Je trouve cette question très importante, pour des raisons que je donnerai pas.
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L'intelligence artificiel simule la conscience, on a peut être un élément de réponse avec ça.
 
Ebion a dit:
N'oublions pas cependant que l'IA a été conçue par des êtres conscients qui l'ont modelée d'après leurs réactions conscientes et leurs buts. D'une certaine manière, l'IA est simplement une extension du cerveau humain...
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Voui mais elle ne rend pas vivant pour autant ce qu'elle anime (machine) tu vois quoi. ^^

PS : partido Ebion ! :joueur:
 
Ebion a dit:
N'oublions pas cependant que l'IA a été conçue par des êtres conscients qui l'ont modelée d'après leurs réactions conscientes et leurs buts. D'une certaine manière, l'IA est simplement une extension du cerveau humain...
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Pas toujours.

Elles sont le plus souvent conçues comme des logiciels ayant une fonction ou une autre, qui ne remplissent pas toujours cette fonction en imitant la manière par laquelle on le ferait. En dehors des domaines qui font rêver ou fantasmer, ce sont le plus souvent des systèmes experts (c’est leur nom), et ce sont avant tout des outils. Le modèle humain n’est pas toujours la solution optimale.

Quand l’humain est imité, c’est pour aider à comprendre de ses processus cognitifs particuliers, comme apprendre à marcher, à parler, reconnaitre un dessin, que des choses bornées.
 
Hibou57 a dit:
Il s’agit plutôt d’interactions.
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Oui mais non, c'est un paradigme simpliste ou les interactions seraient spontanées et hasardeuses plutôt que le fruit d'une forme de conscience tendant vers un but...
Hibou57 a dit:
Je trouve cette question très importante, pour des raisons que je donnerai pas.
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Serait-ce ton inconscient qui te pousse à justifier ton intérêt pour la question juste pour que l'on t'interroge sur ces raisons que tu dis ne pas vouloir donner ? ... :)
 
Hibou57 a dit:
La définition du vivant a toujours, et est encore, ,une colle, un défit jamais relevé.

La définition de la conscience est au contraire étonnamment simple : Conscience (cnrtl.fr).
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Laquelle, de conscience? La conscience "morale" ou bien la conscience "neuronale"?
Une chose / un être conscient(e), est‑elle toujours une chose / un être vivant(e) ?
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A ce jour, oui, sans aucune contestation possible. Aucune machine fabriquée par l'homme n'est douée de conscience, dans aucun des deux sens que j'ai cités. Peut-être cela évoluera-t-il, mais pour l'instant, la question ne se pose pas.
 
ienouchka a dit:
Laquelle, de conscience? La conscience "morale" ou bien la conscience "neuronale"?
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La conscience psychologique. La morale, c’est tellement relatif, que je considère que le mot peut avoir tous les sens qu’on veut bien lui donner.

ienouchka a dit:
A ce jour, oui, sans aucune contestation possible. Aucune machine fabriquée par l'homme n'est douée de conscience, dans aucun des deux sens que j'ai cités. Peut-être cela évoluera-t-il, mais pour l'instant, la question ne se pose pas.
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Et dans le cas contraire ?
 
Ebion a dit:
Dieu a la vie à un degré suprême, sans être incarné dans la matière. Être éternellement conscient et à l'abri de la fragilité de la matière, c'est bien mieux que la vie biologique.

Pour en arriver là, il faut retourner à la métaphysique grecque. ;)
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Décidément, tu as oublié la question que tu as posé: Et qu'Est-ce que Dieu et les vivants sur terre ont en commun??
EN COMMUN o_O
 
Hibou57 a dit:
Il n’y a pas besoin d’en citer pour répondre, il faut imaginer. Ou alors ça veut dire qu’il manque des éléments pour répondre ?
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Non Hibou, à ce jour aucun robot, aucun ordinateur, si perfectionné soit-il, n'a de conscience. Aucun. Je sais bien que certains pensent que la conscience est une propriété émergente de la matière ( bien qu'ils n'en aient aucune preuve) , mais pour l'instant, on en est à se poser la question de savoir comment la diagnostiquer chez l'humain dans certains cas de figure, on ne peut pas la reproduire à partir de câblages en silicium et de Qbits .
 
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