Comment définissez-vous le phénomène vivant?
- Initiateur de la discussion Manon67
- Date de début
Les levures en ont une ?
Les êtres stériles ne sont pas vivants ?
Les virus ne sont pas considérés comme des formes de vie, ils sont des fragments de forme de vie.
Dernière édition:
Les automates sont vivants ?
Les humains et au moins certains végétaux ont pourtant des ancêtres communs.Il y a effectivement certaines philosophies orientales qui ne considéraient pas les plantes comme vivantes.
Pourquoi "au moins certains"?
À notre connaissance, tout ce qui vit est issu d'une même molécule autoréplicatrice!
C'est vrai que ça paraît complètement insensé de dire que nous sommes apparentés à des brins d'herbe ou des champignons, mais on parle d'échelles de temps en milliards d'années!
Mais essaie d'expliquer ça à des philosophes religieux des millénaires passés...
Fallait lire la suite de mon message, ainsi que la discussion qui en suit: je reconnais que ma definition est incomplete.
Il s'agit d'une expérience par la pensée, le chat est réduit à deux états potentiels (mort/vivant) qui se superposent, l'ignorance, la non connaissance ou l'indétermination (mesure) de l'état rend les deux propositions (chat vivant/chat mort) potentiellement vraies.Le Chat de Schrödinger, il est vivant ou mort?
Et comment reconcilier vos definitions respectives avec ce chat?
Les portés disparus en mer, par exemple, sont dans cet état superposé, tant qu'un jugement de tutelle à l'absent ou un jugement déclaratif de décès n'est prononcé.
La tutelle laisse entendre que le disparu est vivant au sens juridique et légal.
On peut découvrir le corps par la suite et dater le décès.
Ainsi pendant une certaine période entre la date de disparition, la date présumée du décès et la date du jugement, le disparu bien qu'étant mort était considéré comme vivant au sens juridique.
Manon67
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C'est rester à un niveau superficiel. Parler d'invariant communs est une idéalisation d'entité en quête d'objectivité. Cet ADN dont tu donnes l'exemple ne donne pas à percevoir le vivant bien que sa présence soit corrélée avec certaines entités auxquelles on attribut cette qualité de vie.
Par ailleurs il serait regrettable de confondre cette histoire du "vivant" avec notre perception du vivant...
Manon67
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Si tu les considères vivants, oui. Même si ça peut sembler ridicule, ça ne sera pas le cas dans 10 ans lorsque robots et programmes informatiques seront bien plus interactifs (ici tu as l'exemple du film "Her" - génial...).
? ? ?
Un niveau superficiel ...
Conditions nécessaires et insuffisantes ?
Bref, il parait qu'il n'y a de science que du général et que l'être humain s’intéresse aux invariants communs ou classes s'équivalences, a commencer en donnant des nom communs pour représenter des "entités" similaires entre elles ...
L'Univers réel est extérieur et il est distinct de l'Univers verbal tangent associé le représentant ....
Le vivant existe hors de nous et indépendamment d'une mélodie intérieure souvent ignare ..
Il ne s'agissait pas d'une référence à l'histoire du vivant, mais à l'existence de ce dernier, hors perception puisque homo-sapiens n'avait pas encore foulé le sol terrestre ...
Avec l'homme ou sans lui la vie continue, indépendamment de la perception, même en s'alimentant et en recyclant son arrogante carcasse ...
Manon67
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? ? ?
Un niveau superficiel ...
Conditions nécessaires et insuffisantes ?
Bref, il parait qu'il n'y a de science que du général et que l'être humain s’intéresse aux invariants communs ou classes s'équivalences, a commencer en donnant des nom communs pour représenter des "entités" similaires entre elles ...
L'Univers réel est extérieur et il est distinct de l'Univers verbal tangent associé le représentant ....
Le vivant existe hors de nous et indépendamment d'une mélodie intérieure souvent ignare ..
Il ne s'agissait pas d'une référence à l'histoire du vivant, mais à l'existence de ce dernier, hors perception puisque homo-sapiens n'avait pas encore foulé le sol terrestre ...
Avec l'homme ou sans lui la vie continue, indépendamment de la perception, même en s'alimentant et en recyclant son arrogante carcasse ...
Oui car le vivant ne peut pas être compris dans une perspective objectiviste pure et dure.
Cette mélodie intérieure, bien qu'ignare, est donc aussi nécessaire pour une appréciation du phénomène vivant.
Sans l'humain (les "hommes" ne sont qu'une moitié de l'humanité), la vie n'existe pas.
Si la vie n'existait pas ... la perception de l'homme comme ce dernier n'existerait pas ...
La vie existe .... même chez les handicapés profonds dont la perception a été lourdement altérée par une hypoxie grave à la naissance ...
Toutes mes excuses si j'ai lésé votre éminence par inadvertance ..
Ce serait ma faute et non celle du Ramadan et de la "tramdina" à la lecture des termes "abject" pour décrire le fait religieux, ou de la toujours superficialité de l'alter qui ne grimpe pas suffisamment haut sur les cocotiers ...
Bonne continuation ...
Pas vraiment, tout dépend de la façon dont est considéré un être vivant. Si l'on part du postulat (un argument utilisé souvent par rapport aux virus) qu'ils ne sont pas capable d'auto réplication et donc ne sont pas vivant, certains parasites sont dans un cas de figure identique, et à cela ne sont pas considéré comme non vivant. D'ailleurs il existe un virus qui fait exception et capable de synthétiser lui même des enzymes
Les virus sont des formes de vies parasitaires ne pouvant "vivre" que de façon intracellulaire. Les êtres vivants sont issus souvent des fragments de virus, ces derniers étant des moteurs de l'évolution
Ca correspond aussi pour ce qui est des plantes
Manon67
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Oui... un rien tautologique excepté qu'il pourrait y avoir un sentiment de présence, une envie de vie (un exemple serait les phénomènes surnaturels = non existants mais les humains sont plus que volontaires pour y croire comme rechercher sa présence). Si la perception humaine (l'envie de phallus est décidément puissante chez certaines/certains) est à l'origine du concept, il va de soi que l'absence des humains entraine l'absence du concept (on pourrait toujours objecter que d'autres espèces - ou "types" si nous sortons de la systématique - pourraientt développer cette même idée).
Mon "éminence"... dixit des créatures se disant filles et fils des dieux...? Sûr, certaines/certains devraient descendre de leur cocotiers pour trouver la terre ferme. Sauvage, non coopérative ni empathique, elle est ce que beaucoup redoute au point de se mentir à elles/eux-mêmes, bref un comportement tout infantile.
C'est tout réciproque...
Manon67
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Oui mais ici tu rejettes tous les organisme "en stase" (sans parler des robots, intelligence artificielles) : graines, grenouilles gelées (attendant la fin de l'hivers), spores, tardigrade cryogénisé), etc. Pas une mauvaise en soi mais comment comprendre la vie lorsque ce schéma s'apparente à :
- vie (grenouille vivante)
- non-vie (grenouille gelée)
- vie (grenouillle dégelée).
? ? ?
Confondre le représentant et le représenté ?
L'homme modélise instinctivement, classe, substitue à une impression acoustique une impression visuelle mémorisée (entendre, lire, décoder pour se représenter), il met en oeuvre les opérations logiques sans souvent en avoir conscience, confond le verbal des déluges de mots avec le réel tangible : la chose.
Il perçoit un objet matériel, une table comme un élément occupant un volume d'espace "continu", alors que nous savons que la matière est lacunaire ...
La limite du champ perceptif est connue comme la fiabilité de nos perceptions : champs olfactif, visuel (spectre du domaine visible).
Pourtant l'homme a dépassé depuis des siècles ses propres limites : il n'entend pas les infrasons et son olfact est limité, mais son compagnon de chasse, chien, lui a permis de combler ces lacunes.
Les transducteurs lui ont permis de dépasser les limites de la perception humaine : lunette de Galilée (historiquement), vision infrarouge, radar, télescopes, microscopes etc ...
Cela démontre que l'absence de perception directe n'implique pas inexistence, car par le biais d'appareillages amplificateurs on peut rendre perceptible le réputé imperceptible ...
Mais vous savez bien que le problème ne se situe pas à ce niveau : des robots non-humains "perçoivent" des intrusions (alarmes etc ...), tout comme la perception animale font, tous deux, que percevoir n'est pas un privilège propre au seul homme ...
Pour en revenir au sujet, on pourrait remonter dans le temps à rebours vers le big bang, ou se focaliser sur cette planète ronde, isolée, qui orbite autour du soleil sur laquelle a germé le vivant (semé par une comète ?), une terre où la néguentropie et le chaos n'ont pu réduire l'ordre nécessaire à la vie : le phénomène du vivant résume une histoire de la complexité, une interaction entre matière - énergie - information (ADN ARN etc)
Quant à la théorie du hasard et à la nécessité chère à Monod je la juge personnellement fortement improbable .
Mélodie intérieure ?
Un éclaircissement du point de vue ...
Jouer à pile ou face ...
Une approche mélodique : relation entre observateur et observé ...
Un coup on gagne un coup on perd, une addiction parfois s'établit entre le joueur et la machine d'un casino, l'espoir entretenu d'un éternel joueur au loto se berçant de rêves ...
Une approche scientifique et théorique du même jeu : relations entre observés et observations successives ...
Théories des dénombrements, des probas, des statistiques ...
Une dernière approche scientifique et théorique : relation entre observés (pièce, Terre)
Trajectoire, cinématique, cinétique, dynamique, pesanteur et attraction gravitationnelle, balistique etc ...
Différentes approches du même jeu onirique, mathématique, mécanique ...
Des lois universelles ..... au bout du compte ...
Un éclaircissement du point de vue ...
Jouer à pile ou face ...
Une approche mélodique : relation entre observateur et observé ...
Un coup on gagne un coup on perd, une addiction parfois s'établit entre le joueur et la machine d'un casino, l'espoir entretenu d'un éternel joueur au loto se berçant de rêves ...
Une approche scientifique et théorique du même jeu : relations entre observés et observations successives ...
Théories des dénombrements, des probas, des statistiques ...
Une dernière approche scientifique et théorique : relation entre observés (pièce, Terre)
Trajectoire, cinématique, cinétique, dynamique, pesanteur et attraction gravitationnelle, balistique etc ...
Différentes approches du même jeu onirique, mathématique, mécanique ...
Des lois universelles ..... au bout du compte ...
Manon67
Joignez l'Eglise de la Licorne Rose Invisible...
La femme est une créature matérielle dont la première motivation n'est autre que l'illusion. Une illusion - d'abord compréhensible dans une perspective darwinienne - venant définir les phénomènes perçut. Sans éducation, elle aura tendance à se penser toute puissante (que l'on observe les plus jeunes), voire à masquer son incompréhension via certains mécanismes de défense. Enfin oui, notre vie subjective est gouverné par l'inconscient cognitif. Bref, cet inconnu est paradoxalement l'origine comme l'une de nos plus grande peur.
Sur le paragraphe des transducteurs, oui, la culture est importante. C'est d'ailleurs l'une de nos spécificités biologiques. Ensuite, oui, la perception n'est pas un phénomène propre aux femmes mais universel au sein du monde du vivant (dans une acception classique). Un petit détour en éthologie est peu nécessaire si cette compréhension règne (les acquis de base en biologie n'ont simplement pas été réalisé).
Quant aux origines du vivant dans une acception classique/biologique, c'est d'abord technique/ennuyeux. La trame générale est claire, hasard et sélection. Mais il est également certain de voir que la perspective mécaniste ne peut pas être cognitivement facilement acceptée du fait de nos raisonnements naturels (téléo-fonctionnel) : seule l'éducation peut restreindre cet instinct créationniste.
Dernière édition:
DES CELLULES QUI AGISSENT COMME UN CENTRE DE DÉCISION
Une étude dirigée par l’Université de Birmingham vient en effet de révéler que certaines plantes pourraient être pourvues d’un « cerveau ». Il ne s’agit pas d’un cerveau dans le même sens que celui dont disposent les animaux mais plus d’une série de cellules qui agissent comme un centre de décision pour la plante.
Les plantes auraient donc des cellules capables de prendre des décisions concernant leur cycle de vie. Ces cellules pourraient notamment déterminer la germination (ou reprise du développement du métabolisme), un processus qui nécessite un timing parfait pour ne pas apparaitre trop tôt dans un hiver glacé et pas trop tard dans un été brûlant.
http://dailygeekshow.com/decouverte-plantes-cerveau/
Manon67
Joignez l'Eglise de la Licorne Rose Invisible...
Oui, les processus "décisionels" sont important. Décision partagée y compris par les bactéries via une cognition "biologique". Mais cela apporte peu (ou beaucoup mais ce serait s'avancer sur une question que vous devez d'abord réflechir) sur l'appréhension du phénomène vivant.
Ben pour moi le vivant c'est une entité qui mange et se mange !
Pas mal!la "chaleur" même infime dégagée par un corps voilà ma définition du "vivant"
Et les plantes?
