Citation d'un scientifique bouddhiste (trinh xuan thuan)

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Ebion

Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

Voici une citation intéressante de l'astrophysicien bouddhiste Trinh Xuan Thuan :

"""
Je suis persuadé que la science ne constitue pas la seule fenêtre qui nous permet d'accéder au réel. Ce serait arrogant, de la part d'un scientifique, d'affirmer le contraire. La spiritualité, au même titre que la poésie ou l'art, constitue une fenêtre complémentaire à la science pour contempler la réalité. Le théorème de Gödel va dans ce sens : en ce qui concerne la connaissance du monde, même la raison a des limites. Seule, jamais la science ne pourra aller jusqu'au bout du chemin. Il nous faut donc faire appel à d'autres modes de connaissance, comme l'intuition mystique ou religieuse (le mot bouddhiste pour cette intuition mystique est l'"Éveil"), l'art ou la poésie, informés par les découvertes de la science, pour nous rapprocher de la réalité ultime. Les Nymphéas de Monet ou les poèmes de Rimbaud nous éclairent autant sur le réel que la physique des particules ou la théorie du Big Bang.

"""

3afrite @insouciants
@Cammix
@Cause01
Féroce @IbnouCid
@nordia
@farid_h
@ordinaire

:joueur:
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Voici une citation intéressante de l'astrophysicien bouddhiste Trinh Xuan Thuan :

"""
Je suis persuadé que la science ne constitue pas la seule fenêtre qui nous permet d'accéder au réel. Ce serait arrogant, de la part d'un scientifique, d'affirmer le contraire. La spiritualité, au même titre que la poésie ou l'art, constitue une fenêtre complémentaire à la science pour contempler la réalité. Le théorème de Gödel va dans ce sens : en ce qui concerne la connaissance du monde, même la raison a des limites. Seule, jamais la science ne pourra aller jusqu'au bout du chemin. Il nous faut donc faire appel à d'autres modes de connaissance, comme l'intuition mystique ou religieuse (le mot bouddhiste pour cette intuition mystique est l'"Éveil"), l'art ou la poésie, informés par les découvertes de la science, pour nous rapprocher de la réalité ultime. Les Nymphéas de Monet ou les poèmes de Rimbaud nous éclairent autant sur le réel que la physique des particules ou la théorie du Big Bang.

"""

3afrite @insouciants
@Cammix
@Cause01
Féroce @IbnouCid
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Bonjour Ebion,

Selon moi, tout cela relève de l'Imagination.

Je respecte la prose bouddhique, que je pourrais nourrir, comme relativiser.
Je pourrais dire que la science relève aussi de Imagination, et rares sont les scientifiques réellement touchés par cette grâce, effectivement, ils ne l'appliquent davantage qu'ils ne la créent. Mais Galilée, Newton, Einstein, sont des êtres d'Intuition, pas seulement de Raison, eux aussi ont priés d'une certaine manière, par un acte de Foi, une Foi auquel personne ne voulait croire ... Un peu comme beaucoup de prophètes, si j'osais la comparaison.
Je pourrais dire qu'effectivement, la Raison a ses limites. Oui. C'est le principe avoué et assumé.
L'Imagination, au delà et très remarquablement, se marie au réel de manière subjuguée : Qui rêve de traverser l'océan, et hop, nous y arrivons, qui rêve de la Lune, et hop, nous y voilà, qui rêve de guérir des maladies, et hop nous y arrivons (pour un nombre notoire) ...
Aussi, il est assez maladroit de récupérer pour le seul crédit de la spiritualité, les affaires des artistes et poètes.

Voilà :mignon:
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Voici une citation intéressante de l'astrophysicien bouddhiste Trinh Xuan Thuan :

"""
Je suis persuadé que la science ne constitue pas la seule fenêtre qui nous permet d'accéder au réel. Ce serait arrogant, de la part d'un scientifique, d'affirmer le contraire. La spiritualité, au même titre que la poésie ou l'art, constitue une fenêtre complémentaire à la science pour contempler la réalité. Le théorème de Gödel va dans ce sens : en ce qui concerne la connaissance du monde, même la raison a des limites. Seule, jamais la science ne pourra aller jusqu'au bout du chemin. Il nous faut donc faire appel à d'autres modes de connaissance, comme l'intuition mystique ou religieuse (le mot bouddhiste pour cette intuition mystique est l'"Éveil"), l'art ou la poésie, informés par les découvertes de la science, pour nous rapprocher de la réalité ultime. Les Nymphéas de Monet ou les poèmes de Rimbaud nous éclairent autant sur le réel que la physique des particules ou la théorie du Big Bang.

:joueur:
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Sachant que la science influe sur les arts et ce très fortement, je pense qu'il se trompe de sens.

Lorsque la science a pris son essor, la science-fiction est sortie des tiroirs par le biais de Jules Vernes et consorts. A chaque bond scientifique, tu peux observer des ouvrages qui vont chercher de plus en plus dans cette littérature. Ne serait-ce que par le biais d'un Orwell ou d'un Asimov, par exemple.

Ca se retrouve même dans la culture populaire. Quand la course à l'espace battait son plein, à quoi ressemblait les berlines / décapotables de l'époque ? Toutes en ailerons, en aérodynamisme presque forcé, etc...

Pour le reste, en ce qui me concerne, j'écoute un scientifique attentivement quand il me parle de sciences. S'il souhaite s'exprimer sur un autre sujet, pourquoi pas. Énormément de scientifiques touchent à la philosophie à la fin de leur carrière. En général, c'est pas de la très bonne philo. Et, en général, on tombe assez souvent dans les travers des pseudos-sciences avec deux différences notoires : en général, le gars ne nous vend rien et n'espère pas fonder une nouvelle religion / croyance.

Je me méfie énormément de l'argument de la blouse blanche. Ce n'est pas parce que le mec à la télé porte sa blouse de labo que c'est de la science. Quand le directeur d'un labo sort sa blouse blanche pour une interview, il ne la porte pas parce qu'il sort d'un labo. Il la porte parce que ça passe bien à la télé et qu'il peut ainsi faire sa pub / celle de son lieu de travail.

Je suis profondément sceptique, y compris sur les scientifiques quand ils s'éloignent des labos.

Je suis persuadé qu'il est de bonne foi mais il s'agit ici d'un mélange entre un argument de blouse blanche et un argument d'autorité (mal utilisé). Pas fan de la forme. Concernant le fond, tant qu'il n'amène pas ça dans les labos, ce qu'il pense ne me regarde pas en soi.
 
@Docours ,

Bah, c'est une exigence du genre littéraire de la vulgarisation scientifique. Les scientifiques se permettent des opinions et des spéculations qu'ils s'interdiraient dans une revue professionnelle.

Trinh Xuan Thuan est un bon scientifique et un très bon vulgarisateur, capable d'expliquer dans des mots simples des notions difficiles de la physique, mais c'est pas forcément un philosophe accompli...

Remarque que les philosophes qui ne se tiennent pas au courant de la science ne volent pas haut non plus... Ils sont peut-être moins nombreux aujourd'hui.
 
Docours a dit:
Sachant que la science influe sur les arts et ce très fortement, je pense qu'il se trompe de sens.

Lorsque la science a pris son essor, la science-fiction est sortie des tiroirs par le biais de Jules Vernes et consorts. A chaque bond scientifique, tu peux observer des ouvrages qui vont chercher de plus en plus dans cette littérature. Ne serait-ce que par le biais d'un Orwell ou d'un Asimov, par exemple.

Ca se retrouve même dans la culture populaire. Quand la course à l'espace battait son plein, à quoi ressemblait les berlines / décapotables de l'époque ? Toutes en ailerons, en aérodynamisme presque forcé, etc...

Pour le reste, en ce qui me concerne, j'écoute un scientifique attentivement quand il me parle de sciences. S'il souhaite s'exprimer sur un autre sujet, pourquoi pas. Énormément de scientifiques touchent à la philosophie à la fin de leur carrière. En général, c'est pas de la très bonne philo. Et, en général, on tombe assez souvent dans les travers des pseudos-sciences avec deux différences notoires : en général, le gars ne nous vend rien et n'espère pas fonder une nouvelle religion / croyance.

Je me méfie énormément de l'argument de la blouse blanche. Ce n'est pas parce que le mec à la télé porte sa blouse de labo que c'est de la science. Quand le directeur d'un labo sort sa blouse blanche pour une interview, il ne la porte pas parce qu'il sort d'un labo. Il la porte parce que ça passe bien à la télé et qu'il peut ainsi faire sa pub / celle de son lieu de travail.

Je suis profondément sceptique, y compris sur les scientifiques quand ils s'éloignent des labos.

Je suis persuadé qu'il est de bonne foi mais il s'agit ici d'un mélange entre un argument de blouse blanche et un argument d'autorité (mal utilisé). Pas fan de la forme. Concernant le fond, tant qu'il n'amène pas ça dans les labos, ce qu'il pense ne me regarde pas en soi.
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A travers ses livres j'ai découvert l'astronomie et la physique quantique.
Les gens comme moi qui n'ont étudié ça qu'au Lycée plus absorbé par la voisine que le cours en lui même ont besoin de gens comme lui pour leur fair découvrir la science.
On ne peut pas tous lire et comprendre des articles de revues scientifiques professionnelles.
j'ai bien conscience qu'en vulgarisant il trahit nécessairement les théories.
Quand tu lis ses livres tu fais facilement le distingo entre ce qu'il rapporte des théories scientifiques et ses propres interprétations "philosophiques".
Je ne pense pas qu'il trompe son lectorat.

Un lectorat qui a besoin de gens comme lui ou Etienne Klein pour approcher la science.
 
Sanid a dit:
A travers ses livres j'ai découvert l'astronomie et la physique quantique.
Les gens comme moi qui n'ont étudié ça qu'au Lycée plus absorbé par la voisine que le cours en lui même ont besoin de gens comme lui pour leur fair découvrir la science.
On ne peut pas tous lire et comprendre des articles de revues scientifiques professionnelles.
j'ai bien conscience qu'en vulgarisant il trahit nécessairement les théories.
Quand tu lis ses livres tu fais facilement le distingo entre ce qu'il rapporte des théories scientifiques et ses propres interprétations "philosophiques".
Je ne pense pas qu'il trompe son lectorat.

Un lectorat qui a besoin de gens comme lui ou Etienne Klein pour approcher la science.
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Je suis d'accord, dans ce que j'ai lu de lui il n'essaie pas de se couvrir de son autorité de scientifique pour imposer son idéologie. Il rapporte les connaissances scientifiques actuelles, il se hasarde à certaines interprétations, mais sans trop de dogmatisme. Je pense qu'il comprend bien la différence entre une connaissance et une opinion.
 
Sanid a dit:
A travers ses livres j'ai découvert l'astronomie et la physique quantique.
Les gens comme moi qui n'ont étudié ça qu'au Lycée plus absorbé par la voisine que le cours en lui même ont besoin de gens comme lui pour leur fair découvrir la science.
On ne peut pas tous lire et comprendre des articles de revues scientifiques professionnelles.
j'ai bien conscience qu'en vulgarisant il trahit nécessairement les théories.
Quand tu lis ses livres tu fais facilement le distingo entre ce qu'il rapporte des théories scientifiques et ses propres interprétations "philosophiques".
Je ne pense pas qu'il trompe son lectorat.

Un lectorat qui a besoin de gens comme lui ou Etienne Klein pour approcher la science.
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Attention, je ne dis pas qu'il trompe son lectorat. Je dis qu'ici, dans ce post, amener le fait qu'il soit scientifique puis bouddhiste c'est peut-être essayer de créer un lien entre les deux. Peut-être.

Je pense que ce sont deux choses différentes. Qu'on peut être très bon dans les deux domaines. Mais, à mon sens, qu'il ne faut pas les mélanger.

C'est pour cela que je disais que je suis sceptique face à ce genre de démarche. Être sceptique, ce n'est pas forcément juger avec un regard négatif. C'est prendre du recul, regarder les choses avec la plus grande indifférence possible et essayer de l'analyser. C'est une démarche qui s'inscrit dans la démarche scientifique, rien de plus.

Si tu es capable de suivre une conférence en anglais, Neil deGrasse Tyson fait du très bon boulot aussi. C'est un peu le fils spirituel de Carl Sagan mais avec un coté funky (enfin, selon moi). En français, Roland Lehoucq fait du très très bon boulot aussi.

Que je sois clair sur une chose : je ne l'accuse, personnellement, de rien. Par contre, j'ai profité de cette association un peu étrange de scientifique bouddhiste pour amener une réflexion sur l'argument d'autorité et son dérivé l'argument de la blouse blanche.
 
Ebion a dit:
@Docours ,

Bah, c'est une exigence du genre littéraire de la vulgarisation scientifique. Les scientifiques se permettent des opinions et des spéculations qu'ils s'interdiraient dans une revue professionnelle.

Trinh Xuan Thuan est un bon scientifique et un très bon vulgarisateur, capable d'expliquer dans des mots simples des notions difficiles de la physique, mais c'est pas forcément un philosophe accompli...

Remarque que les philosophes qui ne se tiennent pas au courant de la science ne volent pas haut non plus... Ils sont peut-être moins nombreux aujourd'hui.
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Je réponds plus ou moins à tes deux posts dans ma réponse précédente. On peut dire qu'elle t'est adressée aussi.

Je n'avais pas l'impression d'avoir donné un avis aussi tranché et négatif. Je n'ai pas d'avis sur lui, je ne l'ai jamais lu. Je parlais plutôt de l'association de termes que je trouve un peu malheureuse et j'en ai profité pour poser une réflexion sur tout cela.

Faut dire qu'en ce moment, je bouffe énormément d'ouvrage sur la zététique.
 
C'est intéressant ce qu'il dit :D mais son idée de principe anthropique n'a rien de scientifique :/ mais c'est pareil pour les athées scientifiques qui cherche à écarter définitivement Dieu comme Hawking
 
IbnouCid a dit:
Et qu'est ce que cela veut dire, "Principe anthropique fort" ? (en fait je viens de googler, mais je préférerais que tu me l'expliques, pour mieux contre argumenter :joueur:)
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C'est l'idée que les valeurs numériques des conditions initiales et des constantes fondamentales aux lois de la nature auraient été ajustées exprès pour conduire à l'émergence de la vie, et même de la vie intelligente, dans l'univers. Il y aurait donc une intention dans la nature, un but à l'évolution de l'univers, dont nous serions l'aboutissement. En effet, si les valeurs numériques inhérentes aux conditions fondamentales de l'univers avaient été même très légèrement différente, la vie telle que nous la connaissons n'aurait jamais pu émerger...
 
Ebion a dit:
C'est l'idée que les valeurs numériques des conditions initiales et des constantes fondamentales aux lois de la nature auraient été ajustées exprès pour conduire à l'émergence de la vie, et même de la vie intelligente, dans l'univers.
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En plus d'avoir été ajustées, il est tout aussi probable que la vie intelligente telle que nous la connaissons, ne soit qu'une des multiples intelligences que l'incommensurable univers peut produire, ne serait ce qu'en terme de probabilité. Nous avons déjà du mal à admettre des intelligences remarquables qui nous entourent ... ici même sur Terre. Nous sommes trop humano centrés, ce qui amène ta réflexion suivante

Ebion a dit:
Il y aurait donc une intention dans la nature, un but à l'évolution de l'univers, dont nous serions l'aboutissement.
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Non Ebion, concrètement tu n'en sais rien si nous sommes l'aboutissement. Sauf à me citer des références "spirituelles", c'est à dire et sauf mon respect, mythologiques.

Ebion a dit:
En effet, si les valeurs numériques inhérentes aux conditions fondamentales de l'univers avaient été même très légèrement différente, la vie telle que nous la connaissons n'aurait jamais pu émerger...
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Certes, mais peut être que nous ne sommes en rien une exception, mais une règle. Je ne peux étayer ceci, cependant.
 
@IbnouCid ,

Je suis contre le principe anthropique moi aussi. ;)

Ses partisans disent simplement que la vie intelligente dans l'univers (en tout cas la vie basée sur le carbone, qui est la seule que nous connaissions) dépend d'un fantastique arrangement de conditions initiales et de réglages de lois de la nature : la plupart des univers possibles, selon les simulations informatiques, n'auraient jamais eu de planète comme la Terre avec une existence assez longue pour que la vie puisse évoluer...

Les sceptiques répondent généralement qu'il existe peut-être des tas d'univers parallèles, chacun avec ses propres arrangements de conditions initiales et de lois physiques, ce qui fait que l'existence de notre univers était à la portée du hasard. De même si on achète 14 millions de billets de loterie, on va sûrement gagner avec l'un d'eux. :joueur:
 
Ebion a dit:
@IbnouCid ,

Je suis contre le principe anthropique moi aussi. ;)

Ses partisans disent simplement que la vie intelligente dans l'univers (en tout cas la vie basée sur le carbone, qui est la seule que nous connaissions) dépend d'un fantastique arrangement de conditions initiales et de réglages de lois de la nature : la plupart des univers possibles, selon les simulations informatiques, n'auraient jamais eu de planète comme la Terre avec une existence assez longue pour que la vie puisse évoluer...

Les sceptiques répondent généralement qu'il existe peut-être des tas d'univers parallèles, chacun avec ses propres arrangements de conditions initiales et de lois physiques, ce qui fait que l'existence de notre univers était à la portée du hasard. De même si on achète 14 millions de billets de loterie, on va sûrement gagner avec l'un d'eux. :joueur:
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Sans faire appelle à l'idée de Multivers ou d'univers cyclique qui changent de constantes, peut ont refuter le principe anthropique? ? ^^
 
Le principe anthropique fort a plusieurs définitions et n'implique pas nécessairement un designer intelligent.
J'avoue ne pas tout comprendre ^^
Il faudrait pour le réfuter, démontrer que l'Univers aurait pu prendre un autre chemin. Ce qu'on sait pour la vie avec l'évolution. La probabilité il y a 4 milliards d'années, qu'un jour on tapoterai sur un clavier d'ordinateur devait être assez faible. Et pourtant c'est arrivé, par des mécanismes qu'on a compris et qui n'ont pas besoin d'intelligence.

Je crois que je l'avais déjà regardé mais je me rappelle pu !
C'est sérieux, malgré la vignette new age ^^
 
Cammix a dit:
Sans faire appelle à l'idée de Multivers ou d'univers cyclique qui changent de constantes, peut ont refuter le principe anthropique? ? ^^
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Oui, car ce principe suppose déjà une vision anthropocentrique que les athées n'acceptent pas forcément...

Autrement dit, comme les humains trouvent les humains intéressants (ce qui est peu surprenant d'un point de vue narcissique), on s'émerveille de se trouver dans un univers qui nous a produits alors que nous étions si peu probables (selon certaines suppositions).

Mais si Dieu n'existe pas, et c'est cela qui est en question, les humains ne sont pas intéressants pour l'univers, car l'univers est indifférent, aveugle à notre "beauté". Et donc du point de vue de l'univers (pour ainsi dire), n'importe quel résultat possible équivaut à un univers avec des humains. Et donc le calcul des probabilités de l'argument anthropique est mal utilisé. On n'a pas forcément besoin de contester les exemples de coïncidences donnés par les créationnistes. Il suffit de critiquer leur interprétation.
 
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