Le christ a été tenté 3 fois par le diable au désert

Toddler

Bladinaute averti
Salam,

Jésus et sa mère Marie ont selon le prophète, paix sur eux tous, été les seuls humains à n'avoir jamais péché.

À en lire les évangiles et la tentation de Jésus au désert on voit bien que malgré l'innocence de Jésus, celui-ci vit de terribles doutes intérieurs et ces doutes se matérialisent par un dialogue intérieur contre Satan qui lui insuffle trois idées.

Voici le passage où il est question de tout cela:

1 Alors Jésus fut conduit par l’Esprit au désert, pour être tenté par le diable.2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il finit par avoir faim. 3 Le tentateur s’approcha et lui dit : " Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. " 4 Mais il répliqua : " Il est écrit : Ce n’est pas seulement de pain que l’homme vivra, mais de toute parole sortant de la bouche de Dieu. " 5 Alors le diable l’emmène dans la Ville Sainte, le place sur le faîte du Temple 6 et lui dit : " Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas, car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges et ils te porteront sur leurs mains pour t’éviter de heurter du pied quelque pierre. " 7Jésus lui dit : " Il est aussi écrit : Tu ne mettras pas à l’épreuve le Seigneur ton Dieu. " 8 Le diable l’emmène encore sur une très haute montagne ; il lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire 9 et lui dit : " Tout cela je te le donnerai, si tu te prosternes et m’adores. " 10 Alors Jésus lui dit : " Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Le Seigneur ton Dieu tu adoreras et c’est à lui seul que tu rendras un culte. " 11 Alors le diable le laisse, et voici que des anges s’approchèrent, et ils le servaient.

Je ne pense pas qu'il faille s'imaginer que le diable fut présent en personne mais plutôt que c'est un dialogue intérieur, un peu comme nous tous être humains, nous sommes sujet à être traversés par de tels dialogues intérieurs.

À la première tentation Jésus se voit proposé d'accomplir un miracle mais n'étant pas encore investi de sa mission il n'est pas encore dans la capacité de le faire, ce qui révèle à lui le doute d'y parvenir et de se faire valoir.

À la deuxième tentation il s'agit de se jeter dans le vide. Nous pouvons noter qu'il est rapporté que le prophète paix sur lui lui-même fut sujet à la tentation du suicide. Les doutes sont si prégnant dans ces deux prophètes que la mort leur a semblé à un moment de leur vie être une solution.

Enfin, Jésus se fait un rappel de l'unicité de Dieu et son droit seul d'être adoré. Comme il est dit dans le Coran Satan ne laissera nulle âme avant qu'il ne l'ait tentée de part devant, derrière et sur les côtés. Et si ce prophète ultime se retrouve ainsi tiraillé de l'intérieur quant au tawhid c'est que le tawhid est une constante remise en question et qu'il n'est jamais certain d'échapper à l'adoration des faux dieux.

Ce qui est sûr c'est que les grands hommes de Dieu vivent des troubles intérieurs immenses et qu'ils combattent jusqu'à l'épuisement de leurs dernières forces pour rester dans la droiture.

Que sommes-nous à côté d'eux ?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Salam,

Jésus et sa mère Marie ont selon le prophète, paix sur eux tous, été les seuls humains à n'avoir jamais péché.

À en lire les évangiles et la tentation de Jésus au désert on voit bien que malgré l'innocence de Jésus, celui-ci vit de terribles doutes intérieurs et ces doutes se matérialisent par un dialogue intérieur contre Satan qui lui insuffle trois idées.

Voici le passage où il est question de tout cela:

1 Alors Jésus fut conduit par l’Esprit au désert, pour être tenté par le diable.2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il finit par avoir faim. 3 Le tentateur s’approcha et lui dit : " Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. " 4 Mais il répliqua : " Il est écrit : Ce n’est pas seulement de pain que l’homme vivra, mais de toute parole sortant de la bouche de Dieu. " 5 Alors le diable l’emmène dans la Ville Sainte, le place sur le faîte du Temple 6 et lui dit : " Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas, car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges et ils te porteront sur leurs mains pour t’éviter de heurter du pied quelque pierre. " 7Jésus lui dit : " Il est aussi écrit : Tu ne mettras pas à l’épreuve le Seigneur ton Dieu. " 8 Le diable l’emmène encore sur une très haute montagne ; il lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire 9 et lui dit : " Tout cela je te le donnerai, si tu te prosternes et m’adores. " 10 Alors Jésus lui dit : " Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Le Seigneur ton Dieu tu adoreras et c’est à lui seul que tu rendras un culte. " 11 Alors le diable le laisse, et voici que des anges s’approchèrent, et ils le servaient.

Je ne pense pas qu'il faille s'imaginer que le diable fut présent en personne mais plutôt que c'est un dialogue intérieur, un peu comme nous tous être humains, nous sommes sujet à être traversés par de tels dialogues intérieurs.

À la première tentation Jésus se voit proposé d'accomplir un miracle mais n'étant pas encore investi de sa mission il n'est pas encore dans la capacité de le faire, ce qui révèle à lui le doute d'y parvenir et de se faire valoir.

À la deuxième tentation il s'agit de se jeter dans le vide. Nous pouvons noter qu'il est rapporté que le prophète paix sur lui lui-même fut sujet à la tentation du suicide. Les doutes sont si prégnant dans ces deux prophètes que la mort leur a semblé à un moment de leur vie être une solution.

Enfin, Jésus se fait un rappel de l'unicité de Dieu et son droit seul d'être adoré. Comme il est dit dans le Coran Satan ne laissera nulle âme avant qu'il ne l'ait tentée de part devant, derrière et sur les côtés. Et si ce prophète ultime se retrouve ainsi tiraillé de l'intérieur quant au tawhid c'est que le tawhid est une constante remise en question et qu'il n'est jamais certain d'échapper à l'adoration des faux dieux.

Ce qui est sûr c'est que les grands hommes de Dieu vivent des troubles intérieurs immenses et qu'ils combattent jusqu'à l'épuisement de leurs dernières forces pour rester dans la droiture.

Que sommes-nous à côté d'eux ?

ce comparé avec des persoage fictif n'est pas une bonne idée
il ne viendrai a l'esprit de personne de comparé sa force a celle de superman ...
c un peu pareil avec les recit religieux il sont telement deconecté de la realité qu'il ne peuvent pas nous servir de model et encore moin de comparaison ....
 

Toddler

Bladinaute averti
ce comparé avec des persoage fictif n'est pas une bonne idée
il ne viendrai a l'esprit de personne de comparé sa force a celle de superman ...
c un peu pareil avec les recit religieux il sont telement deconecté de la realité qu'il ne peuvent pas nous servir de model et encore moin de comparaison ....
Les prophètes sont des exemples et bien sûr que nous ne les atteindrons jamais.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Les prophètes sont des exemples et bien sûr que nous ne les atteindrons jamais.

oui tu le dit toi meme c juste des exemples ce ne sont pas des personne reele aupré desquel tu peux vraiment ressentir leur presence
un etre c complexe c pas juste un geste ou une parole ...

et surtout meme si les prophetes de l'islam et de la bible sont loin d'etre des exemple plusieur passage montre des personne vraiment malsaine
l'islam a essayé de faire le menage en gommant tout leur defaut au final l'on a des stereotype sans profondeur on dirai des machine chacune repetant le meme slogan sans emotion ni personalité on dirai des figurant dans un tournage
meme les romans son mieu ecrit et les personnage plus reele

 

Toddler

Bladinaute averti
oui tu le dit toi meme c juste des exemples ce ne sont pas des personne reele aupré desquel tu peux vraiment ressentir leur presence
un etre c complexe c pas juste un geste ou une parole ...

et surtout meme si les prophetes de l'islam et de la bible sont loin d'etre des exemple plusieur passage montre des personne vraiment malsaine
l'islam a essayé de faire le menage en gommant tout leur defaut au final l'on a des stereotype sans profondeur on dirai des machine chacune repetant le meme slogan sans emotion ni personalité on dirai des figurant dans un tournage
meme les romans son mieu ecrit et les personnage plus reele

Si tu dis cela c'est que tu n'as aucune connaissance des Prophètes et de leur histoire.

Chacun a eu son proche cheminement et bien sûr leur message était unique mais la manifestation de leur appel à Dieu différait du fait de leurs époques respectives et du contexte dans lequel ils furent envoyés.
 
A

AncienMembre

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Salam,

Jésus et sa mère Marie ont selon le prophète, paix sur eux tous, été les seuls humains à n'avoir jamais péché.

À en lire les évangiles et la tentation de Jésus au désert on voit bien que malgré l'innocence de Jésus, celui-ci vit de terribles doutes intérieurs et ces doutes se matérialisent par un dialogue intérieur contre Satan qui lui insuffle trois idées.

Voici le passage où il est question de tout cela:

1 Alors Jésus fut conduit par l’Esprit au désert, pour être tenté par le diable.2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il finit par avoir faim. 3 Le tentateur s’approcha et lui dit : " Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. " 4 Mais il répliqua : " Il est écrit : Ce n’est pas seulement de pain que l’homme vivra, mais de toute parole sortant de la bouche de Dieu. " 5 Alors le diable l’emmène dans la Ville Sainte, le place sur le faîte du Temple 6 et lui dit : " Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas, car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges et ils te porteront sur leurs mains pour t’éviter de heurter du pied quelque pierre. " 7Jésus lui dit : " Il est aussi écrit : Tu ne mettras pas à l’épreuve le Seigneur ton Dieu. " 8 Le diable l’emmène encore sur une très haute montagne ; il lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire 9 et lui dit : " Tout cela je te le donnerai, si tu te prosternes et m’adores. " 10 Alors Jésus lui dit : " Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Le Seigneur ton Dieu tu adoreras et c’est à lui seul que tu rendras un culte. " 11 Alors le diable le laisse, et voici que des anges s’approchèrent, et ils le servaient.

Je ne pense pas qu'il faille s'imaginer que le diable fut présent en personne mais plutôt que c'est un dialogue intérieur, un peu comme nous tous être humains, nous sommes sujet à être traversés par de tels dialogues intérieurs.

À la première tentation Jésus se voit proposé d'accomplir un miracle mais n'étant pas encore investi de sa mission il n'est pas encore dans la capacité de le faire, ce qui révèle à lui le doute d'y parvenir et de se faire valoir.

À la deuxième tentation il s'agit de se jeter dans le vide. Nous pouvons noter qu'il est rapporté que le prophète paix sur lui lui-même fut sujet à la tentation du suicide. Les doutes sont si prégnant dans ces deux prophètes que la mort leur a semblé à un moment de leur vie être une solution.

Enfin, Jésus se fait un rappel de l'unicité de Dieu et son droit seul d'être adoré. Comme il est dit dans le Coran Satan ne laissera nulle âme avant qu'il ne l'ait tentée de part devant, derrière et sur les côtés. Et si ce prophète ultime se retrouve ainsi tiraillé de l'intérieur quant au tawhid c'est que le tawhid est une constante remise en question et qu'il n'est jamais certain d'échapper à l'adoration des faux dieux.

Ce qui est sûr c'est que les grands hommes de Dieu vivent des troubles intérieurs immenses et qu'ils combattent jusqu'à l'épuisement de leurs dernières forces pour rester dans la droiture.

Que sommes-nous à côté d'eux ?
Intéressant. Je l'interprète un peu différemment :

- première tentation : le diable demande a Jésus de changer la roche en pierre. Jésus refuse non parce qu'il en est pas capable, mais pour que les hommes comprennent que leur besoin no 1 n'est pas le pain (càd le matériel) mais la parole. C'est à rapprocher paradoxalement du miracle de la multiplication des pains. A ce moment là, il multiplie les pains justement car on ne lui a pas demandé. La foule était venue écouter sa Parole , elle repart en plus avec du pain.

- 2 ème tentation : le refus du miracle afin que les hommes n'aient plus a accepter des dogmes sans comprendre

- 3eme tentation : il refuse d'être le roi du monde pour montrer aux hommes que la vraie place.de Dieu est d'exercer un pouvoir spirituel et non matériel. C'est le refus de l'autorité matérielle.

Ainsi par ces 3 refus , Jésus pose les bases nouvelles d'un rapport au divin dans le refus du chantage au matériel, au dogme et a l'autorité.

Si ça t intéressé je te conseille de lire le passage du "grand inquisiteur" de Dostoïevski qui explore les conséquences de ces 3 refus de Jésus qui, en fait s'était trompé et avait placé la barre beaucoup trop haute pour l'homme.
 
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AncienMembre

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ce comparé avec des persoage fictif n'est pas une bonne idée
il ne viendrai a l'esprit de personne de comparé sa force a celle de superman ...
c un peu pareil avec les recit religieux il sont telement deconecté de la realité qu'il ne peuvent pas nous servir de model et encore moin de comparaison ....
Fictif ou pas c'est une question de foi.

Se comparer reste intéressant , du moins si l'histoire, même potentiellement fictive (a chacun de juger) dégage suffisamment de sens non ?
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Si tu dis cela c'est que tu n'as aucune connaissance des Prophètes et de leur histoire.

Chacun a eu son proche cheminement et bien sûr leur message était unique mais la manifestation de leur appel à Dieu différait du fait de leurs époques respectives et du contexte dans lequel ils furent envoyés.

bien au contraire je les connais

on ne connais rien de leur enfance de leur psychologie de leur parent du contexte dans lequel il sont apparu leur culture leur langue etc ...
meme les personnage de waltdisney sont mieu construit

les prophete du coran sont vide c les musulmans qui on essayé de comblé les vides en puisant a droite et a gauche
et il on brodé autour de leur vie mais malgrés cela les prophete de l'islam reste des caricatures

il n'y a qu'a comparé l'histoire de job ou jonas biblique et coranique pour voir une grosse difference
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Fictif ou pas c'est une question de foi.

Se comparer reste intéressant , du moins si l'histoire, même potentiellement fictive (a chacun de juger) dégage suffisamment de sens non ?


de mon point de vue c comme si tu te comparé physiquement a un dessin animé de manga
ou c comme si tu avais decidé de t'entrainé comme satayma de one punch man pour atteindre son niveau
je prend cette exemple car une personne là fait et cela a eu un effet trés negatif sur sa santé ...

nous somme suffisament deconnecté de la realité pourquoi en rajouté une couche en se somparé avec des caricature ?

d'ailleur cela me rappel etrangement les idoles

je te laisse medité ce roman

 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Fictif ou pas c'est une question de foi.

Se comparer reste intéressant , du moins si l'histoire, même potentiellement fictive (a chacun de juger) dégage suffisamment de sens non ?


en gros les auteurs ont un message a faire passé une conclusion
donc tout leur recit sert a mettre en evidence cette conclusion tout ce qui constitue sont recit deviennent des symbole servant la finalité
les personnages les decors la nourriture les evenements etc ...

aprés je n'ai rien contre se proceder mais il ne faut pas nous faire croire que l'on est fasse a une verité historique nous c juste un genre de propagande et de manipulation pour nous faire adheré a la conclusion de l'auteur loin de toute realité

on appel ce genre de personnage un perssonage conceptuel
nous meme somme un grande partie des personnage fictif resultat d'une narration interieur :

jesus est un genre de frankstein un corps composé de different morceau



 
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AncienMembre

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en gros les auteurs ont un message a faire passé une conclusion
donc tout leur recit sert a mettre en evidence cette conclusion tout ce qui constitue sont recit deviennent des symbole servant la finalité
les personnages les decors la nourriture les evenements etc ...

aprés je n'ai rien contre se proceder mais il ne faut pas nous faire croire que l'on est fasse a une verité historique nous c juste un genre de propagande et de manipulation pour nous faire adheré a la conclusion de l'auteur loin de toute realité

on appel ce genre de personnage un perssonage conceptuel
nous meme somme un grande partie des personnage fictif resultat d'une narration interieur :

jesus est un genre de frankstein un corps composé de different morceau




Je vois ce que tu veux dire.

Mon point de vue : Jesus a réellement existé car il y a quelques sources non chrétiennes qui en attestent. En revanche il ne faut pas prendre ce qui est écrit dans le nouveau testament comme une réalité historique pure et dure.

Est ce qu'il a réellement passé 40 j dans le désert ? je n'en sais rien.

Il faut bien comprendre le procédé d'écriture des evangiles : elles ont été écrites dans leurs premieres versions 30 a 50 ans apres la mort de Jesus. Leur écriture est plus de l'ordre de la restitution d'un souvenir que d'une réalité historique captée à vif. Et ceci est assumé dans les ecritures. Il est écrit par exemple (je cite de mémoire dans levangile de Jean je crois) : "au moment ou Jesus le leur avait dit, ses disciples ne pouvaient pas le comprendre, mais maintenant (50 ans apres donc), ils le peuvent".

Donc quand on lit les evangiles, on lit les souvenirs, les interrogations et les enseignements qu'ont reçu les disciples de Jesus 30 a 50 ans apres sa mort. Et ces enseignements restent pour certains valables aujourd'hui. La question importante ici est plutot de savoir de quelles intentions etaient animees les premiers disciples de Jesus (et s'ils ont bien existe d'ailleurs, si on veut aller au bout de ce procede).

Quand aux 3 refus de Jesus dans le désert, ce n'est justement pas un enseignement qui est imposé de force. Bien au contraire, puisque je l'interprète comme le refus du chantage matériel, du dogme et de l'autorité.

Et quand a Michel Onfray , merci mais j'ai eu ma dose du personnage ...
 
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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Je vois ce que tu veux dire.

Mon point de vue : Jesus a réellement existé car il y a quelques sources non chrétiennes qui en attestent. En revanche il ne faut pas prendre ce qui est écrit dans le nouveau testament comme une réalité historique pure et dure.

Est ce qu'il a réellement passé 40 j dans le désert ? je n'en sais rien.

Il faut bien comprendre le procédé d'écriture des evangiles : elles ont été écrites dans leurs premieres versions 30 a 50 ans apres la mort de Jesus. Leur écriture est plus de l'ordre de la restitution d'un souvenir que d'une réalité historique captée à vif. Et ceci est assumé dans les ecritures. Il est écrit par exemple (je cite de mémoire dans levangile de Jean je crois) : "au moment ou Jesus le leur avait dit, ses disciples ne pouvaient pas le comprendre, mais maintenant (50 ans apres donc), ils le peuvent".

Donc quand on lit les evangiles, on lit les souvenirs, les interrogations et les enseignements qu'ont reçu les disciples de Jesus 30 a 50 ans apres sa mort. Et ces enseignements restent pour certains valables aujourd'hui. La question importante ici est plutot de savoir de quelles intentions etaient animees les premiers disciples de Jesus (et s'ils ont bien existe d'ailleurs, si on veut aller au bout de ce procede).

Quand aux 3 refus de Jesus dans le désert, ce n'est justement pas un enseignement qui est imposé de force. Bien au contraire, puisque je l'interprète comme le refus du chantage matériel, du dogme et de l'autorité.

Et quand a Michel Onfray , merci mais j'ai eu ma dose du personnage ...

tu penses que les gens on se niveau de discernement et que les gens arrive a faire la part des choses entre symbole et vertié historique ?
les musulmans prenne jesus comme un personnage historique

pour moi je ne peux accordé de valeur que toi meme tu reconnais n'etre pas fiable car non historique et l'on est pas sur que les fait se soit vraiment deroulé tel que raconté
car personne n'etait temoin avec jesus dans le desert
donc peut etre que cela ne sait pas passé ainsi
ou peut etre que jesus a accepté le marché proposé par le diable
sans temoin tout les speculation sont possible a l'infini

aprés tu dis que l'on a herité d'une lecture de la vie de jesus mais moi ce que je veux c pas une vision et interpretation personnel de temoin
mais de la vie objectif de jesus sans deformation ni interpretation


certain moine vive reclu en suivant ce model car pour eux pour atteindre cette etat d'esprit il doivent mettre la chair à l'epreuve par le jeune la privation etc ...
donc si cette histoire est fausse il base leur vie sur un mensonge en se privant de tout et cela pour rien ...
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti

pour moi la fin ne justifie pas les moyen
pour moi la valeur supreme c la verité
donc une religion ne peut etre basé sur un mensonge ou un faux recit meme si le but est d'amené a la verité
a moin que cela soit dit explicitement afin de ne pas induire les gens en erreurs en leur faisant croire que cette histoire est un fait historique
si ce n'est pas un fait historique cela aura pour effet de perdre sa credibilité car on ne peut tiré une conclusion a partir d'une fiction aussi bel soit elle

c comme l'histoire de cendrillon je te laisse imaginé les degat que cela causerai si les jeune fille prendrai cette histoire comme une verité :
 
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AncienMembre

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tu penses que les gens on se niveau de discernement et que les gens arrive a faire la part des choses entre symbole et vertié historique ?
les musulmans prenne jesus comme un personnage historique

pour moi je ne peux accordé de valeur que toi meme tu reconnais n'etre pas fiable car non historique et l'on est pas sur que les fait se soit vraiment deroulé tel que raconté
car personne n'etait temoin avec jesus dans le desert
donc peut etre que cela ne sait pas passé ainsi
ou peut etre que jesus a accepté le marché proposé par le diable
sans temoin tout les speculation sont possible a l'infini

aprés tu dis que l'on a herité d'une lecture de la vie de jesus mais moi ce que je veux c pas une vision et interpretation personnel de temoin
mais de la vie objectif de jesus sans deformation ni interpretation


certain moine vive reclu en suivant ce model car pour eux pour atteindre cette etat d'esprit il doivent mettre la chair à l'epreuve par le jeune la privation etc ...
donc si cette histoire est fausse il base leur vie sur un mensonge en se privant de tout et cela pour rien ...
Les chrétiens prennent plutôt l'esprit que la lettre. Alors franchement oui les chrétiens font la part des choses (je te conseille de lire 'jesus de nazareth' de Joseph Ratzinger si tu voulais t'en convaincre).

Cependant évidemment , Jésus est un personnage historique et non un mythe pour les chrétiens.

D'un point de vue historique, l'hypothèse "Jésus a existé" me paraît quand même plus crédible que l'hypothèse "Jésus est un mythe fabrique" (même si aucune de 2 'e pourra sans doute être totalement démontré).

Qu'en penses tu toi ?
 
A

AncienMembre

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certain moine vive reclu en suivant ce model car pour eux pour atteindre cette etat d'esprit il doivent mettre la chair à l'epreuve par le jeune la privation etc ...
donc si cette histoire est fausse il base leur vie sur un mensonge en se privant de tout et cela pour rien ...
Certaines personnes aiment se faire du mal et trouvent dans la religion un bon prétexte pour cela. Personne ne leur a demandé de mettre leur chair à l'épreuve par la privation ils se l'imposent eux mêmes ...
 

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Bladinaute averti
Les chrétiens prennent plutôt l'esprit que la lettre. Alors franchement oui les chrétiens font la part des choses (je te conseille de lire 'jesus de nazareth' de Joseph Ratzinger si tu voulais t'en convaincre).

Cependant évidemment , Jésus est un personnage historique et non un mythe pour les chrétiens.

D'un point de vue historique, l'hypothèse "Jésus a existé" me paraît quand même plus crédible que l'hypothèse "Jésus est un mythe fabrique" (même si aucune de 2 'e pourra sans doute être totalement démontré).

Qu'en penses tu toi ?

on ne peut s'eparé l'esprit de la lettre deja cette question fait debat dans les evanigles eux meme
quand jesus ressucite (pourquoi personne ne le reconnait ?) certain le voi comme un corps imateriel spirituel d'autre comme un corps physique avec des blessure
a ma connaissance cette separation est bien du a une influence grecs et pas judaique on voi deja comme l'image de jesus juif devient grecs

le probleme c pas tant est ce que jesus a existé ou pas
mais plus le probleme d'ecart de deformation entre le jesus qui a reelement existé et le jesus raconté

c comme pour dieu la question pour moi n'est pas de savoir si dieu existe ou pas
mais qui est il ? et qu'attend il de nous :

et jesus raconté de facon indirecte touche a cette question de la volonté divine et de son image
et c ce qui me pose probleme car si il y a une vertié absolu c bien ce qui touche dieu ...
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Ça tu ne l'auras sans doute jamais c'est ainsi 🤷

oui et c tout le probleme
meme si jesus m'apparait comment savoir qu'il est bien celui qu'il pretend etre ?
cela me rappel zacharie qui meme face a l'ange doute encore

 
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AncienMembre

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pour moi la fin ne justifie pas les moyen
pour moi la valeur supreme c la verité
donc une religion ne peut etre basé sur un mensonge ou un faux recit meme si le but est d'amené a la verité
a moin que cela soit dit explicitement afin de ne pas induire les gens en erreurs en leur faisant croire que cette histoire est un fait historique
C'est un peu le cas dans les évangiles il me semble. Regarde le prologue de l'évangile de Luc il y va avec des pincettes et il a le mérite d'être transparent sur la méthode :
"
01 BEAUCOUP ONT ENTREPRIS de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

02 d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole.

03 C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi,
"
 

minervie

أَسْتَغْفِرُ اللهَ الذِي لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ
VIB
Salam,

Jésus et sa mère Marie ont selon le prophète, paix sur eux tous, été les seuls humains à n'avoir jamais péché.

À en lire les évangiles et la tentation de Jésus au désert on voit bien que malgré l'innocence de Jésus, celui-ci vit de terribles doutes intérieurs et ces doutes se matérialisent par un dialogue intérieur contre Satan qui lui insuffle trois idées.

Voici le passage où il est question de tout cela:

1 Alors Jésus fut conduit par l’Esprit au désert, pour être tenté par le diable.2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il finit par avoir faim. 3 Le tentateur s’approcha et lui dit : " Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. " 4 Mais il répliqua : " Il est écrit : Ce n’est pas seulement de pain que l’homme vivra, mais de toute parole sortant de la bouche de Dieu. " 5 Alors le diable l’emmène dans la Ville Sainte, le place sur le faîte du Temple 6 et lui dit : " Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas, car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges et ils te porteront sur leurs mains pour t’éviter de heurter du pied quelque pierre. " 7Jésus lui dit : " Il est aussi écrit : Tu ne mettras pas à l’épreuve le Seigneur ton Dieu. " 8 Le diable l’emmène encore sur une très haute montagne ; il lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire 9 et lui dit : " Tout cela je te le donnerai, si tu te prosternes et m’adores. " 10 Alors Jésus lui dit : " Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Le Seigneur ton Dieu tu adoreras et c’est à lui seul que tu rendras un culte. " 11 Alors le diable le laisse, et voici que des anges s’approchèrent, et ils le servaient.

Je ne pense pas qu'il faille s'imaginer que le diable fut présent en personne mais plutôt que c'est un dialogue intérieur, un peu comme nous tous être humains, nous sommes sujet à être traversés par de tels dialogues intérieurs.

À la première tentation Jésus se voit proposé d'accomplir un miracle mais n'étant pas encore investi de sa mission il n'est pas encore dans la capacité de le faire, ce qui révèle à lui le doute d'y parvenir et de se faire valoir.

À la deuxième tentation il s'agit de se jeter dans le vide. Nous pouvons noter qu'il est rapporté que le prophète paix sur lui lui-même fut sujet à la tentation du suicide. Les doutes sont si prégnant dans ces deux prophètes que la mort leur a semblé à un moment de leur vie être une solution.

Enfin, Jésus se fait un rappel de l'unicité de Dieu et son droit seul d'être adoré. Comme il est dit dans le Coran Satan ne laissera nulle âme avant qu'il ne l'ait tentée de part devant, derrière et sur les côtés. Et si ce prophète ultime se retrouve ainsi tiraillé de l'intérieur quant au tawhid c'est que le tawhid est une constante remise en question et qu'il n'est jamais certain d'échapper à l'adoration des faux dieux.

Ce qui est sûr c'est que les grands hommes de Dieu vivent des troubles intérieurs immenses et qu'ils combattent jusqu'à l'épuisement de leurs dernières forces pour rester dans la droiture.

Que sommes-nous à côté d'eux ?
Il vient d'ou ce passage , de la bible ? quel crédit lui accorder islamiquement ?

Ce qui est sur , c'est que les prophètes sont les êtres les plus éprouvés par Allah . c'est le crédo musulman.
 

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C'est un peu le cas dans les évangiles il me semble. Regarde le prologue de l'évangile de Luc il y va avec des pincettes et il a le mérite d'être transparent sur la méthode :
"
01 BEAUCOUP ONT ENTREPRIS de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

02 d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole.

03 C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi,
"

peut etre que tout cela est juste un malentendu qu'a la base tout ces texte n'avaient pas pour but d'etre sacralisé et immuable
d'ailleur les premier auteur de l'ancien testament proceder a de nombreux modification des textes avec des ajout retranchement ect ...
ce qui serai impassable de nos jours ...

 
A

AncienMembre

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peut etre que tout cela est juste un malentendu qu'a la base tout ces texte n'avaient pas pour but d'etre sacralisé et immuable
d'ailleur les premier auteur de l'ancien testament proceder a de nombreux modification des textes avec des ajout retranchement ect ...
ce qui serai impassable de nos jours ...

Possible , il ne faut pas prendre les religions trop au sérieux de toute façon :). Ou plutôt peut être les étudier sérieusement , sans prendre leurs messages trop au sérieux ...

Pour moi ce sont des témoignages qui nous sont utiles, a nous de faire le tri.

Ce dont je suis sur c'est que si Dieu existe il se situe bien au dessus de toutes D'ailleurs il faut bien reconnaître que Jésus n'est pas venu instaurer une religion. Et certains même parmi les musulman disent la même chose de Mohamed (et que je partage plutôt).
 
pour moi la valeur supreme c la verité
donc une religion ne peut etre basé sur un mensonge ou un faux recit meme si le but est d'amené a la verité
a moins que cela soit dit explicitement afin de ne pas induire les gens en erreurs en leur faisant croire que cette histoire est un fait historique
Tu ne penses pas que la véracité historique est secondaire dans l'exemple de Toddler?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Tu ne penses pas que la véracité historique est secondaire dans l'exemple de Toddler?

non car c ce que je veux mettre en evidence
on ne peut pas tiré de conclusion et encore moin se comparé a des recit fictif
nous devons tiré des conclusion pour notre vie d'experience reele qui ont fait leur preuve

si tu cherche la reussite interoge ceux qui ont reussi
car le conte de fée ne sont basé sur aucune realité si ce n'est un voeux pieu que les gentil gagne et les mechant perde à la fin
que la jeune fille deviendra un princesse et quelle epousera le prince

nous devons apprendre a affronté la realité aussi laide et injuste soit elle ...

 
Salam,

5 Alors le diable l’emmène dans la Ville Sainte, le place sur le faîte du Temple 6 et lui dit : " Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas, car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges et ils te porteront sur leurs mains pour t’éviter de heurter du pied quelque pierre. " 7Jésus lui dit : " Il est aussi écrit : Tu ne mettras pas à l’épreuve le Seigneur ton Dieu. "

Ce qui est sûr c'est que les grands hommes de Dieu vivent des troubles intérieurs immenses et qu'ils combattent jusqu'à l'épuisement de leurs dernières forces pour rester dans la droiture.

Que sommes-nous à côté d'eux ?
c'est tout de l'écriture même le dialogue avec le diable
"Il est aussi écrit "
donc c'est sur l'écriture du diable, et ce n'est que de l'écriture
 
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