Chrétiens et ancien testament

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, depuis le début, les chrétiens se sont approprié la Bible, et ils l'ont réinterprétée de façon à justifier Jésus. Ils ont usé de divers procédés malhonnêtes ou antiscientifiques pour nous faire croire que l'Ancien Testament parlait partout de Jésus.

Quels sont-ils?

D'abord les évangiles ne sont pas des reportages journalistiques de la vie de Jésus. Les évangélistes n'ont pas hésité à trafiquer les faits et à reconstruire un Jésus conforme à leurs visions théologiques. Il y a un fond de vérité dans les évangiles, c'est indéniable. Jésus n'est pas un mythe. Mais dès le début, on lui a attribué des tas de paroles et d'actes inventés pour les besoins de la cause. Et donc les évangélistes n'ont pas hésité à inventer des épisodes de la vie de Jésus qu'ils utilisaient comme preuve de la réalisation des "prophéties" de l'AT. En voici un exemple : bien peu d'exégètes diraient que Jésus est réellement né à Bethléem. Tout nous suggère qu'il est né à Nazareth. Matthieu et Luc ont eu besoin d'inventer des histoires compliquées et contradictoires pour expliquer comment ce Nazaréen était cependant né à Bethléem. De même, les généalogies des ancêtres de Jésus (qui le rattachaient à David), on n'a aucun moyen d'aller les vérifier, on ne sait pas ça sort d'où et qui s'en porte garant.

À un autre niveau, certaines prophéties peuvent être autoréalisatrices, sans aucun besoin d'intervention surnaturelle. Jésus a très bien pu, avec des moyens parfaitement naturels, poser des gestes ou prononcer des paroles qui étaient "prophétisées" dans l'AT, puisque Jésus était un lecteur de l'AT. Où est le miracle là-dedans? Par exemple Jésus a bien pu mettre en scène théâtralement son entrée à Jérusalem sur un âne. Et quand Jésus se donne à lui-même le titre de "Fils de l'homme", en référence à un texte de Daniel, cela relève-t-il du miracle? En quoi Est-ce une prophétie réalisée? Jésus avait déjà lu le livre de Daniel.

Mais le principal problème est que les chrétiens lisent l'Ancien Testament avec l'idée préconçue que ce livre annonce la venue de Jésus, et donc ils cherchent des allusions à la vie de Jésus dans les pages de ces anciens livres. Sauf qu'en faisant cela, ils ne se rendent pas compte qu'ils passent généralement à côté du vrai sens des textes. Les auteurs qui ont écrit ces textes ne l'ont pas fait pour parler de Jésus, mais pour réfléchir à des problèmes de leur temps (par exemple l'Exil à Babylone) et donner des instructions, des avertissements ou des encouragements à leurs lecteurs de l'époque. Certains textes bibliques ont une portée plus universelle, comme les livres sapientiels, mais ils ne parlent pas de Jésus non plus.

La plupart des textes que citent les chrétiens n'ont rien à voir avec une prophétie messianique visant Jésus, ce n'était pas ce que l'auteur avait à l'esprit et les lecteurs du temps ne l'ont pas compris autrement. Un exemple : le serpent dans Genèse 3 n'a rien à voir avec le DÉMON. Ce sont les chrétiens longtemps après qui l'ont compris ainsi. Pour l'auteur de Genèse 3, il s'agit d'un serpent, un serpent un peu spécial il est vrai puisqu'il parle et raisonne, mais il n'y avait pas le concept de DÉMON à cette époque, et même le personnage de Satan dans l'AT n'est généralement pas pris au sens où le comprennent les chrétiens.

Parfois le problème réside dans des erreurs de traduction.

Imaginez-vous aujourd'hui un prophète qui s'adresseraient aux assiégés de la Syrie et qui leur diraient : n'ayez crainte, dans 1000 ans, après votre mort et celle de vos enfants et petits-enfants, Dieu va envoyer un superhéros qui va tout régler. En attendant, débrouillez-vous. ??? Est-ce que les gens prendraient au sérieux un tel "prophète"?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
De même, au début de la Genèse, le mot traduit par "Dieu" a une forme plurielle en hébreu (Élohim). Il y a eu différentes hypothèses sur le sens de ce pluriel : s'agit-il d'un vestige de polythéisme? S'agit-il de Dieu et de sa cour céleste, dont parle parfois l'AT? En tout cas, il serait ridicule d'y voir une référence à la Trinité, ça n'a jamais effleuré l'esprit de celui qui a composé ce texte.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
De même, au début de la Genèse, le mot traduit par "Dieu" a une forme plurielle en hébreu (Élohim). Il y a eu différentes hypothèses sur le sens de ce pluriel : s'agit-il d'un vestige de polythéisme? S'agit-il de Dieu et de sa cour céleste, dont parle parfois l'AT? En tout cas, il serait ridicule d'y voir une référence à la Trinité, ça n'a jamais effleuré l'esprit de celui qui a composé ce texte.


Mais DIEU TROIS FOIS SAINT pourquoi pas ?
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Le serpent dans Genèse 3 n'a rien à voir avec le DÉMON. Ce sont les chrétiens longtemps après qui l'ont compris ainsi. Pour l'auteur de Genèse 3, il s'agit d'un serpent, un serpent un peu spécial il est vrai puisqu'il parle et raisonne, mais il n'y avait pas le concept de DÉMON à cette époque, et même le personnage de Satan dans l'AT n'est généralement pas pris au sens où le comprennent les chrétiens.

C'est vrai : on en parle peu, mais on en parle.

Dans l’Ancien Testament, il en est peu parlé ; clairement dans 4 passages (Genèse 3 où il entraîne les premiers êtres humains dans le péché ; ce serpent qui parle et qui connaît les conséquuences du fruit défendu, ce n'est donc pas un srpent, mais le smbole du Tentateur, bien sûr ; 1 Chroniques 21 où il tente David dans son orgueil : et il y est nommé "1 Satan se tint contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël" ; Job 1-2 où il envoie multiples épreuves pour faire tomber Job : "6 Il arriva un jour que, les fils de Dieu étant venus se présenter devant Yahweh, Satan vint aussi au milieu d’eux.
7 Et Yahweh dit à Satan : « D’où viens-tu ? » Satan répondit à Yahweh et dit : « De parcourir le monde et de m’y promener. »
8 Yahweh dit à Satan : « As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n’y a pas d’homme comme lui sur la terre, intègre, droit, craignant Dieu et éloigné du mal. »
9 Satan répondit à Yahweh : « Est-ce gratuitement que Job craint Dieu ?
10 Ne l’as-tu pas entouré comme d’une clôture, lui, sa maison et tout ce qui lui appartient ? Tu as béni l’œuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays.
11 Mais étends la main, touche à tout ce qui lui appartient, et on verra s’il ne te maudit pas en face ! »
12 Yahweh dit à Satan : « Voici, tout ce qui lui appartient est en ton pouvoir ; seulement ne porte pas la main sur lui. » Et Satan se retira de devant la face de Yahweh". ;
Zacharie 3 où Zacharie a la vision où Satan accuse le souverain sacrificateur Josué :1 "Il me fit voir Jésus, le grand prêtre, debout devant l’ange de Yahweh ; et Satan se tenait à sa droite pour lui faire opposition" ).


Amicalement.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour @Franc_Lazur !

Bien sûr tu connais mieux la Bible que moi. :desole:

Pour le Dieu trois fois saint de Isaïe 6, je ne sais pas ce que ce prophète voulait dire, mais on ne devrait pas sauter à la conclusion qu’il s’agit de la Trinité au sens où l’ont entendue les théologiens du quatrième siècle!!

Quant au serpent de Genèse 3, certains pensent qu’il s’agit d’une allusion aux cultes païens des femmes du féroce roi Salomon!
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Les Protestants Evangélistes Luthériens, à ne pas confondre avec les Protestants et les Evangélistes, se fient à leur propre ' nouveau Testament " mais aussi à la Torah, d'ailleurs leurs prières viennent directement de l' " Ecclésiaste".
L’Ecclésiaste est un livre de la Bible hébraïque, faisant partie des Ketouvim, présent dans tous les canons. L'auteur se présente en tant que « Qohelet », fils de David, et ancien roi d'Israël à Jérusalem. La fin du livre lui attribue également la rédaction de Proverbes. Il a été quelque temps identifié à Salomon,
Pour certains l'auteur de l' " Ecclésiaste" serait David en personne, son testament pour les générations futures, pour les fils de David d'où une confusion.
 
Bonjour :timide:

Voilà, depuis le début, les chrétiens se sont approprié la Bible, et ils l'ont réinterprétée de façon à justifier Jésus. Ils ont usé de divers procédés malhonnêtes ou antiscientifiques pour nous faire croire que l'Ancien Testament parlait partout de Jésus.

Quels sont-ils?

D'abord les évangiles ne sont pas des reportages journalistiques de la vie de Jésus. Les évangélistes n'ont pas hésité à trafiquer les faits et à reconstruire un Jésus conforme à leurs visions théologiques. Il y a un fond de vérité dans les évangiles, c'est indéniable. Jésus n'est pas un mythe. Mais dès le début, on lui a attribué des tas de paroles et d'actes inventés pour les besoins de la cause. Et donc les évangélistes n'ont pas hésité à inventer des épisodes de la vie de Jésus qu'ils utilisaient comme preuve de la réalisation des "prophéties" de l'AT. En voici un exemple : bien peu d'exégètes diraient que Jésus est réellement né à Bethléem. Tout nous suggère qu'il est né à Nazareth. Matthieu et Luc ont eu besoin d'inventer des histoires compliquées et contradictoires pour expliquer comment ce Nazaréen était cependant né à Bethléem. De même, les généalogies des ancêtres de Jésus (qui le rattachaient à David), on n'a aucun moyen d'aller les vérifier, on ne sait pas ça sort d'où et qui s'en porte garant.

À un autre niveau, certaines prophéties peuvent être autoréalisatrices, sans aucun besoin d'intervention surnaturelle. Jésus a très bien pu, avec des moyens parfaitement naturels, poser des gestes ou prononcer des paroles qui étaient "prophétisées" dans l'AT, puisque Jésus était un lecteur de l'AT. Où est le miracle là-dedans? Par exemple Jésus a bien pu mettre en scène théâtralement son entrée à Jérusalem sur un âne. Et quand Jésus se donne à lui-même le titre de "Fils de l'homme", en référence à un texte de Daniel, cela relève-t-il du miracle? En quoi Est-ce une prophétie réalisée? Jésus avait déjà lu le livre de Daniel.

Mais le principal problème est que les chrétiens lisent l'Ancien Testament avec l'idée préconçue que ce livre annonce la venue de Jésus, et donc ils cherchent des allusions à la vie de Jésus dans les pages de ces anciens livres. Sauf qu'en faisant cela, ils ne se rendent pas compte qu'ils passent généralement à côté du vrai sens des textes. Les auteurs qui ont écrit ces textes ne l'ont pas fait pour parler de Jésus, mais pour réfléchir à des problèmes de leur temps (par exemple l'Exil à Babylone) et donner des instructions, des avertissements ou des encouragements à leurs lecteurs de l'époque. Certains textes bibliques ont une portée plus universelle, comme les livres sapientiels, mais ils ne parlent pas de Jésus non plus.

La plupart des textes que citent les chrétiens n'ont rien à voir avec une prophétie messianique visant Jésus, ce n'était pas ce que l'auteur avait à l'esprit et les lecteurs du temps ne l'ont pas compris autrement. Un exemple : le serpent dans Genèse 3 n'a rien à voir avec le DÉMON. Ce sont les chrétiens longtemps après qui l'ont compris ainsi. Pour l'auteur de Genèse 3, il s'agit d'un serpent, un serpent un peu spécial il est vrai puisqu'il parle et raisonne, mais il n'y avait pas le concept de DÉMON à cette époque, et même le personnage de Satan dans l'AT n'est généralement pas pris au sens où le comprennent les chrétiens.

Parfois le problème réside dans des erreurs de traduction.

Imaginez-vous aujourd'hui un prophète qui s'adresseraient aux assiégés de la Syrie et qui leur diraient : n'ayez crainte, dans 1000 ans, après votre mort et celle de vos enfants et petits-enfants, Dieu va envoyer un superhéros qui va tout régler. En attendant, débrouillez-vous. ??? Est-ce que les gens prendraient au sérieux un tel "prophète"?

Ouaouh, tu tapes fort !

Tu oublies que la base du Christianisme est la vie même de Jésus, sa Résurection. Paul parle de plus de 500 témoins, et les apôtres sont presque tous morts en martyr.

Quel intérêt les apôtres auraient-ils eu à inventer un dogme invendable à leurs contemporains (Paul s'est fait jeter à Athènes par exemple), qui allait à l'encontre de l'attente d'un Messie chef de guerre pour les libérer des Romains, et qui ne leur a attiré ni gloire, ni richesse, ni honneurs, mais que des ennuis....

Les textes sont une pédagogie, pas du journalisme, mais par exemple de nombreux détails historiques de l’évangile de Jean (car son rédacteur était un Pharisien de la haute société de Jérusalem) ont été vérifiés par l'archéologie, ou par la linguistique (par exemple Pilate parle mal le grec, et fait des latinismes...).

La seule question est "Jésus est-il ressuscité ?" Le reste est accessoire.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ouaouh, tu tapes fort !

Tu oublies que la base du Christianisme est la vie même de Jésus, sa Résurection. Paul parle de plus de 500 témoins, et les apôtres sont presque tous morts en martyr.

Quel intérêt les apôtres auraient-ils eu à inventer un dogme invendable à leurs contemporains (Paul s'est fait jeter à Athènes par exemple), qui allait à l'encontre de l'attente d'un Messie chef de guerre pour les libérer des Romains, et qui ne leur a attiré ni gloire, ni richesse, ni honneurs, mais que des ennuis....

Les textes sont une pédagogie, pas du journalisme, mais par exemple de nombreux détails historiques de l’évangile de Jean (car son rédacteur était un Pharisien de la haute société de Jérusalem) ont été vérifiés par l'archéologie, ou par la linguistique (par exemple Pilate parle mal le grec, et fait des latinismes...).

La seule question est "Jésus est-il ressuscité ?" Le reste est accessoire.

Attention, je ne dis pas que les évangiles n’ont rien d’historique. Ils sont bien plus fiables sur Jésus que les apocryphes ou le Coran. De plus, ils incluent parfois des passages embarrassants pour les chrétiens, qu’on n’aurait pas eu idée d’inventer (pourquoi parler du baptême de Jésus par Jean alors que Jésus était censé être sans péché à purifier?)

Par contre, oui les apôtres avaient quelque chose à gagner : la jouissance du pouvoir. La même qui anime les gourous de mouvements sectaires façon Raël. On voit bien que Paul aime le pouvoir et dominer d’une main de fer ses communautés et même confronter l’autorité des chefs de l’Église de Jérusalem, tout ça censément légitimé par une apparition céleste sur le chemin de Damas sur laquelle il faudrait le croire sur parole. Oui Paul a été persécuté. Joseph Smith a été persécuté aussi, et Raël a été la cible du mépris et de la haine populaires. Et d’autres gourous aussi. Parfois ils ont entraîné dans la mort leur secte. Et pourtant on ne les trouve pas plus excusables et encore moins louables d’avoir prétendument le courage de leurs convictions. Pour cette jouissance gorillesque du pouvoir, certains sont prêts à affronter des souffrances physiques et même à risquer la mort.

Et je suis pas le premier à comparer l’Église chrétienne primitive à un mouvement sectaire. Les païens eux-mêmes les percevaient ainsi. Les chrétiens au premier siècle, c’est à peu près comme les TJ aujourd’hui.
 
pourquoi parler du baptême de Jésus par Jean alors que Jésus était censé être sans péché à purifier?)
Le baptême de Jean n'est pas une "purification" au sens chrétien du terme. C'est un Baptême de conversion.
Pour Jésus, il marque le début de sa vie publique. Il montre aussi que Jean-Baptiste est bien celui qui prépare le chemin du Seigneur (Jean, chap 1)
 
De même, au début de la Genèse, le mot traduit par "Dieu" a une forme plurielle en hébreu (Élohim). Il y a eu différentes hypothèses sur le sens de ce pluriel : s'agit-il d'un vestige de polythéisme? S'agit-il de Dieu et de sa cour céleste, dont parle parfois l'AT? En tout cas, il serait ridicule d'y voir une référence à la Trinité, ça n'a jamais effleuré l'esprit de celui qui a composé ce texte.

Ge. 1:26 Puis Dieu dit : " Faisons l`homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu`il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques et sur toute la terre, et sur les reptiles qui rampent sur la terre. "
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Bonjour @Franc_Lazur !

Bien sûr tu connais mieux la Bible que moi. :desole:

Pour le Dieu trois fois saint de Isaïe 6, je ne sais pas ce que ce prophète voulait dire, mais on ne devrait pas sauter à la conclusion qu’il s’agit de la Trinité au sens où l’ont entendue les théologiens du quatrième siècle!!on!


En Isaïe, on lit : "6.8
J'entendis la voix du Seigneur, disant: "
48.15
"Moi, Moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
48.16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
48.17
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre."

Et lorsque DIEU visite Abraham sous la forme de 3 anges :

Genèse 18.1
L'éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui ( L'Eternel est trois !). Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
etc ...........
 
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