TIGELLIUS
VIB
La papauté, et les catholiques suivent Paul.
Chrétiens et musulmans : ils adorent le même Dieu?
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
La papauté, et les catholiques suivent Paul.
TIGELLIUS
VIB
Mais qui a créé Jésus ? C'est bien le Créateur n'est-ce pas. Mais si tu affirmes que Jésus est Dieu alors Dieu s'est créé Lui-même ? Quelle INEPTIE.
TIGELLIUS
VIB
Quel témoignage puisque ces "évangiles" choisis parmi une trentaine sont le fruit d'une seule personne (selon Marc, selon Mathieu, selon Luc et selon Jean).
non ce qu'il veut dire (du moins je crois) c'est que dieu a incarné jésus
Il y a une chose qu’il faut remarquer dans les trois évangiles synoptiques, et a fortiori dans le Sermon sur la Montagne (Matthieu 5-7). Jésus modifie certains règlements de l’Ancien Testament. Or l’Ancien Testament était considéré comme message de Dieu. Donc qui pourrait venir modifier ou actualiser son message en toute légitimité, sinon Dieu lui-même? Surtout qu’on voit souvent Jésus parler de son propre chef, et non comme simple messager de Dieu!!
TIGELLIUS
VIB
De ce fait ce "Paul" pour d'attirer les païens au christianisme ils les a autorisés à manger du porc.
« Je sais, et je suis persuadé dans le seigneur Yeshoua (Jésus), que rien n'est souillé par soi-même, sauf qu'à celui qui croit qu'une chose est souillée, elle lui est souillée. » (Romains 14 :14)
« Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience; » (1 Corinthiens 8 :25)
La question est la suivante : Est-ce que pour les chrétiens Jésus mangeait du porc ?"
TIGELLIUS
VIB
Le Fils est mort sur la croix, mais pas la Trinité.
Si le fils est mort sur la croix il n'y a plus de trinité. L'Islam est venu aussi pour corriger les exagérations des chrétiens.
TIGELLIUS
VIB
Mais Allah ne s'incarne pas et la Création ne Le renferme pas. Il est le Très Haut.
C'est une opinion
je suis pas suffisamment connaisseurs de l'ancien testament et des Évangiles pour pouvoir en juger, mais il y a des contradictions dans l'ancien testament en matiere éthique, on peut y voir une actualisation sans voir dans les prophètes bibliques des incarnations de Dieu, alors un tel parallèle peut etre fait pour Jésus qui reste tout de même fidèle au Tanakh.D'ailleurs, les rabbins (à l'époque de l'islam par exemple mais je ne sais pas avant mais y a pas de raison)eux même en usant de la torah oral prenait des libertés assez grande avec la littérature de la Bible, certains mettaient en doute les passages qui montrent des prophètes pécheurs ou sanglants, ce que Jésus lui-même n'osera pas faire.
oui mais lui/eux croient le contraire
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Avant de répondre à toutes ces questions, il faut d'abord évoquer un sujet qui me paraît capital. Ma démarche, sur ce forum, n'est pas de convaincre les musulmans que les chrétiens détiennent la vérité. Les Chrétiens le pensent, et les musulmans aussi (c'est d'ailleurs pour ça que le dialogue interreligieux est difficile, tant les différences doctrinales sont énormes). Ma démarche est d'éclairer, et pour cela, il faut que chacun cesse de plaquer sur l'autre sa conception de Dieu. Si je vous parle des Évangiles et que vous me citez le Coran pour en faire la critique, nous n'allons pas aller loin, car, comme je l'ai déjà dit, l'Islam et le Christianisme ne développent pas la même conception de Dieu. Je voudrais simplement que chacun fasse l'effort de comprendre la pensée de l'autre, en mettant la sienne momentanément en suspens. Voilà pour ce point.
Maintenant, il faut reprendre point par point. Tout d'abord, les 4 Evangiles et tout le Nouveau Testament font partie du corpus doctrinal commun aux 3 confessions du Christianisme, Catholicisme, Orthodoxie, Protestantisme. Il ne s'agit donc pas de privilégier un courant plutôt qu'un autre, mais de présenter ce qui fait la spécificité de la Révélation Chrétienne, son originalité par rapport aux autres religions. Ensuite, je le dis pour les musulmans, les Évangiles doivent s'entendre dans la tradition biblique, et nous coranique. C'est-à-dire qu'ils ne sont pas la parole divine, mais une oeuvre humaine avec intervention divine, sous la forme du Saint-Esprit. C'est important de le préciser. Pourquoi 4 Evangiles ? Parce que ce sont des témoignages humains. La Parole, c'est le Christ. Les textes, ce sont des témoignages (pour les évangiles canoniques) et des clarifications dogmatiques pour les Épîtres.
Ensuite, concernant le fait qu'on a tué Dieu sur la Croix. Tout d'abord, il faut savoir que les chrétiens ne conçoivent pas Dieu comme un être créateur qui fabrique sa créature puis qui s'en va et ne s'en occupe plus. Considérez l'acte de création comme permanent : Dieu ne relâche jamais son attention, sinon nous n'existerions plus. Comme un flux constant de création, nous sommes en permanence soutenus dans notre substance. Tout cela, donc, pour dire que Dieu, incarné en Jésus, ne cesse pas d'être Dieu. Ensuite, ce n'est pas Dieu qui est tué sur la Croix, c'est le Christ en tant qu'homme. "Mon dieu, mon dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?" Le Christ, en tant qu'homme, est le seul homme sur terre à avoir vu Dieu en permanence. Sa nature divine se révèle à la Résurrection.
les chrétiens ont une compréhension du religieux très primaire, ils pensent le monothéisme à la manière païenne, ils n'arrivent pas à concevoir Dieu tout Puissant au delà de sa création..Ils sont anthropomorphistes, et ont besoin de se le représenter sous différentes formes, humaine en Jésus ou autre chose, une forme de totémisme ..
TIGELLIUS
VIB
Pour un musulman le vrai Evangile ou du moins les extraits de cet Evangile se trouvent bien dans le Coran lui-même.
TIGELLIUS
VIB
Bien sûr qu'ils croient le contraire. Les juifs n'ont pas cru en Jésus et les chrétiens ne croient pas en Muhammad comme prophète d'Allah alors que l'Islam réconnait tous les prophètes.
Il faut pas exagérer, il faut essayer de voir avec bienveillance la foi de l'autre, combien même, il se serai trompé. Face au choc de la condamnation de Jésus et dans une atmosphère apocalyptique, certains ont cédé à une tendance humaine, ils ont mis leur espoir dans cette être humain, et par une certaine tendance qui existait peut etre dans le judaisme hors de la palestine de l'époque certains chretiens l'ont divinisés. Toute une théologie élaborée et assez cohérente est née, les chretiens ne sont pas à la maniere des adorateurs d'arbres ou autres.
Néanmoins, ça n'empêche d'affirmer son opinion et de démentir des dogmes sans rabaisser. C'est mon avis
qui engage que moi
TIGELLIUS
VIB
Ils sont des associateurs. Ils croient par exemple qu'il faut prier tel ou tel saint afin qu'il intercède en faveur de telle ou telle autre personne en detresse. Ils prient donc Jésus, la Vierge, et les saints au lieu de prier Allah directement. Ils racontent leurs péchés à un prètre lors de la confession, car ils considèrent les prètres comme des "ministres" de Dieu, avec l'autorité ou la légitimité de donner l'absolution des péchés.
Un anedocte : Quand j'étais petit ma mère m'avait donné une chaînette au cou avec une médaille comportant une image de saint Antoine. A l'âge de trois ans lors des vacances à la mer j'avais été renversé par une voiture en traversant la route. Et bien plus tard après les pleurs et l'effroi je me suis exclamé que c'était saint Antoine qui m'avait sauvé. Comme quoi les chrétiens sont bien impregnés dans l'association.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Un autre point : Jésus, par la foi que les hommes mettent en lui, les sauve de l'état de péché. Cela ne veut pas dire qu'ils n'auront pas à répondre de leurs actes après leur mort. En effet, il existe deux Jugements dans le Christianisme : le jugement particulier devant Jésus, où chacun devra répondre de ses actes, et le jugement à la fin des temps, qui verra les Justes êtres ressuscités sur le modèle de Jésus dans sa Gloire.
Sur la papauté, Saint Pierre fut le premier évêque de Rome et le premier des apôtres. Paul, lui, n'était pas un des apôtres de Jésus, et il eut du mal à être accepté par eux. Il n'a vu Jésus que sur le chemin de Damas.
Sur Jésus : il n'est pas créé, mais engendré, ce qui veut dire qu'il partage la même substance que Dieu mais n'est pas une créature de Dieu. On pourrait dire, si l'on veut, que le Père est Amour et le Fils acte d'amour.
Sur la question de savoir si Jésus mangeait du porc. Jésus était juif, donc non. Paul fut confronté à un gros problème lorsqu'il voulut apporter la Bonne Nouvelle aux païens : fallait-il encore obéir à la Loi juive ou s'en défaire pour ne s'en remettre qu'à la foi en Christ ? Paul, en conformité avec les Evangiles, a tranché : désormais, seule la foi sauve, et non la Loi. Ce qui signifiait abandonner la circoncision et les interdits alimentaires.
Sur la papauté, Saint Pierre fut le premier évêque de Rome et le premier des apôtres. Paul, lui, n'était pas un des apôtres de Jésus, et il eut du mal à être accepté par eux. Il n'a vu Jésus que sur le chemin de Damas.
Sur Jésus : il n'est pas créé, mais engendré, ce qui veut dire qu'il partage la même substance que Dieu mais n'est pas une créature de Dieu. On pourrait dire, si l'on veut, que le Père est Amour et le Fils acte d'amour.
Sur la question de savoir si Jésus mangeait du porc. Jésus était juif, donc non. Paul fut confronté à un gros problème lorsqu'il voulut apporter la Bonne Nouvelle aux païens : fallait-il encore obéir à la Loi juive ou s'en défaire pour ne s'en remettre qu'à la foi en Christ ? Paul, en conformité avec les Evangiles, a tranché : désormais, seule la foi sauve, et non la Loi. Ce qui signifiait abandonner la circoncision et les interdits alimentaires.
Je ne sais pas l'origine de cette dégradation de leur monothéisme, mais à regarder le judaïsme d’aujourd’hui, dont le monothéisme est bien plus affirmé sans etre parfait, je penserais que cette influence devait etre étrangère à la Palestine..Il faut pas exagérer, il faut essayer de voir avec bienveillance la foi de l'autre, combien même, il se serai trompé. Face au choc de la condamnation de Jésus et dans une atmosphère apocalyptique, certains ont cédé à une tendance humaine, ils ont mis leur espoir dans cette être humain, et par une certaine tendance qui existait peut etre dans le judaisme hors de la palestine de l'époque certains chretiens l'ont divinisés. Toute une théologie élaborée et assez cohérente est née, les chretiens ne sont pas à la maniere des adorateurs d'arbres ou autres.
Néanmoins, ça n'empêche d'affirmer son opinion et de démentir des dogmes sans rabaisser. C'est mon avis
je ne sais pas d'où leur viennent ttes ses impuretés dogmatiques, pt etre aussi des romains qui étaient païens..
Allah sait mieux
Tu veux dire que ce Paul était fraichement converti ou un faux converti, qu'il aurait mal compris ou délibérément introduis ds le christianisme toutes ces balivernes ?
NB:
Qu'Allah me pardonne, je ne vise aucun des vrais apôtres sincères et fidèles au message initiale..
Tu m’as l’air assez fin connaisseur en théologie. Quelles sont tes études?
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Oui, j'aurais dû me présenter. Je ne suis pas théologien, je suis juste un croyant qui aime étudier et approfondir sa foi. Pour moi, raison et foi se soutiennent. Mais je préfère le préciser, je ne parle pas ici avec l'autorité d'un théologien, et s'il y a des erreurs et des approximations dans ce que je dis, que quelqu'un me reprenne. Je voulais juste intervenir pour apporter un éclairage sur la foi chrétienne. (ce qui me permet aussi d'approfondir dans l'échange ma propre réflexion.)
De ton coté, tu nous parles un peu de ce que Mohamed t'a dit?
Mince, je ne te savais pas athée!
Quel Mohamed ?
Pardi, mon voisin de palier!
ds ce cas en quoi suis-je concerné ? Je ne sais pas qui est tn voisin de palier, demande le lui toi meme c plus simple
La bonne esquive!
TIGELLIUS
VIB
Paul n'a jamais connu Jésus, il n'est donc pas un apôtre mais un disciple. Parmi les premiers chrétiens il y avait déjà des courants et Paul a pris sa voie par rapport aux autres. Les catholiques ont suivi Paul.
TIGELLIUS
VIB
Moi aussi je suis engendré par mes parents. Je suis une créature d'Allah et Jésus aussi.
TIGELLIUS
VIB
Alors pourquoi les chrétiens mangent du porc ? Tout simplement parce que ce n'est pas Jésus qu'il leur a dit de le faire mais Paul.
TIGELLIUS
VIB
Qui sera le Juge au Jour du Jugement Dernier ?
TIGELLIUS
VIB
Voyons voir, Jésus ne mangeait pas de porc par conséquent il donnait l'exemple en suivant bien la Loi juive. Or, il ne se serait pas permis de donner le mauvais exemple en disant aux gens d'en manger. Donc ces évangiles ne reflètent pas ce que Jésus a prêché, et ce Paul a volontairement altéré le message de Jésus donnant des permissions non fondées.
TIGELLIUS
VIB
Si les chrétiens avaient detenu la vérité il n'y aurait probablement pas eu d'Islam.