Cogito ergo sum

tu dis

Merci JF pour ces éclairements forts intérressants qui nous montrent la cause du déclin du monde musulman à travers l’introduction de nouvelles méthodes d’enseignement qui diffèrent de celles qui ont amené le monde musulman à l’apogée auparavant.


encore une fois merci de la part d'un islamophobe crasseux, un âne....

salut
 
Essaye de pondre quelque chose de ton cerveau jean francois
mais le copier coler de site islamophobe c'est le sport des gens comme toi
incapacité a pouvoir pousser la chose à la reflexion..


De toute tes conclusions de l'etat economique des pays dits musulmans ne provient Pas de l'islam




Mais come je te l'ai deja dit de l homme
Et ca tu veux pas l'assimiler vus que tue s un islamophobe qui perd son temps .

l histoire de cette religion est la pour te le prouver , en 632 je me demandais bien qui fut pris de panique en voyant venir vers lui des musulmans .. oui c'etais au stade et a un niveau correcte de cet religion et non pas par l'obsucrantisme et la magouille de fanatique d'aujourd hui que tu dois lui dresser un mauvais proces..

 
MouLaY a écrit :
crasseux sans cerveau qui croient que c'est grace à l individualisme que l'occident c'est develloper ..un ane..

honte
Oui monsieur c’est bien l’individualisme qui a amené le développement de l’occident. Jusqu’à une période l’intérêt personnel était condamné par l’église. C’était le signe de l’égocentrisme.
Mais à un moment l’intérêt personnel était considéré par les modernistes comme quelque chose de bien. Car l’homme qui agit pour son propre intérêt n’est plus dangereux car il cesse d’être une personne imprévisible agissant pour d’autres raisons qui échappent parfois à l’entendement. Cette personne qui n’est plus dangereuse agissant pour son propre intérêt contribue en fait au bien de toute la communauté. C’est le concept de la main invisible qu’on retrouve chez Adam Smith.




 
Coment expliques tu que des pays come l'irlande qui sont bien ancré dans la religion ou comme la suisse et bien sur les etat unis se soit develloper sans pour autant faire abstraction de l'eglise?

ils sont fais ce que l'on aurait du faire abstraction de la vie politique et de la religion c'est simple..

pas besoin d'adam smith comme exemple pour en arriver a cette conclusion

Or ce que tu oublies c'est que l'islam est beaucoup plus complexe et son implication est quasi presente à tous les niveaux dans le quotidien du musulman..

Et a en voir la conclusion , de cette brillante analyse


Laisse moi te dire qu'au vus de l'etat actuel de la religion à l'occident , il est preferable d'amorcer une meilleure methode que les occidentaux

1francais sur 7 est athé voila le resultat aussi de la modernisation..elle a cree une societé qui ne croit plus en aucune divinité.
 
Au comparatif des deux religion monotheiste


Les occidentaux eux même etaient doubler voir quelque peu marginaliser par un islam qui se voulait moderne en apportant plusieur equilibre à sa communauté, une stabilité politique, une economie solide , des avancées sientifiques..



On est d accord


Il est arriver alors aux occidentaux de faire ce douloureux choix car eux aussi exploiter par l'eglise , dans leurs richesses et leurs vie de tous les jours..ont decider donc de vouloir faire abstraction du pouvoir de l'eglise pour enfin vivre et donc redonner sens à leur situation presque archaique à l'epoque..

ce stade la de l histoire montre une grande difference entre un islam sur et une religion qui est le catholicisme en proie elle aussi a son extremisme , sa corruption , et son etouffement



Alors arriver a ce stade des revolutions se sont opperer, ils ont donc compris que la separation de la religion et de l'etat donner un autre sens à la vie , puisque le culte rester dans un domaine privé..

Resultat
1) separation de letat avec la religion
2) de nouveaux droits mis en place a l aide de nouvelles constitutions..

Mais voila le resultat que reste t il du pouvoir de l'eglise?

1) un vatican qui peine a influencer La position dans le monde

2) des derivations du catholicisme j'usqu'au sectes les spheres les plus prives et dangereuses

3) un monde occidental qui a totalement oublier
dieu et qui même au jour d aujourd hui ne veut plus donner le droit de liberté de culte a qui que ce soit...



Le monde musulman en chiffre c'est la religion qui a de plus en plus de fidèles , croyants

c'est une religion qui donc malmener par les systemes occidentaux qui n'ont plus de respect pour les religions doit revoir sa position , car elle aussi a entrainer les gens a vouloir se l'accaparer pour gagner en pouvoir et puissance..


Mais le constat est la les gens sont toujours respecteueux de leur religion et veulent vivre avec en adequation avec leur temps.!

chose que les occidentaux ne veulent plus faire , ou ne font plus.

Et c'est la ou il faut amorcer un chanegemtn non pas radical , mais entrouvant un compromis entre une evolution en d autre terme une separation de notre religion avec l'etat mais sans pour autant perdre les valeur et principes d'un etat Musulman

et c'est La tout le probleme qu a decider d'amorcer notre pays ...


voila une analyse par ses propres moyens sans pour autant copier coller d'un site..
MLy

et ca faut encore le savoir.

 
MouLaY a écrit :
Coment expliques tu que des pays come l'irlande qui sont bien ancré dans la religion ou comme la suisse et bien sur les etat unis se soit develloper sans pour autant faire abstraction de l'eglise?
Si l’on regarde des pays très catholiques comme l’Irlande que tu me cites. Mais je pourrais parler aussi de l’Espagne ou du Portugal. Saches que c’est des pays dont le développement économique est récent qui a été favorisé par l’intégration économique européenne en contre partie de la démocratie parfois (c’est le cas de la Grèce, l’Espagne et du Portugal). D’autre part si on se penche sur leur économie on s’aperçoit qu’ils connaissent des taux de croissance élevés car c’est une croissance de rattrapage. Eh oui !L’Espagne de Franco était un pays de figuiers de barbarie ! Il paraît que les Espagnols faisaient du 7rig à l’époque au Maroc.
D’autre part il ne faut pas oublier que ces pays ont amorcé des changements dans leurs mœurs par rapport à la position de l’église. N’as tu jamais entendu parler de la « movida » en Espagne ?
De plus l’église d’aujourd’hui n’est plus celle du moyen âge, la contre réforme obscurci le jugement. Il suffit de remonter dans le temps pour voir quels étaient les pays les plus développés en Europe pour la première fois. Il s’agit de l’Angleterre, des provinces unies (hollande) qui ont abandonné le catholicisme rigide de l’époque, et dont les philosophes ont amorcé une nouvelle pensée qui a pour socle la pensée antique et non plus la bible.

La suisse a également connu la réforme et je te signale que la suisse depuis 1314 connaissait la démocratie directe telle qu’elle existait à Athènes alors qu’en France les rois de France sont encore rois par la grâce de Dieu
 
ca resume ce que je dis plus bas monsieur, la religion pour certain est une arme " de soumission, de corruption, et d'enrichissement"


Comme pour l'exemple de Franco que tu viens de citer


si tu relis mon analyse (juste en bas)
tu verras que je met ceci en évidence.


en l'occurence la religion n'est pas un facteur qui bloque l'evolution de sa commaunauté..
Mais les Gens qui en prennent possesion par le biais de statut la rende inherente a tout possibilité d'evolution..

Or la religion si elle etait suivis ne devrait donc pas ralentir l'evolution mais plutot y jouer un role important dans la croissance de toute commaunauté..comme fut le cas de lislam a un moment donner

helas le facteur ici est humain , c'est à l homme qu' incombe la Faute pour son utilisation intrumental de la religion pour jouer la blus belle des chansons pour regner soumettre s enrichir..

MLy
 
tu dis
"Si l’on regarde des pays très catholiques comme l’Irlande que tu me cites. Mais je pourrais parler aussi de l’Espagne ou du Portugal. Saches que c’est des pays dont le développement économique est récent qui a été favorisé par l’intégration économique européenne en contre partie de la démocratie parfois (c’est le cas de la Grèce, l’Espagne et du Portugal). D’autre part si on se penche sur leur économie on s’aperçoit qu’ils connaissent des taux de croissance élevés car c’est une croissance de rattrapage. Eh oui !L’Espagne de Franco était un pays de figuiers de barbarie ! Il paraît que les Espagnols faisaient du 7rig à l’époque au Maroc.
D’autre part il ne faut pas oublier que ces pays ont amorcé des changements dans leurs mœurs par rapport à la position de l’église. N’as tu jamais entendu parler de la « movida » en Espagne ?
De plus l’église d’aujourd’hui n’est plus celle du moyen âge, la contre réforme obscurci le jugement. Il suffit de remonter dans le temps pour voir quels étaient les pays les plus développés en Europe pour la première fois. Il s’agit de l’Angleterre, des provinces unies (hollande) qui ont abandonné le catholicisme rigide de l’époque, et dont les philosophes ont amorcé une nouvelle pensée qui a pour socle la pensée antique et non plus la bible.

La suisse a également connu la réforme et je te signale que la suisse depuis 1314 connaissait la démocratie directe telle qu’elle existait à Athènes alors qu’en France les rois de France sont encore rois par la grâce de Dieu"


globalement d'accord avec ton analyse historique et sociologique.

Et je complète ton analyse sur l’individualisme

Pour les sociologues l’individualisme n’a pas le caractère péjoratif d’égoïsme que lui donne le sens courant, mais évoque le processus dans lequel l’individu prend peu à peu de la distance avec les instances de socialisation : famille, tribu, caste, religion, école, état…


En l’occurrence ses artistes ont pu prendre de la distance avec la socialisation chrétienne ses valeurs et ses normes, puisque après 1000 ans d’absence de nu dans la sculpture Donatello réalise un nu, et que les autres artistes ne peignent plus seulement des tableaux à la gloire du christianisme, mais des dieux ou des légendes païennes !

Autre exemple d’individualisme dans l’art la perspective
Quoique le sociologue arnaud parienty nous explique bien dans le manuel SES nathan 2003,
Que » l’art pictural après avoir été l’ expression de l’ordre social ou religieux , est devenu expression personnelle. Pourquoi ?
Tout simplement nous dit-il parce que alors que dans l’antiquité et au moyen âge les personnages puissants étaient représentés plus grands que les autres hommes, avec la perspective ce n’est plus le cas, l’artiste peint les choses comme il les voit, et non comme les conventions sociales voudraient qu’elle soient !

l’utilisation de la perspective est inconcevable dans la plupart des cultures parce que l’art est contrôlé par le pouvoir, et ceux qui ont le pouvoir décide quel personnage est important ou pas !

Autrement dit l’art chez les anciens n’était pas une expression individuelle de l’artiste, mais était au service du pouvoir qui s’en servait à des fins de glorifications politiques, statues de césar. Ou l’empereur était magnifié ses traits embellies…sa taille agrandit…il suffit d’aller au Louvre pour s’en rendre compte.

Donc les nus dans les statues, l’apparition de dieu païens dans les sculptures ou les tableaux, ou l’utilisation de la perspective sont le signe d’une montée de l’individualisme.


l’individualisme une des clés du dvp occidental ?

Or comme le disent des sociologues comme Louis Dumont dans son essai sur l’individualisme «
L’individualisme moderne est apparu à certains d’entre nous comme une phénomène exceptionnel dans l’histoire des civilisations »
Page 35
Comme le dit le sociologue Norbert Elias dans la société des individus fayard 1991 page 234
« alors que les pays développés l’accent est mis sur l’identité du je, dans les pays moins développé l’accent est mis sur l’identité du nous que cela soit celle de la famille du village ou de la tribu »

Et si ce système de valeurs exceptionnel est apparu dans la civilisation qui se développé le plus vite, c’est qu’il y a sans doute un lien entre la montée de l’individualisme et le développement scientifique, économique et social. Donnons-en quelques exemples pour illustrer

l’individualisme est favorable à l’esprit d’entreprise, car l’individualisme libère en partie l’individu du poids du groupe, il peut donc décider d’agir sans demander l’avis de sa famille,de sa tribu, de sa caste…de plus il ne sera pas obligé de distribuer ses bénéfices aux membres de sa famille.




L ‘individualisme est favorable au développement car il permet à l’individu d’explorer des voies nouvelles, que se soit au niveau artistique : les nues la perspective…, scientifique : l’héliocentrisme la théorie de l’évolution, ou des mœurs le concubinage ou le travail des femmes…

un point important à souligner!

Ces évolutions sont le signe d’une société plus réflexive

C’est parce que les artistes sont plus libres vis à vis des institutions qu’ils peuvent dépasser les tabous sociaux et religieux , qui accepte la remise en cause, la contestation de l’ordre établi, le libre choix de l’individu et notamment de l’artiste, au delà des conventions morales ou religieuses…
Et la remise en cause va très loin puisque les philosophes remettront en cause, l’idée de supériorité du christianisme, l’idée même que jésus était le fils de dieu, l’idée même que dieu puisse exister.!

comme le déplore moulay sans voir les csq positives de la possibilité de douter!!!!


sans la capacité de douter pas de dvp!

le doute cartésien puis les philosophes du « soupcon » comme les appelait luc ferry
nietzche
marx
freud,

or le questionnement
le doute
la réflexivité

sont une des caractéristiques du monde moderne comme le dit le sociologue anthony giddens
Dans les conséquences de la modernité page 45 paris l’harmattan 1994
« ce qui caractérise la modernité ce n’est pas l’adhésion au nouveau en tant que tel, mais la présomption de réflexivité systématique« donc l’homme moderne doute de tout, y compris d’ailleurs de son propre doute !

tu noteras l’importance de l’esprit critique dont tu me parlais…


salut
 
moulay si j'étais islamophobe je dirais l'islam c'est nul point.

ais je dis cela?

néanmoins moins que ne pratiques pas le procès d'intention et les noms d'oiseaux, je loue sans hypocrisie(je suis doux mais pas mou) ta tentative de penser de manière autonome!

néanmoins on ne peut pas tout découvrir tout seul!

aussi il faut lire se cultiver pour enrichir sa pensée autonome, sinon on tourne en rond dans ses préjugés...

salut
 
comme le déplore moulay sans voir les csq positives de la possibilité de douter!!!!

moulay si j'étais islamophobe je dirais l'islam c'est nul point.

ais je dis cela?

néanmoins moins que ne pratiques pas le procès d'intention et les noms d'oiseaux, je loue sans hypocrisie(je suis doux mais pas mou) ta tentative de penser de manière autonome!



On est d'accord jf , continuons le débat..


salut
 
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