Chrétiens et musulmans : ils adorent le même Dieu?

[Ebion]

@Ebion
Bonjour
J'ai vu une video sur la science social des religions comparais, une présentation faite sur les travaux de Jonathan Z.Smith, même si je m'y connais pas, l'auteur de la video disait qu'elle que chose d'intéressant. Notre manière de classer les religions est un voeux pieux, nous voulons absolument faire une case monothéisme pour y faire rentre l'islam, le judaisme et christianisme. Mais d'un point de vue des sciences sociales rien est aussi evident, il y a pas ou peu de rapport entre le Tawid et la trinité. D'après l'auteur de la video, c'est notre regard subjectif qui nous pousse à les ranger ensemble.
Je sais pas ce que tu en penses ou si tu connais cet auteur

Bonjour!

Je connaissais pas, mais son idée est pas dénuée d'intérêt. Je la partage pas nécessairement, ou pas complètement, car d'un point de vue historique, c'est évident que le judaïsme, le christianisme et l'islam sont les branches d'un même tronc, et il faut bien une étiquette pour témoigner de ce lien de parenté entre ces religions. Bien sûr on pourrait décider de parler simplement de « religions abrahamiques » et laisser de côté le mot « monothéisme ». Je rejette pas catégoriquement le mot « monothéisme », mais c'est clair que la façon de comprendre ce que veut dire « un seul Dieu » ou l'unicité de Dieu, cela est assez complexe, surtout dans le christianisme. Dans le judaïsme et l'islam, les choses sont peut-être plus directes, quoique, encore là, dans certaines traditions juives, il y a la Sagesse éternelle de Dieu qui coexiste avec lui, ou encore toutes sortes de hiérarchies célestes qui nuancent le caractère absolu de Dieu.

Ce Jonathan Smith parle de notre regard subjectif. Mais n'est-ce pas aussi notre regard subjectif qui nous pousse à dissocier ces religions plus qu'il ne le faudrait?

 

[TIGELLIUS]

J’ai perdu le fil de ce débat en fait. En fait c’est très rare que mes threads suscitent beaucoup de réponses.

Salux Ebion

Tout simplement parce que le sujet est sensible.

 

[Papoun]

Dc si nos amis chrétiens ici présent peuvent nous prouver qu'un chat peut etre autre chose, on peut en débattre avec respect bien évidement.
c'est mon avis

J'ai pas tout suivi, mais dans nos discussions, il n'y a rien a prouver, puisque chaque religion a ses Mystères dogmatiques qui sous-tendent tout le reste.
On peut au mieux :

• expliquer, et ce n'est pas si facile car la différence de culture religieuse entraine des impossibilités d'intégrer certains "concepts"
• s'interroger sur ce que l'on perçoit comme des "incohérences" chez les autres religions, mais ces incohérences doivent êtres internes à une même doctrine, et non pas passées au filtre d'une autre religion, seulement de la Raison et de la "bonne foi".

 

[olma1]

Ah chaque fois que je te lis j'ai envie de gerber cela t'étonne ?

Tu es trop sensible, c'est normale, tu modifies les versets à ton idée

Pour toi le mécréant c'est les autres

et la falsification c'est pas abroger et inversement

les décrets il n'y en a pas.

4.15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard .

4.127. Et ils te consultent à propos de ce qui a été décrété au sujet des femmes. Dis : "Allah vous donne Son décret là-dessus, en plus de ce qui vous est récité dans le Livre, au sujet des orphelines auxquelles vous ne donnez pas ce qui leur a été prescrit , et que vous désirez épouser, et au sujet des mineurs encore d'âge faible". Vous devez agir avec équité envers les orphelins. Et de tout ce que vous faites de bien, Allah en est, certes, Omniscient.

nul doute que les "déCRET" sont des seCRETs très disCRET pourquoi diSCret a cause d'un SCience cachée "SC"

pour comprendre comment cela se fait

18.109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".

31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.

mon système seul peut l'expliquer

24.35.Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.

CE N'EST PAS UNE MORALE

Allah est un champs magnétique centrale. Au centre de la terre le champ magnétique vas du Sud au Nord les lignes s'écarte et se courbent c'est le retour à Allah,

l'homme moderne en fait lumière sur lumière.

 

[Hugo75]

@TIGELLIUS je vois que tu es virulent quand il s'agit de critiqué les autre religion
donc accepte que les autre en fasse de meme avec l'islam sans les traité de haineux ou d'islamophobe ...

@TIGELLIUS n'est qu'un acteur impuissant portant son mensonge et continuant d'en faire une force il n'est rien il a forcé, le jour ou on lui a demander des compte il s'est retrouvé en incapacité d'assumer qu'il ne savait pas il n'est rien, les gens qui aiment sont prêts à perdre le débat, lui il a essaye de s'enfuir...

 

[Hugo75]

@TIGELLIUS n'est qu'un acteur impuissant portant son mensonge et continuant d'en faire une force il n'est rien il a forcé, le jour ou on lui a demander des compte il s'est retrouvé en incapacité d'assumer qu'il ne savait pas il n'est rien, les gens qui aiment sont prêts à perdre le débat, lui il a essaye de s'enfuir...

Regardes le débat de la terre plate...et son affirmation...

 

[TIGELLIUS]

nul doute que les "déCRET" sont des seCRETs très disCRET pourquoi diSCret a cause d'un SCience cachée "SC"

 

[TIGELLIUS]

@TIGELLIUS n'est qu'un acteur impuissant portant son mensonge et continuant d'en faire une force il n'est rien il a forcé, le jour ou on lui a demander des compte il s'est retrouvé en incapacité d'assumer qu'il ne savait pas il n'est rien, les gens qui aiment sont prêts à perdre le débat, lui il a essaye de s'enfuir...

Je presume que tu parles de toi même n'est-ce pas ?

 

[TIGELLIUS]

Regardes le débat de la terre plate...et son affirmation...

Tu réponds à toi même ?

 

[olma1]

Regarde la pièce jointe 235788

tu ne sais pas que les signes c'est simplement la signature d'un langage celui qui à traduit le sait obligatoirement puisque les majuscules n'existe pas en arabe, tu ne sauras jamais t'adapter
c'est pas n'importe quoi, c'est un système qui explique que cela est possible:
18.109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".

31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.

forcement il y a une astuce, les mots forment des colonnes à l'infini, le Coran imite un produit et l'explique dans la totalité du Coran.

 

[Hessia]

J'ai pas tout suivi, mais dans nos discussions, il n'y a rien a prouver, puisque chaque religion a ses Mystères dogmatiques qui sous-tendent tout le reste.
On peut au mieux :

• expliquer, et ce n'est pas si facile car la différence de culture religieuse entraine des impossibilités d'intégrer certains "concepts"
• s'interroger sur ce que l'on perçoit comme des "incohérences" chez les autres religions, mais ces incohérences doivent êtres internes à une même doctrine, et non pas passées au filtre d'une autre religion, seulement de la Raison et de la "bonne foi".

Je veux bien reprendre avec toi ce débat, je déplore juste la fait que tu ne daignes répondre aux questions soulevées lors des échanges, ce qui ne peut favoriser la poursuite du débat, tu en conviendras.

A cela j'ajoute que lorsque l'un d'entre nous reconnait la pertinence d'un argument, il doit pouvoir le mentionner, et non esquiver habilement comme je le constate ds tes réponses précédentes ..c'est cela la "bonne foi ", à laquelle tu fais référence sans trop y adhérer, non ?

Et enfin, je ne pense pas avoir passé les qq incohérences que j'ai pu citer de ton dogme au filtre de ma religion, je pense même que jusqu'à présent, enfin je ne me souviens pas avoir un instant cité un verset du Coran ou un seul hadith comme outil d’appréciation.
Le langage que j'ai utilisé jusqu'à présent est propre aux sciences humaines ou la raison lorsque cela est d'ordre factuel.

 

[Hessia]

Appelons un chat un chat ...

Reprenons à partir d'ici si tu es tjrs d'accord de poursuivre ce débat, si tu tiens tjrs à m'expliquer en quoi le christianisme n'est pas une religion mélée de paganisme.

Chrétiens et musulmans : ils adorent le même Dieu?

Qu'est ce que vous ne comprenez pas exactement ? Vous trouvez que Mahomet a bien géré sa succession ? j'ai pas compris l'ensemble le contenant de votre phrase -----on a beau être un prophète PBSL, il faut quand même surveiller sa succession. Et là, y'a pas mieux qu'un notaire pour éviter les...

www.bladi.info

Lorsque je t'ai rappelé que la pratique du catholicisme en France n'avait rien à envier aux pratiques païennes, et ce n’était pas mon but, car moi je voulais uniquement parler du dogme à la base.
Je t donc brièvement cité le culte des reliques et autre pratiques superstitieuses en cour les siècles passés dont certaines d’entre elles le sont encore ajd, pour bcp parrainés par l’Église.

- Avant de me dire que cela etait révolu, et que le dogme etait une chose independante du culte ( on y reviendra si tu le souhaites) puisse tu accepter de reconnaitre clairement que ces pratiques cultuelles relevaient bien du paganisme ?

- Et enfin j'aimerais que tu rebondisses de manière aussi claire sur la partie que tu as tronqué de mon message, au sujet du lien dont je t'ai ouvert une fenêtre droit sur un de ses fameux cultes, celui dit du Marteau de saint éloi en l’occurrence, qui releve bien du paganisme, pratique assez récente reconnu et autorisé par le clergé.

Ou comment le clergé, à partir du dogme catholique puisse t-il autoriser l'adoration d'un marteau ?

Apres on pourra pousser le débat plus loin si tu le souhaites bien évidement.
Et aborder la question des circumambulations autour de la Kaaba à la Mecque, que tu as trouvé bon de comparer avec vos cultes des reliques etc etc.

 

[Cammix]

Bonjour!

Je connaissais pas, mais son idée est pas dénuée d'intérêt. Je la partage pas nécessairement, ou pas complètement, car d'un point de vue historique, c'est évident que le judaïsme, le christianisme et l'islam sont les branches d'un même tronc, et il faut bien une étiquette pour témoigner de ce lien de parenté entre ces religions. Bien sûr on pourrait décider de parler simplement de « religions abrahamiques » et laisser de côté le mot « monothéisme ». Je rejette pas catégoriquement le mot « monothéisme », mais c'est clair que la façon de comprendre ce que veut dire « un seul Dieu » ou l'unicité de Dieu, cela est assez complexe, surtout dans le christianisme. Dans le judaïsme et l'islam, les choses sont peut-être plus directes, quoique, encore là, dans certaines traditions juives, il y a la Sagesse éternelle de Dieu qui coexiste avec lui, ou encore toutes sortes de hiérarchies célestes qui nuancent le caractère absolu de Dieu.

Ce Jonathan Smith parle de notre regard subjectif. Mais n'est-ce pas aussi notre regard subjectif qui nous pousse à dissocier ces religions plus qu'il ne le faudrait?

Bonjour, en effet, on ne peut nier qu'il ait un tronc commun abrahamique (d'ailleurs on peut ajouter pleins d'autres courant comme bahai, les témoins de jehovas etc). Mais, n'est ce pas un acte de foi de croire qu'il y ait une case dite monotheiste les réunissant ?
Où se cache la frontiere entre monotheisme, henotheisme et polythéisme? Le christianisme avec sa vision introduit de la multiplicité, rendant flou une telle frontière.
Les penseurs grecs (Marc aurele par exemple)ne voyaient ils pas les dieux comme des manifestations du Dieu ?
Certains hindous voient un Dieu suprême et des manifestations multiples plus proche de l'homme. Considère que cette multiplicité peut etre rangé avec d'autres conceptions dites monothéistes n'est ce pas un acte de foi?

 

[Ebion]

Bonjour, en effet, on ne peut nier qu'il ait un tronc commun abrahamique (d'ailleurs on peut ajouter pleins d'autres courant comme bahai, les témoins de jehovas etc). Mais, n'est ce pas un acte de foi de croire qu'il y ait une case dite monotheiste les réunissant ?
Où se cache la frontiere entre monotheisme, henotheisme et polythéisme? Le christianisme avec sa vision introduit de la multiplicité, rendant flou une telle frontière.
Les penseurs grecs (Marc aurele par exemple)ne voyaient ils pas les dieux comme des manifestations du Dieu ?
Certains hindous voient un Dieu suprême et des manifestations multiples plus proche de l'homme. Considère que cette multiplicité peut etre rangé avec d'autres conceptions dites monothéistes n'est ce pas un acte de foi?

Ben le christianisme est pas le polythéisme antique, et les chrétiens ne croient pas en trois dieux, comme s'ils existaient comme trois individus séparés. Il y a un seul Dieu, mais tripersonnel. Mais ce qu'on appelle « Personne divine » n'est pas un individu séparé, mais plutôt un centre de personnalité qui forme avec les deux autres un seul «Être», et les trois sont unis par des relations indissociables.

Bien sûr cela est un peu difficile à imaginer ou à conceptualiser. Les chrétiens, tout au long de l'histoire, ont proposé diverses analogies pour penser la Trinité, mais je crois qu'aucune n'est parfaite. Et cependant on n'a pas démontré que la Trinité était une incohérence ou contradictoire, en tout cas pas en vertu des principes mêmes du christianisme ou en vertu de la simple logique. Que la Trinité soit absurde selon les Juifs ou selon les musulmans, c'est possible, s'ils ont une autre image de ce que devrait être Dieu, du « théologiquement correct »... comme disait un peu @Papoun .

Pour les bouddhistes, de même, l'existence de Dieu et et l'âme éternelle est absurde, parce qu'ils ont une métaphysique différente. Et pour les anciens Grecs, ce qui était absurde, ou même inconcevable, c'était une création ex nihilo. Et donc plusieurs philosophes ont préféré imaginer un temps cyclique (les bouddhistes aussi, d'ailleurs) plutôt que d'imaginer un commencement absolu au monde, et une fin absolue.

Pour ce que tu dis des stoïciens : ceux que les stoïciens appellent des « dieux » ce ne sont déjà plus les êtres de la mythologie grecque. À l'époque hellénistique, la mythologie grecque avait largement perdu son crédit parmi les savants. Elle avait rejoint le folklore, ou la littérature « classique », mais ce n'était pas des vérités sur le divin. Mon impression personnelle est que ceux que les stoïciens appellent des dieux, ils ressemblent à ceux que les chrétiens appellent des anges : ce sont des êtres surnaturels, supérieurs aux humains certes, et moralement droits (il y a pas l'équivalent des « démons » chez les stoïciens), mais ce ne sont pas des êtres absolus, éternels et souverains. Au-dessus de ces « dieux », il y a l'Être suprême, LE Dieu, qui sert de fondement ultime à la métaphysique stoïcienne.

Quant aux hindous : oui certains mystiques hindous ont essayé de relativiser le polythéisme de cette tradition, et de dire que la grande abondance de dieux était des manifestations personnalisées d'un Être suprême bien supérieur, omniprésent et impersonnel. Il y a certains textes religieux hindous qui peuvent se prêter à une telle interprétation. Notons aussi que des intellectuels néo-hindous des deux derniers siècles ont essayé de « raffiner » leur religion de son polythéisme populaire un peu grossier, en raison de la concurrence exercée par le christianisme et les philosophies modernes. Cela a eu pour effet de transmettre au grand public occidental une vision déformée de la tradition hindoue : on se l'imagine avec de grands mystiques et de grands ascètes spirituels, transmettant des enseignements d'une hauteur sublime. Alors que pour la grande majorité des hindous en Inde ou Népal, la réalité est fort différente, beaucoup plus ancrée dans la superstition, le ritualisme et l'animisme assez primaire.

 

[TIGELLIUS]

Que la Trinité soit absurde selon les Juifs ou selon les musulmans, c'est possible, s'ils ont une autre image de ce que devrait être Dieu, du « théologiquement correct »...

Les musulmans tout comme les juifs croient en une Divinité unique. Les chrétiens s'amusent à Le disséquer en Lui ajoutant un Fils et un Saint Esprit. La Trinité orientale était : "Père, fils et Marie. Les wahhabites disent aussi que le Tawhid a trois formes mais ils réfutent tout lien avec la Trinité.

 

[Hessia]

Quant aux hindous : oui certains mystiques hindous ont essayé de relativiser le polythéisme de cette tradition, et de dire que la grande abondance de dieux était des manifestations personnalisées d'un Être suprême bien supérieur, omniprésent et impersonnel. Il y a certains textes religieux hindous qui peuvent se prêter à une telle interprétation. Notons aussi que des intellectuels néo-hindous des deux derniers siècles ont essayé de « raffiner » leur religion de son polythéisme populaire un peu grossier, en raison de la concurrence exercée par le christianisme et les philosophies modernes. Cela a eu pour effet de transmettre au grand public occidental une vision déformée de la tradition hindoue : on se l'imagine avec de grands mystiques et de grands ascètes spirituels, transmettant des enseignements d'une hauteur sublime. Alors que pour la grande majorité des hindous en Inde ou Népal, la réalité est fort différente, beaucoup plus ancrée dans la superstition, le ritualisme et l'animisme assez primaire.

ceci semble parfaitement correspondre à la manière dont L’Église à tenté d'expliquer son dogme ^^

 

[Ebion]

ceci semble parfaitement correspondre à la manière dont L’Église à tenté d'expliquer son dogme ^^

Il y a toujours eu une tradition savante et intellectuelle dans l’Église, qui avait des idées profondes sur la foi, plus alignées sur la philosophie. Mais au fil des siècles, l’Église a fait des concessions à la piété populaire...

 

[Hessia]

Il y a toujours eu une tradition savante et intellectuelle dans l’Église, qui avait des idées profondes sur la foi, plus alignées sur la philosophie. Mais au fil des siècles, l’Église a fait des concessions à la piété populaire...

Pourquoi est-ce que les chrétiens bercés dans le savoir de leur religion adoptent toujours une manière de parler, confuse et souvent incompréhensible au commun des lambdas.
N'y a t-il pas une façon claire de s'exprimer et d'expliquer les choses ?

 

[Ebion]

Pourquoi est-ce que les chrétiens bercés dans le savoir de leur religion adoptent toujours une manière de parler, confuse et souvent incompréhensible au commun des lambdas.
N'y a t-il pas une façon claire de s'exprimer et d'expliquer les choses ?

Bien oui, il y a aussi chez les chrétiens la catéchèse, et les écoles du dimanche. Et dans les librairies ou les bibliothèques, c’est facile de trouver des auteurs chrétiens qui vulgarisent leur credo. Il y a aussi des sites Web, quoique je les recommande moins. Il y a aussi beaucoup de livres où le pape lui-même ou un autre évêque répond aux questions d’un journaliste, et le journaliste se fait souvent l’écho des questions qui obsèdent le grand public, davantage que de discussions savantes sur des abstractions théologiques.

 

[Hessia]

Bien oui, il y a aussi chez les chrétiens la catéchèse, et les écoles du dimanche. Et dans les librairies ou les bibliothèques, c’est facile de trouver des auteurs chrétiens qui vulgarisent leur credo. Il y a aussi des sites Web, quoique je les recommande moins. Il y a aussi beaucoup de livres où le pape lui-même ou un autre évêque répond aux questions d’un journaliste, et le journaliste se fait souvent l’écho des questions qui obsèdent le grand public, davantage que de discussions savantes sur des abstractions théologiques.

A quoi rime d'inviter les humains à qqc qui leur embrouille l'esprit plus qu'autre chose.

Le crédo islamique est des plus simples :

• Allah se décrit à nous, Le Créateur au Pouvoir absolu et invite les gens à le reconnaitre Unique dans son Essence et indivisible, Unique dans ses Qualités sublimes.
• A lui rendre un culte pur et sincère, sans rien dévier de cela vers autre que Lui, qu'il soit humain, une chose, un animal, un arbre, un minerai ou quoi que ce soit.
• Et enfin, reconnaitre Muhammad comme le dernier de Ses Messagers, à qui l'on doit obéissance.

 

[Ebion]

A quoi rime d'inviter les humains à qqc qui leur embrouille l'esprit plus qu'autre chose.

Le crédo islamique est des plus simples :

• Allah se décrit à nous, Le Créateur au Pouvoir absolu et invite les gens à le reconnaitre Unique dans son Essence et indivisible, Unique dans ses Qualités sublimes.
• A lui rendre un culte pur et sincère, sans rien dévier de cela vers autre que Lui, qu'il soit humain, une chose, un animal, un arbre, un minerai ou quoi que ce soit.
• Et enfin, à reconnaitre l'ensemble de ses prophètes et messagers, et Muhammad le dernier d'entre eux, à qui l'on doit obéissance.

Je trouve pas l’islam particulièrement simple, surtout avec son très volumineux corpus de hadiths, ses juristes, ses tafsirs, ses siras, ses théologiens. Je le dis sans méchanceté. C’est pas un défaut pour une religion d’être complexe. Toutes les grandes religions du monde sont complexes.

Si on part de là, on pourrait, comme je le fais, adhérer aux idées de philosophes sur Dieu : les anciens Grecs, Descartes, Spinoza, Leibniz, Voltaire, Kant...

 

[Hessia]

Je trouve pas l’islam particulièrement simple, surtout avec son très volumineux corpus de hadiths, ses juristes, ses tafsirs, ses siras, ses théologiens. Je le dis sans méchanceté. C’est pas un défaut pour une religion d’être complexe. Toutes les grandes religions du monde sont complexes.

Si on part de là, on pourrait, comme je le fais, adhérer aux idées de philosophes sur Dieu : les anciens Grecs, Descartes, Spinoza, Leibniz, Voltaire, Kant...

On parlait de crédo, eh bien il est comme je te l'ai explicité plus haut, je n'invente rien.
je pourrais meme te réduire cette explication davantage et la résumer, en une seule phrase :

La illaha illa Allah wa Muhamadan Rasulullah.

tout est dit, avec ça tu es musulman et tu entreras au paradis incha Allah si tu ne contredis pas cette attestation par tes actes, tes paroles, ou tn for intérieur

 

[Ebion]

On parlait de crédo, eh bien il est comme je te l'ai explicité plus haut, je n'invente rien.
je pourrais meme de réduire cette explication davantage et la résumer, en une seule phrase :

La illaha illa Allah wa Muhamadan Rasulullah.

tout est dit, avec ça tu es musulman et tu entreras au paradis incha Allah si tu ne contredis pas cette attestation par tes actes, tes paroles, ou tn for intérieur

Bonjour, oui c’est vrai. Certains chercheurs disent que cette simplicité, cette proximité du sens commun pour ce qui est de ses croyances essentielles, est un avantage pour l’islam et explique en partie pourquoi il gagne beaucoup de terrain actuellement, notamment en Afrique et en Asie. À la fin de ce siècle, l’islam aura peut-être dépassé le christianisme en effectifs.

 

[Hessia]

Bonjour, oui c’est vrai. Certains chercheurs disent que cette simplicité, cette proximité du sens commun pour ce qui est de ses croyances essentielles, est un avantage pour l’islam et explique en partie pourquoi il gagne beaucoup de terrain actuellement, notamment en Afrique et en Asie. À la fin de ce siècle, l’islam aura peut-être dépassé le christianisme en effectifs.

L'Islam, est juste la renaissance de l’héritage d'Ibrahim ( alayhi salam) Abraham, purifiée des souillures du paganisme.

 

[sansblague]

On parlait de crédo, eh bien il est comme je te l'ai explicité plus haut, je n'invente rien.
je pourrais meme te réduire cette explication davantage et la résumer, en une seule phrase :

La illaha illa Allah wa Muhamadan Rasulullah.

tout est dit, avec ça tu es musulman et tu entreras au paradis incha Allah si tu ne contredis pas cette attestation par tes actes, tes paroles, ou tn for intérieur

et t'aura tes 72 vierges hein @Ebion c'est pas le pied ça ? Alors que si tu continues comme mécréant on va te faire griller à petit feu pour l'éternité comme tu veux tu choisis mais profite ! avec le corona les places sont chères on est à court de tout.

 

[Ebion]

et t'aura tes 72 vierges hein @Ebion c'est pas le pied ça ? Alors que si tu continues comme mécréant on va te faire griller à petit feu pour l'éternité comme tu veux tu choisis mais profite ! avec le corona les places sont chères on est à court de tout.

Toi tu cherches les ennuis!

 

[Papoun]

On parlait de crédo, eh bien il est comme je te l'ai explicité plus haut, je n'invente rien.
je pourrais meme te réduire cette explication davantage et la résumer, en une seule phrase :

La illaha illa Allah wa Muhamadan Rasulullah.

tout est dit, avec ça tu es musulman et tu entreras au paradis incha Allah si tu ne contredis pas cette attestation par tes actes, tes paroles, ou ton for intérieur

Effectivement, le dogme musulman est moins complexe (je ne dis pas "plus simple", car la comprehension du coran n'est pas "simple"...)
Là où cela devient compliqué en Islam c'est au niveau des actes acceptables, qui sont définis par la Loi : comme dans le Judaïsme, les théologiens consacrent la plus grande partie de leurs travaux à définir la jurisprudence.

Alors que dans le Christianisme c'est l'inverse : le dogme est plus complexe, mais la Loi est simplissime car c'est l'Amour qui est la référence : "Aime et fais ce que tu veux" résume Saint Augustin (comprendre le verbe "Aimer" comme : vouloir le bien de l'autre").

Tout cela pour dire que l'argument "c'est simple, donc c'est (probablement plus) vrai" n'est pas recevable. L'inverse également, et réciproquement

 

[Papoun]

Je veux bien reprendre avec toi ce débat, je déplore juste la fait que tu ne daignes répondre aux questions soulevées lors des échanges, ce qui ne peut favoriser la poursuite du débat, tu en conviendras.

• je revendique le droit à la paresse
• si je n'ai rien à dire de plus, cela ne sert à rien de se répéter
• certains thèmes m'interessent moins, ou sont secondaires (amha), donc je ne continue pas

 

[Cammix]

Ben le christianisme est pas le polythéisme antique, et les chrétiens ne croient pas en trois dieux, comme s'ils existaient comme trois individus séparés. Il y a un seul Dieu, mais tripersonnel. Mais ce qu'on appelle « Personne divine » n'est pas un individu séparé, mais plutôt un centre de personnalité qui forme avec les deux autres un seul «Être», et les trois sont unis par des relations indissociables.

Bien sûr cela est un peu difficile à imaginer ou à conceptualiser. Les chrétiens, tout au long de l'histoire, ont proposé diverses analogies pour penser la Trinité, mais je crois qu'aucune n'est parfaite. Et cependant on n'a pas démontré que la Trinité était une incohérence ou contradictoire, en tout cas pas en vertu des principes mêmes du christianisme ou en vertu de la simple logique. Que la Trinité soit absurde selon les Juifs ou selon les musulmans, c'est possible, s'ils ont une autre image de ce que devrait être Dieu, du « théologiquement correct »... comme disait un peu @Papoun .

Pour les bouddhistes, de même, l'existence de Dieu et et l'âme éternelle est absurde, parce qu'ils ont une métaphysique différente. Et pour les anciens Grecs, ce qui était absurde, ou même inconcevable, c'était une création ex nihilo. Et donc plusieurs philosophes ont préféré imaginer un temps cyclique (les bouddhistes aussi, d'ailleurs) plutôt que d'imaginer un commencement absolu au monde, et une fin absolue.

Pour ce que tu dis des stoïciens : ceux que les stoïciens appellent des « dieux » ce ne sont déjà plus les êtres de la mythologie grecque. À l'époque hellénistique, la mythologie grecque avait largement perdu son crédit parmi les savants. Elle avait rejoint le folklore, ou la littérature « classique », mais ce n'était pas des vérités sur le divin. Mon impression personnelle est que ceux que les stoïciens appellent des dieux, ils ressemblent à ceux que les chrétiens appellent des anges : ce sont des êtres surnaturels, supérieurs aux humains certes, et moralement droits (il y a pas l'équivalent des « démons » chez les stoïciens), mais ce ne sont pas des êtres absolus, éternels et souverains. Au-dessus de ces « dieux », il y a l'Être suprême, LE Dieu, qui sert de fondement ultime à la métaphysique stoïcienne.

Quant aux hindous : oui certains mystiques hindous ont essayé de relativiser le polythéisme de cette tradition, et de dire que la grande abondance de dieux était des manifestations personnalisées d'un Être suprême bien supérieur, omniprésent et impersonnel. Il y a certains textes religieux hindous qui peuvent se prêter à une telle interprétation. Notons aussi que des intellectuels néo-hindous des deux derniers siècles ont essayé de « raffiner » leur religion de son polythéisme populaire un peu grossier, en raison de la concurrence exercée par le christianisme et les philosophies modernes. Cela a eu pour effet de transmettre au grand public occidental une vision déformée de la tradition hindoue : on se l'imagine avec de grands mystiques et de grands ascètes spirituels, transmettant des enseignements d'une hauteur sublime. Alors que pour la grande majorité des hindous en Inde ou Népal, la réalité est fort différente, beaucoup plus ancrée dans la superstition, le ritualisme et l'animisme assez primaire.

Bonjour Je ne crois pas la pensée chretienne sois polythéiste loin de là, je tentais de dire qu'elle est autant distinct de la pensée juive ou musulmane qu'elle ne l'est du polytheisme,c'est peut etre une affirmation provocatrice et inutile. Je pense à peu près imaginer ce qu'un chretiens étends par trinité même si l'idée de plusieurs personnes me fait tilter car nous avons tendance à penser qu'une personne ou individu est autonome et libre, alors il est difficile d'imaginer cette vision theologique.
Merci pour tes idées sur la pensée stoïcienne et hindous, mais justement l'hindouisme populaire est populaire, ça n'a pas empêcher certains hindou dans l'histoire d'avoir des vues monotheistes.
Tu as dis plus bas que la doctrine islamique est simple mais l'idée d'un Dieu absolument transcendant et loin mais que nous devons adorer avec respect et aimer; tout en croyant en son infini bienveillance et compassion, c'est pas une si evidente pour tous, car sinon un tel monothéisme strict aurait été plus populaire.

 

[Ebion]

Effectivement, le dogme musulman est moins complexe (je ne dis pas "plus simple", car la comprehension du coran n'est pas "simple"...)
Là où cela devient compliqué en Islam c'est au niveau des actes acceptables, qui sont définis par la Loi : comme dans le Judaïsme, les théologiens consacrent la plus grande partie de leurs travaux à définir la jurisprudence.

Alors que dans le Christianisme c'est l'inverse : le dogme est plus complexe, mais la Loi est simplissime car c'est l'Amour qui est la référence : "Aime et fais ce que tu veux" résume Saint Augustin (comprendre le verbe "Aimer" comme : vouloir le bien de l'autre").

Tout cela pour dire que l'argument "c'est simple, donc c'est (probablement plus) vrai" n'est pas recevable. L'inverse également, et réciproquement

Bonjour! heu non, la théologie morale est d’une grande complexité. Et la casuistique aussi. Et depuis la fin du 20e siècle, le magistère a multiplié les interventions sur des questions de morale, de sorte que la documentation devient très volumineuse!!

 

[Hessia]

• je revendique le droit à la paresse
• si je n'ai rien à dire de plus, cela ne sert à rien de se répéter
• certains thèmes m'interessent moins, ou sont secondaires (amha), donc je ne continue pas

C’était prévisible lol

 

[Papoun]

Bonjour! heu non, la théologie morale est d’une grande complexité. Et la casuistique aussi. Et depuis la fin du 20e siècle, le magistère a multiplié les interventions sur des questions de morale, de sorte que la documentation devient très volumineuse!!

Toute bureaucratie a besoin de créer des règlements pour justifier son existence.....
Quand c'est pertinent, les textes restent d'actualité, comme la doctrine sociale de l'Eglise.
Ceux sur la morale, ce ne sont pas les livres de chevet des fidèles.
A travers une expérience douloureuse chez un de mes enfants, je me suis aperçu que même si la morale nous indique l'idéal à suivre, selon les circonstances et les personnes, elle peut devenir impraticable.

 

[typologie]

On parlait de crédo, eh bien il est comme je te l'ai explicité plus haut, je n'invente rien.
je pourrais meme te réduire cette explication davantage et la résumer, en une seule phrase :

La illaha illa Allah wa Muhamadan Rasulullah.

tout est dit, avec ça tu es musulman et tu entreras au paradis incha Allah si tu ne contredis pas cette attestation par tes actes, tes paroles, ou tn for intérieur

je comprend mieu pourquoi la majorité des musulmans ne comprennent rien a leur religion ...

a la question qui est Allah ? qui est Muhammad ? qu'est ce que t'on din ?
peu saurai repondre en sachant de quoi il parle ...