et pourquoi on doit essarter tous les noms qu'on peut tirer, tel que publicité, annonce, manifestation etc par exemple...?
Comprendre le coran - chahr
- Initiateur de la discussion talib22
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et pourquoi on doit essarter tous les noms qu'on peut tirer, tel que publicité, annonce, manifestation etc par exemple...?
talib22
VIB
Effectivement, on ne peut pas calculer la vitesse du vent selon les deux versets à notre disposition, et je pense que connaitre cette information n'est pas essentielle, et ça change rien quant à la signification du mot chhar.
En tout cas, il manque un seul élément permettant de calculer la vitesse du vent, à savoir : déterminer la terre bénie indiquée dans le verset.
21.81 : Et (Nous avons soumis) à Salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir, (81)
Nous avons quelques mots clés utilisés dans cette histoire qui nous permettront d'orienter notre compréhension vers le bon sens, à savoir :
- Qui dit "Rih Assifa " dit vent impétueux c'est à dire dont la course est violente et rapide.
- Un Vent impétueux se dirige vers la terre bénie : il y a un point de référence (position de soulaymne) et une direction vers un point d'arrivée (la terre bénie), cela implique une distance XY.
- Un Vent qui va et revient selon l'ordre de Soulaymane, il fait un aller / retour , et ça renvoie à un moyen de transport aérien (peut être pour transporter les pierres du pyramide selon @nicky31
)A la lumière de ces éléments, on peut dire logiquement, que chahr dans le verset (غُدُوُّهَا شَهْرٌ وَرَوَاحُهَا شَهْرٌ) renvoie à une notion du temps.
talib22
VIB
Non, on écarte rien ...mais selon ton lien , on a que deux possibilités : mois ou proclamation.
Si tu peux remplacer chahr par publicité ou annonce ou manifestation, et que le verset donne un message significatif, pourquoi pas. Pour l'instant, personne ne l'a fait.
Tu peux vérifier toi même, ainsi que les autres, que le seul verset qui, selon vous, le sens mois ne colle pas, n'est pas vrai. Il s'agit de l'histoire de soulaymane et selon mon intervention précédente , la compréhension la plus plausible et cohérente reste MOIS.
Effectivement, on ne peut pas calculer la vitesse du vent selon les deux versets à notre disposition, et je pense que connaitre cette information n'est pas essentielle, et ça change rien quant à la signification du mot chhar.
En tout cas, il manque un seul élément permettant de calculer la vitesse du vent, à savoir : déterminer la terre bénie indiquée dans le verset.
21.81 : Et (Nous avons soumis) à Salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir, (81)
Nous avons quelques mots clés utilisés dans cette histoire qui nous permettront d'orienter notre compréhension vers le bon sens, à savoir :
- Qui dit "Rih Assifa " dit vent impétueux c'est à dire dont la course est violente et rapide.
- Un Vent impétueux se dirige vers la terre bénie : il y a un point de référence (position de soulaymne) et une direction vers un point d'arrivée (la terre bénie), cela implique une distance XY.
- Un Vent qui va et revient selon l'ordre de Soulaymane, il fait un aller / retour , et ça renvoie à un moyen de transport aérien (peut être pour transporter les pierres du pyramide selon @nicky31
A la lumière de ces éléments, on peut dire logiquement, que chahr dans le verset (غُدُوُّهَا شَهْرٌ وَرَوَاحُهَا شَهْرٌ) renvoie à une notion du temps.
Y-t-il une indication claire de la position de soulaymane ?
Est-il sur que الرواح veut bien dire l'aller et pas le souffle ?
Y-t-il une indication claire de la nécessite d'un aller/retour ?
Est-il logique dans le verset l'indication du retour en premier ?
Y-a-t-il une indication claire que c'est un transport aérien ?
Et mis à part @nicky31, y-a-t-il une indication autre part de l'utilisation du vent par Soulaymane ?
Voilà des question où l'on peut chercher de la lumière...
tu remarquera qu'en "cha ha ra" il y a "proclamer" et qu'en "cha hr" il y a "proclamation"... une proclamation est un objet de proclamer et ainsi tous les objets des actions cités en "cha ha ra" peuvent bien être des "cha hr"... qui est quelque chose de "mis en évidence", "évidente"...
Je n'ai jamais soutenu qu'on peut remplacer le mot "Chahr" par n'importe quel mot qu'on trouve dans le lien, ni n'importe quel mot qui à a un lien avec évidence, voyons...
Tant qu'on y est dans ce qui n'est plus logique, pourquoi dans ce cas ne pas remplacer "publicité" "اشهار" par "mise en mois" !...
Salam ziridus,
Oui il utilise la même racine. Là on est dans les nuances.
Est ce que tu as fais cette procédure:
Comment tu traduirais ces versets de la sourate 97?
V1. Inna anzalnahu fee laylati alqadri
V2. Wama adraka ma laylatu alqadri
V3. Laylatu alqadri khayrun min alfi shahrin
V1. Nous l’avons certes, fait descendre (le Coran) pendant la nuit (rang, valeur, mesure, quantité, dose)
V2. Et qui te dira ce qu’est la nuit (rang, valeur, mesure, quantité, dose) ?
V3. La nuit (rang, valeur, mesure, quantité, dose) est meilleure que mille mois.
PS: Je voulais te demander si tu parlais arabe ?
talib22
VIB
Non, pas dans le coran à ma connaissance.
Non " ra wa hou ha chahr " veut dire le retour et pas l'aller. Le souffle est très loin du contexte du verset, et on le dit nafs et/ou Rouh. (Ce dernier mot mérite un post spécifique).
oui c'est le contexte.
غُدُوُّهَا شَهْرٌ وَرَوَاحُهَا شَهْرٌ :
cherche les mots : غُدُوُّ et رَوَاحُ
Désolé mais tu comprends pas l'arabe manifestement ! c'est l'aller qui est en premier et le retour en deuxième.
غُدُوُّهَا شَهْرٌ : c'est aller, quand le vent se dirige vers un x endroit à la commande de Soulaymne
وَرَوَاحُهَا شَهْرٌ : c'est le retour, peut etre en transporstant un objet y de l'endroit x
Rien n'est clair, il faut réfléchir et méditer pour comprendre. il faut lire l'ensemble des versets qui parlent de l'histoire de soulaymane. Peut être le vent n'était pas utilisé que pour le transport, il faut encore creuser pour comprendre d'avantage.
il faut encore chercher.... actuellement je me concentre sur le mot chahr.
talib22
VIB
Pour répondre à la phrase en gras, alors je dirai que c'est très bien, on a avancé et vérifié toutes les possibilités du sens chhar et aucune ne peut remplacer le sens du MOIS.
On est tous d'accord que tous les mots qui ont un lien avec la racine CH H R, ont quelque chose de visible et de manifeste y compris le MOIS.
Le MOIS est une unité de TEMPS correspondant à la durée entre deux phénomènes visibles et manifestes utilisés comme repère.
La question qui mérite d’être posée est la suivante : est ce que tout le monde prend comme repère le hilal (croissant) comme indicateur ?
Chez les quatre grandes Ecoles juridiques OUI, et elles s’accordent sur un point primordial : « La détermination du mois de Ramadân repose sur l’observation visuelle du premier croissant (hilal) dès lors que le mois de sha‘bân a atteint 29 jours. »
Traduction et le sens de mot رواح dans dictionnaire (Française-ar-fr) ] dans termes de page 1
معنى كلمة رواح في معجم المعاني الجامع والمعجم الوسيط - معجم عربي عربي - صفحة 1
Dans le premier aucun sens de retour n'est cité...
Dans le second, on constate que pour le sens de retour c'est lié à un temps dans l'exemple " il est partie chez lui au temps du repos ", alors que le sens "aller", le plus cité dans le deuxième n'est pas lié à un temps... ( je n'ai pas tout lu)
et dans la rue, "raah" c'est partir ou dégager une odeur...
et constate aussi dans ce 2 lien, que "Raouah" à pour sens tout seul "marche d'un mois", alors comment prendre "raouhouha char..."?
Pour "souffle" on dit bien le vent souffle et peut même souffler très fort...! On va s'opposer à l’académie française, ni s'en priver parce que ce mot peut traduire "nafs" ou "rouh"...
Le sens "mois" ne me pose pas de problème, les indiens compte les mois en lune, pour certain la nouvelle lune est le début du mois, pour quelques uns c'est la pleine lune... Donc, le début du mois est un "chahr", mais il se trouve aussi que "Chahr" peut aussi dire bien des choses et la question est-ce qu'aucun de ses autres sens n'a été utilisé dans le Coran?
Et c'est justement parce que dans les verset cités, soit celui de ramadan, celui du hajj, celui de Soulayman, les choses ne sont pas assez clair avec "mois", qu'on se demande si ce n'est pas justement le cas ou d'autres sens sont utilisé et c'est ce que je cherche sans préjugés...
talib22
VIB
Selon toi, quel sens pourrait correspondre à ce verset ?
PS : je n'ai pas encore vérifié le nombre exacte, mais la plupart des versets avec le mot chahr sont précédés par un chiffre. Cela confirme le sens du mois.
Il reste les autres versets et j'attends de votre part une analyse pour voir si un autre sens que mois pourrait correspondre.
Je n'ai pas encore une idée précise sur la verset, c'est "الشَّهْرُ الْحَرَامُ بِالشَّهْرِ الْحَرَامِ" et le "bi" m'intrigue un peu, localement on peut essayer par exemple ce qui suit:
Le mois sacré par le mois sacré… (Temps de trêve…)
Le mois sacré par la proclamation du sacré… (Conventions du sacré durant un mois)
La proclamation du sacré par la proclamation du sacrée … ( Conventions de guerre)
On peut peut-être trouver mieux que "proclamation"...
Le titre dit comprendre, alors on essaye de comprendre....
Dernière édition:
Curiosité…
En partant du verset
2/183 : « O les croyants! On vous a prescrit aS-Siyâm comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété »
J’ai cherché avec le mot carême, qui est une période de jeûne et d'abstinence de quarante jours… cela débute après le mardi gras, un mercredi qu’on appelle le jour des cendres, soit le jour du « ramad »… Est-ce lié au mot « Ramadan » ?
A creuser…
En partant du verset
2/183 : « O les croyants! On vous a prescrit aS-Siyâm comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété »
J’ai cherché avec le mot carême, qui est une période de jeûne et d'abstinence de quarante jours… cela débute après le mardi gras, un mercredi qu’on appelle le jour des cendres, soit le jour du « ramad »… Est-ce lié au mot « Ramadan » ?
A creuser…
Si, j'ai lu, peut-être mal lu mais bon.
De mon point de vue, c'est le sens des phrases du coran qu'on devrait apprendre à connaître, car pour moi le mot dépend de la phrase et la phrase dépend du mot.
Le sens des phrases doit juste être le plus logique possible, car le Coran est clair donc logique.
Certaines sectes se créent, car elles ont chercher des interprétations complexes ou elles n'en n'ont même pas cherché.
talib22
VIB
Non cher frère, rawah exprime bien un TEMPS situé entre le coucher du soleil et la nuit.
[ ر و ح ]. ( مصدر راحَ ). :- وَصَلَ الْمَدينَةَ في الرَّواحِ :- : في العَشِيِّ ، مِنَ الزَّوالِ إلى اللَّيْلِ . :- يَلْقاهُ في غُدُوِّهِ وَرواحِهِ .
المعجم: الغني
رَوَاح :
رَوَاح :-
1 - مصدر راحَ لـ وراحَ 1 / راحَ إلى .
2 - اسم للوقت من زوال الشَّمس إلى اللَّيل ، نقيض الصُّبح :- { وَلِسُلَيْمَانَ الرِّيحَ غُدُوُّهَا شَهْرٌ وَرَوَاحُهَا شَهْرٌ }: مسيرة شهر .
Tu dis : "Raouah" à pour sens tout seul "marche d'un mois"
ceci n'est pas vrai, pas du tout. T'aurais dû lire la phrase ci-dessus, dans la quelle on explique le mot (Ra wa h) en donnant comme exemple le verset de Soulaymane.
On s’inspire du Coran pour expliquer le mot "ra wa h" avec un exemple et non pas le contraire.
Ra wah tout seul renvoie à un temps (après coucher du soleil - nuit) et dans le contexte du verset renvoie à un retour, qui se passe à cette même période de la journée (Ra wa h). Tout est cohérent.
Pour "souffle" on dit bien le vent souffle et peut même souffler très fort...! On va s'opposer à l’académie française, ni s'en priver parce que ce mot peut traduire "nafs" ou "rouh"...
Oui en français , on dit le vent souffle mais en arabe on dit ' Al riyah tajri '
Donc ne mélange pas le souffle (nafss/Rouh) avec le verbe se diriger ou souffler.
وَلِسُلَيۡمَـٰنَ ٱلرِّيحَ عَاصِفَةً۬ تَجۡرِى بِأَمۡرِهِۦۤ إِلَى ٱلۡأَرۡضِ ٱلَّتِى بَـٰرَكۡنَا فِيہَاۚ وَڪُنَّا بِكُلِّ شَىۡءٍ عَـٰلِمِينَ
Le sens MOIS ne devrait pas, bien évidement te poser problème, car nous n'avons aucun autre synonyme en arabe, qu'on peut utiliser pour désigner les 29/30 jours. il y a seulement CHAHR.
Pour répondre à ta question en gras, je suis vraiment curieux de trouver un autre sens que mois utilisé dans le Coran qui peut nous donner un message ou une information que l'on ignorait.
Si on prend les autres "possibilités" comme manifestation tout court, cela ne donne aucun sens à mon avis.
Dans quel verset le sens "mois" n'est pas clair ?
PS : Selon ta logique, pourquoi le mot "chahr" aurait dans 90 % du Coran le sens "mois" et dans 10 % par exemple un autre sens ?
ça serait un peu trompeur et les gens ne comprendront pas le message divin, c'est pour cela je soutiens que dans le Coran 1 mot = 1 seul sens.
talib22
VIB
Exactement, l'objectif de ma démarche est de comprendre clairement le Coran... je sais que ce n'est pas facile si on écarte l'explication des hadiths.
Tu sais que ce verset s'explique par le mois sacré selon les hadiths, alors j'ai envie de te poser une question : Pourquoi tu refuses cette explication et tu cherches une autre ?
Autrement dit, qu'est ce qui ne te convient pas dans cette explication ?
Le Mois sacré pour le mois sacré! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.
talib22
VIB
Salam,
Les 4 mois sacrés est un autre sujet, je n'ai pas aujourd'hui les compétences pour les déterminer et répondre à tes arguments. Je prends le hadith ci-dessous qui nous explique ces 4 mois, pourquoi tu écartes ce hadith et tu essayes de trouver toi même ces 4 mois ?
Le Prophète (sallalahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Le temps a repris son cours tel qu’il était quand Allah créa les cieux et la terre : l’année compte douze mois dont quatre mois sacrés ; les trois se succèdent et ont pour nom Dhu-l-qi’da, Dhul-hijja et Muharram et le quatrième Rajab qui est intercalé entre Jumâda et Cha’baane.» [Al-Boukhari (3167) et Mouslim (1679)]
Clairement, est ce que tu penses que mot CHAHR a un autre sens dans le Coran ? Si oui, merci de citer les versets en question.
Dernière édition:
Je crois saisir comment « rawah » est considéré comme un retour…
Rawah, entre autre, désigne le temps de repos « raaha » , aussi le temps entre le couché du soleil et la tombé de la nuit, c'est-à-dire le temps du retour chez soi, Est-ce parce que c’est le temps du repos, ou parce que c’est le temps que commence la brise du soir ?
Chez nous on utilise ce mot pour designer » rentrer chez soi le soir » ; mais en général appliqué à ce qui est vivant…
On peut citer aussi « Mirwaha, tarawih… »
Je te cite…
« Oui en français , on dit le vent souffle mais en arabe on dit ' Al riyah tajri '
Donc ne mélange pas le souffle (nafss/Rouh) avec le verbe se diriger ou souffler.وَلِسُلَيۡمَـٰنَ ٱلرِّيحَ عَاصِفَةً۬ تَجۡرِى بِأَمۡرِهِۦۤ إِلَى ٱلۡأَرۡضِ ٱلَّتِى بَـٰرَكۡنَا فِيہَاۚ وَڪُنَّا بِكُلِّ شَىۡءٍ عَـٰلِمِينَ »
Quel mot doit-on utiliser pour parler du souffle du vent, car le vent souffle bien ? et comment on ne doit pas melanger souffle et souffler quand on utilise le francais ? Doit-on dire le vent court pour que cela concorde en arabe !? C’est toi qui veut mélanger à tout prix ( naffs et rouh) alors qu’on parle que vent… Ou peut-être juste dans le vent…
Bref, le problème n’est pas là, le problème tu le résume dans ta dernière phrase ou tu déclare que tu conçois qu’un mot dans le Coran ne doit avoir qu’une seule nuance de sens…
Est-ce vraiment une règle rigoureuse ? S’applique-t-elle par exemple à « Nasakha » ?
Je crois que j'ai déjà parlé de cet aspect des choses, dans un autre poste peut-etre ou je suggérais de chercher ce qui pousse à chercher un autre sens aux verset, aux mots... Pour ma part, je peut le résumer en deux mots: L'état actuel des musulmans.
Je ne prétends pas trouver les bons sens, je ne suis pas spécialiste, et je ne m'en sens pas l’étoffe, je parle seulement de ce qui me pousse à chercher
Ma démarche consiste simplement a prendre un verset, et essayer de tirer le maximum de son texte, sans faire intervenir autre chose que la langue et ce qui semble universel... S'il y a toujours un manque, alors j'essayes de me référer à l'histoire traditionnelle...
Donc, j’essaye pour les mots les sens possibles en sous pesant l'information que cela peut donner, n'oublions qu'on est sensé lire un message...
Alors soit le verset se contente de dire simplement de ne pas transgresser le mois sacrée, soit il éclaire comment doit être défini le sacré ? Le reste dépend de qu'est ce qu'on veut voir dans ce verset
Bien sur ici, je résume fortement, ce n'est qu'une vision très localisé qu'on doit éprouver en élargissant le contexte etc...
talib22
VIB
Le lien que je vois c'est le jeûne. Il a été prescrit aux juifs, chrétiens et aux musulmans.
Quand et comment, peut être différent selon chaque religion, ou plutôt selon chaque version du message divin dont le Coran est la dernière version à jour.
Dernière édition:
talib22
VIB
Voilà tu as compris les sens liés à cette racine RAHA - RAWAH...qui renvoient à un temps de "repos", de retour chez soi pour se reposer, ou de façon générale le retour de l'objet X à son endroit d'origine Y pendant un temps déterminé Z.
Tenant compte de cette définition, on peut dire que le vent commandé par Soulaymane est revenu à son lieu de départ vers le coucher du soleil- le soir (rawahou'ha chahr). Par opposition au terme " ghodouw" qui exprime le départ du Matin "ghodou'wouha chhar = غُدُوُّهَا شَهْرٌ.
C'est pour cela, je t'avais dit que la compréhension la plus plausible et cohérente du sens Chhar dans ce verset reste Mois, puisque tous les termes utilisés expriment un temps : 1) Ghdouw 2) rawah et 3)mois.
Je te cite…
« Oui en français , on dit le vent souffle mais en arabe on dit ' Al riyah tajri '
Donc ne mélange pas le souffle (nafss/Rouh) avec le verbe se diriger ou souffler.وَلِسُلَيۡمَـٰنَ ٱلرِّيحَ عَاصِفَةً۬ تَجۡرِى بِأَمۡرِهِۦۤ إِلَى ٱلۡأَرۡضِ ٱلَّتِى بَـٰرَكۡنَا فِيہَاۚ وَڪُنَّا بِكُلِّ شَىۡءٍ عَـٰلِمِينَ »
Quel mot doit-on utiliser pour parler du souffle du vent, car le vent souffle bien ? et comment on ne doit pas melanger souffle et souffler quand on utilise le francais ? Doit-on dire le vent court pour que cela concorde en arabe !? C’est toi qui veut mélanger à tout prix ( naffs et rouh) alors qu’on parle que vent… Ou peut-être juste dans le vent…
Oui peut être on a parlé dans le vent
Le français n'est pas la langue du Coran, il ne doit pas être alors le moyen de compréhension des mots clés coraniques, c'est tout.
Ce n'est pas une règle rigoureuse, mais selon ma logique, cette "règle", si il s'avère que cela peut fonctionner comme ça, va permettre à n'importe qui de comprendre le coran plus facilement.
Je sais que dans la langue arabe courante, cela ne fonctionne pas comme ça et un mot peut avoir différents sens selon le contexte.
Pourquoi t'as choisi « Nasakha » ?
Voilà tu as compris les sens liés à cette racine RAHA - RAWAH...qui renvoient à un temps de "repos", de retour chez soi pour se reposer, ou de façon générale le retour de l'objet X à son endroit d'origine Y pendant un temps déterminé Z.
Tenant compte de cette définition, on peut dire que le vent commandé par Soulaymane est revenu à son lieu de départ vers le coucher du soleil- le soir (rawahou'ha chahr). Par opposition au terme " ghodouw" qui exprime le départ du Matin "ghodou'wouha chhar = غُدُوُّهَا شَهْرٌ.
C'est pour cela, je t'avais dit que la compréhension la plus plausible et cohérente du sens Chhar dans ce verset reste Mois, puisque tous les termes utilisés expriment un temps : 1) Ghdouw 2) rawah et 3)mois.
Oui peut être on a parlé dans le vent
Le français n'est pas la langue du Coran, il ne doit pas être alors le moyen de compréhension des mots clés coraniques, c'est tout.
Ce n'est pas une règle rigoureuse, mais selon ma logique, cette "règle", si il s'avère que cela peut fonctionner comme ça, va permettre à n'importe qui de comprendre le coran plus facilement.
Je sais que dans la langue arabe courante, cela ne fonctionne pas comme ça et un mot peut avoir différents sens selon le contexte.
Pourquoi t'as choisi « Nasakha » ?
Le problème reste toujours posé, le retour chez soi n'est qu'un sens parmi d'autre et on doit chercher s'il peut être utilisé avec des choses... en plus "ghodou " exprime plutôt un devenir :
غدو - Traduction en français - exemples arabe | Reverso Context
Pourquoi "Nasakha" ?... C'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit, et je pense que je l'ai utilisé récemment dans un autre topic qui parle d'abrogation et justement là, cela ne me pose pas de problème que ce soit un unique sens, le nombre d’occurrence n'est que de 4 je crois...
Pour moi, les mots doivent avoir juste un lien avec la racine, sinon, on peut penser qu'on se trompe ou que c'est une charge de sens... Il doivent en outre donner un contenu cohérent, une bonne information, ne pas se contenter par une simple possibilité de sens... cela est un second pas de recherche...
talib22
VIB
Peux-tu développer ta phrase ? : L'état actuel des musulmans.
Je pense que tu parles de l'état politique des pays arabo-musulmans, c'est bien ça ?
Il n'y pas d’autres raisons, par exemple, qui poussent certains à rejeter catégoriquement les hadiths (cette question est destinée à tous les coranistes) ?
Salam,
Tu as vu mon pseudo, les hadiths on les mets de côté, le livre est complet, détaillé. Si on commence à chercher des informations dans les hadiths pour comprendre ce qu'Allah nous demande, on va finir par faire 5 prières rituelles par jour en direction d'un cube noir et devenir débile au point de ne plus rien comprendre du Coran.
Sourate 9 te montre que les 4 "mois" sont consécutifs, en tout cas c'est ce que je comprends. Les 4 "mois" actuels ne peuvent pas coller pour moi vu le contexte.
S9V2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ."
Donc les 4 mois ça serait le 1er, le 7ème, le 11ème pour finir avec le 12ème?
Donc on aurait une attente de 7 mois dans le meilleur des cas (si le verset est annoncé au début du 7èmes mois) à 1an au pire (si le verset est annoncé au début du 1er mois), ça me parait pas logique du tout...
Qu’importe l’angle où l’on se place, les choses sont un résultat de société, de sa vision de la vie, de sa culture…
On ne peut prétendre être les biens guidés alors qu’on est en une déroute manifeste (Tiens, encore Chahr…)
Quelque part, dans nos idées fondamentales, on comprend mal, on se comprend mal…
Enfin pour ta dernière phrase…
Si quelqu’un s’arrête à l’étiquetage, en qualifiant les choses de bonnes ou de mauvaises sans arguments, sans raisonnement… ses mots ne sont d’aucune valeurs pour ceux pensent que la réalité est au delà des mots, mais cala fait peur pour ceux dont la vie n’est que mots…
Si quelqu’un use d’arguments, de raisonnement, au mieux il déniche une erreur qui sera bénéfique pour tous… En fait si quelqu’un cherches réellement à te toucher, il commence par te dire « tu as raison… » ( dans le chemin de ton erreur…)
Mais ni l’un, ni l’autre ne peuvent altérer une vérité ! La vérité est unique et eternel, on peut la cacher, lui associer des trucs, mais pas l’engendrer, l’altérer…etc
La vérité est une chose, le chemin de sa quête est une autre chose…
Dernière édition:
talib22
VIB
Salam,
Qui vous ? : " les hadiths on les mets de côté"
Ton avatar et ton exemple de prière exprime bien ta vision des choses, qui, malheureusement se concentre sur l’œil d'Osiris qui t'a aveuglé par son "illumination".
Cher frère, la prière en direction de la Mecque c'est Dieu qui la prescrit dans le Coran et son prophète qui le met en pratique. La prière n'est pas seulement une parole (comme les hadiths) pour "soupçonner" sa légitimité religieuse, la prière est un acte d'adoration hérité par la vue et l’ouïe de génération en génération.
En plus, chacun doit se poser cette question avant de commencer à critiquer la religion : Quel est l’intérêt de "mentir" sur Dieu et son prophète en introduisant la prière dans la religion ?!
Peut être certains hadiths qui favorisent les arabes sur les autres ou des interpénétrations coraniques qui favorisent l'arrivé au pouvoir d'un groupe ethnique sur un autre (comme chorfa شرفاء), alors OUI, là il faut être prudent, vérifier la source et analyser cette information à la lumière du Coran et de sa finalité.
En lisant le V2S9, je ne vois aucune notion de sacré/interdit dans ce verset. Comment tu fais le lien avec les 4 mois sacrés ?!
Et si tu regardes le premier verset, on comprend rapidement que ces 4 mois sont liés à un pacte avec les associateurs à l'époque.
V1S9 : Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte:
V2S9 : Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants.»
sinon un hadith du prophète explique ces 4 mois :
D’après Abou Bakrata que le Prophète صلى الله عليه وسلم a dit :
« Le temps a repris son cours tel qu’il était quand Allah créa les cieux et la terre :
l’année compte douze mois dont quatre mois sacrées ;
les trois se succèdent et ont pour nom Dhoul-Qa’ada, Dhoul Hidjdja et Muharram et le quatrième Rajab intercalé entre Djoumadaa et Chabaane. »
Il faut se poser la même question que précédemment : Quel est l’intérêt de "mentir" sur Dieu et son prophète en changeant les 4 vrais mois sacrés ?!
Salam,
Je pense qu'on est pas sur la même longueur d'onde Talib:
"la prière est un acte d'adoration hérité par la vue et l’ouïe de génération en génération."
Si tu n'as pas encore compris qu'Iblis n'a que ça, les "on dit" et les "pratiques des ancêtres" pour égarer les gens alors que tu ne pourras pas comprendre le Coran. J'ai du mal à me désintoxiquer des hadiths, dans le sens où je suis imprégné de ça, je n'ai pas l'objectivité de quelqu'un qui lirait le Coran sans un passé de "traditions".
L'intérêt de mentir est simple: te faire faire autre chose que ce qu'Allah demande. En faisant autre chose que ce que dit le Coran, on montre que l'on prend ces livres (hadiths etc) et les pratiques des anciens au sérieux: on donne des associés à Allah.
Pour moi il faut tout balayer et repartir de zéro, c'est le seul moyen d'être sûr que l'on ne commet pas de shirk.
Pour les 4 mois, j'étais sûr que tu allais dire ça, j'aurais du détailler un peu plus:
Sourate 9
1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :
2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ."
3. Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.
4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
(...)
36. Le nombre de mois, auprès d'Allah, est de douze [mois], dans la prescription d'Allah, le jour où Il créa les cieux et la terre. Quatre d'entre eux sont sacrés : telle est la religion droite. [Durant ces mois], ne faites pas de tort à vous-mêmes. Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.
On nous dit que:
1) les associateurs ont un délai de 4 mois
2) ce délai expire après la fin des mois sacrés
3) les mois sacrés sont au nombre de 4
Il me parait logique que les 4 mois de délai sont les 4 mois sacrés, c'est pour cela que le combat y est interdit. Ça remet en cause ta théorie de pratiques conservées par "l'ouïe et la vue", je sais^^...
PS: j'ai employé les mots "sacrés" et "mois" mais je pense que cela est faux, mais bon pour l'instant il faut se mettre d'accord sur le fait qu'ils sont consécutifs.
PS2: concernant la pyramide, je l'ai mise en photo car je pense que c'est Souleyman qui en est l'auteur c'est tout...Ce qui me dérange c'est qu'on attribue cette construction a un kafir qui construisait des bâtiments en terre cuite (cf Coran), mais bon c'est pas le sujet
Je pense qu'on est pas sur la même longueur d'onde Talib:
"la prière est un acte d'adoration hérité par la vue et l’ouïe de génération en génération."
Si tu n'as pas encore compris qu'Iblis n'a que ça, les "on dit" et les "pratiques des ancêtres" pour égarer les gens alors que tu ne pourras pas comprendre le Coran. J'ai du mal à me désintoxiquer des hadiths, dans le sens où je suis imprégné de ça, je n'ai pas l'objectivité de quelqu'un qui lirait le Coran sans un passé de "traditions".
L'intérêt de mentir est simple: te faire faire autre chose que ce qu'Allah demande. En faisant autre chose que ce que dit le Coran, on montre que l'on prend ces livres (hadiths etc) et les pratiques des anciens au sérieux: on donne des associés à Allah.
Pour moi il faut tout balayer et repartir de zéro, c'est le seul moyen d'être sûr que l'on ne commet pas de shirk.
Pour les 4 mois, j'étais sûr que tu allais dire ça, j'aurais du détailler un peu plus:
Sourate 9
1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :
2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ."
3. Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.
4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
(...)
36. Le nombre de mois, auprès d'Allah, est de douze [mois], dans la prescription d'Allah, le jour où Il créa les cieux et la terre. Quatre d'entre eux sont sacrés : telle est la religion droite. [Durant ces mois], ne faites pas de tort à vous-mêmes. Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.
On nous dit que:
1) les associateurs ont un délai de 4 mois
2) ce délai expire après la fin des mois sacrés
3) les mois sacrés sont au nombre de 4
Il me parait logique que les 4 mois de délai sont les 4 mois sacrés, c'est pour cela que le combat y est interdit. Ça remet en cause ta théorie de pratiques conservées par "l'ouïe et la vue", je sais^^...
PS: j'ai employé les mots "sacrés" et "mois" mais je pense que cela est faux, mais bon pour l'instant il faut se mettre d'accord sur le fait qu'ils sont consécutifs.
PS2: concernant la pyramide, je l'ai mise en photo car je pense que c'est Souleyman qui en est l'auteur c'est tout...Ce qui me dérange c'est qu'on attribue cette construction a un kafir qui construisait des bâtiments en terre cuite (cf Coran), mais bon c'est pas le sujet
talib22
VIB
Salam,
Oui exactement, les choses sont un résultat de plusieurs facteurs ... Une fois on est en haut et une fois en bas. Actuellement les pays arabo-musulmans sont en bas de l'échelle.
Mais il faut quand même avouer que les arabes étaient des maîtres à une certaine époque, mais bon ce n'est pas le sujet.
Je voulais dire que la situation économique ou culturelle ou... d'un pays ne reflète pas forcément la véracité de sa religion. Les gens qui bossent sérieusement et honnêtement vivent dans des conditions meilleures par rapport aux autres, et cela indépendamment de leurs croyances, religion, ou culture. C'est le principe logique de fonctionnement.
La Vérité dont tu parles n'est pas considérée comme telle par tout le monde. Autrement dit, il n'y pas une seule vérité chez les hommes et la Vérité absolue est uniquement chez Dieu. Entre les humains, ce sont d'abord les argumens logiques et vérifiables qui comptent, mais aussi la confiance vis a vis de la personne qui enseigne ou raconte.
En tout cas, c'est ma démarche personnelle qui me semble objective pour évaluer les choses. c'est pour cela, j'ai ouvert et vais continuer à ouvrir des posts pour tous les mots clés du Coran pour analyse et vérification du sens et dans l'espoir de se rapprocher de la Vérité.
La culture est l’ensemble d’idées qui constituent l’assise de nos actes…
Par a-t-on un penchant pour l’apparence ou pour la réalité ?
Cherche-t-on plus à vaincre que convaincre ?
On croit plus à la malice ou à l’intelligence ?
Donne-t-on de l’importance à ce que l’on pense ?
Si au bout d’un chemin on ne voit qu’un rebours, on remet en cause notre compréhension ou on persiste dans le tord ?... etc
Je n’ai pas de vérité, mais juste quelques éléments de ce qui ne l’est pas…
Chercher la vérité doit être notre seule quête, c’est ce qui peut rapprocher les êtres humains…
Donc, je ne peux que t’encourager à continuer et prends ma contribution comme une simple vision d’un autre angle…
Par a-t-on un penchant pour l’apparence ou pour la réalité ?
Cherche-t-on plus à vaincre que convaincre ?
On croit plus à la malice ou à l’intelligence ?
Donne-t-on de l’importance à ce que l’on pense ?
Si au bout d’un chemin on ne voit qu’un rebours, on remet en cause notre compréhension ou on persiste dans le tord ?... etc
Je n’ai pas de vérité, mais juste quelques éléments de ce qui ne l’est pas…
Chercher la vérité doit être notre seule quête, c’est ce qui peut rapprocher les êtres humains…
Donc, je ne peux que t’encourager à continuer et prends ma contribution comme une simple vision d’un autre angle…
talib22
VIB
salam,
Maintenant je comprend mieux ton raisonnement, et il y a une certaine logique que je nie pas.
Je signale que je suis pas ici entrain de défendre l'islam des sunnites, ni celui des chiites ou autres, j'analyse selon mon niveau, le Coran dans l'objectif de le comprendre. Dans ma démarche, je n'écarte rien, histoire, hadith, sciences, critiques.... Tout est bon pour arriver à mon objectif qu'est la vérité ou au moins s'y approcher.
Ce que je n'aime pas chez certains coranistes, c'est le refus total et catégorique de tous les hadiths, c'est comme le prophète n'a jamais expliqué quoi que ce soit, ce qui n'est pas logique. Il ne faut pas tout absorber aveuglement non plus. Il faut être entre les deux, le Coran qui tranche entre toutes les références, l'intelligence qui interprète, la science qui explique, et le cœur qui essaye de comprendre pour appliquer : c'est le chemin que je prends.
Sinon, je pense que Ibliss a plusieurs méthodes pour égarer les gens, il est pas si bête pour utiliser une seule méthode. Parfois il nous fait croire qu'on est sur le bon chemin alors qu'on en sait rien, et par arrogance on veut pas s'incliner devant la Vérité.
La prière et les 4 mois sacrés, n'est pas la même chose. J'avais dit que la prière qui est un ensemble de paroles et gestes, nous est arrivée de génération en génération, et ces générations ont vu et entendu leurs ancêtres faire comme cela. Le risque de déformer la salât est presque nulle par par rapport à un hadith (parole seulement) qui peut être dite par une personne X et l'attribuer au prophète.
Supposons que ces 4 mois sacrés sont consécutifs, pourquoi selon toi, les sens du mois =chahr et Haram=sacré sont faux ?
La définition du mois a été donnée précédemment et colle parfaitement avec tous les versets. En plus, le mot chahr est précédé par un chiffre dans la majorité des versets, ce qui confirme qu'on parle d'un temps déterminé entre deux indicateurs visibles et manifestes dont on peut être témoins.
bonsoir,
Il me semble que tout votre travail est vain,sans odeur et sans substance,on ne peut partir d'un bon pas si on donne un nom de coraniste a des êtres qui lise le livre,a des êtres que dieu a dis musulman,et qui ce disent musulman tout en espérant être agrée pas leur seigneur.
Seul dieu sait qui est bien guidé et qui est égaré.
On peut se croire honnête cela veut pas dire que l'on es honnête.Le coran c'est l’expérience du cœur.
pour revenir a ton exemple de transmission intergénérationnel,ne cherches pas trop loin regarde autour de toi,les hommes de ton temps,tu sais comment le téléphone dit arabe fonctionne,comme une chose peut être perçus de mille manière,de sa naissance a un point à son apogée a un autre!
tout de façon dire que l'on a vue nos aïeux faire cela est une excuse irrecevable.
Alors comment faire,ben se tourner vers celui qui se suffit,et dire que je suis musulman.
maintenant, tu peux me sectariser me donner tout les nom que tu veux,soit .
maintenant dis moi es tu un chercheur de réconfort ou un chercheur de vérité?
Bonne soirée
Salam,
@talib22
Le problème c'est de croire que les hadiths sont nécessaires, la survie de l'islam dépendrait du bouche à oreille?
J'ai pas trop le temps en ce moment mais regarde tous les versets où Allah dit de juger selon son livre (sinon on est injuste, kafir, pervers, sourate 5 versets 44-45 à peu près). Il dit que son livre explique tout, qu'il est détaillé, que les ayats sont détaillés, que les détails sont détaillés. (dsl pas le temps de mettre les références).
Je pense que pour chaque "pillier" on a un exemple coranique, pour la chahada, la salat, le siyam, le hajj, la zakat c'est particulier c'est une conséquence. Pour la Salat on a Chu3ib par exemple S11V87, pour le siyam l'exemple c'est Zacharia.
Je remets un poste précédent:
"Le Coran fonctionne par marqueur, j'imagine que vous l'avez remarqué pour la plupart. Ici on a une expression qui revient dans les verset 184 et 203, ma logique me dit que le V203 parle du siyam et pas du Hajj, le dernier versant parlant du Hajj est le V200, après celui là on parle d'autre chose. Je sais que certains vont contester mais bon...
La question est la suivante, est-il logique qu'Allah permette de partir après 2 jours alors que le siyam dure 1 mois?
La réponse est non, la durée du siyam et donc du shahr doit donc être proche de 2 jours et supérieure à 2 jours."
J'ai oublié de dire ça, donc enfaite on cherche:
1) Un événement dont on peut être témoin
2) Un événement qui a lieu douze fois dans l'année au minimum (certains bidouillent pour ajuster le compte, donc le comtpe peut être dépassé)
3) Un événement dont la durée est supérieure à 2 jours et PROCHE de 2 jours
Et j'ai l'impression que vous avez totalement zappé l'histoire de Mariam et Zacharia avec leurs histoires de silence (on parle de saoum), silence de 3 jours pour Zacharia.
Pour les 4 shahr "d'interdits", la Sourate 9 donne le plus d'infos:
D'après ce que je comprends:
1) ils sont consécutifs:
2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants .
2) ils terminent l'année LUNAIRE (3am):
28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.
Remarque: en arabe on peut lire 3amihim
Donc je dirais que les 4 derniers shahr de l'année LUNAIRE (3am) qui compte 12 shahr sont les bons: 1 pour le Siyam les 3 autres pour le hajj."
@talib22
Le problème c'est de croire que les hadiths sont nécessaires, la survie de l'islam dépendrait du bouche à oreille?
J'ai pas trop le temps en ce moment mais regarde tous les versets où Allah dit de juger selon son livre (sinon on est injuste, kafir, pervers, sourate 5 versets 44-45 à peu près). Il dit que son livre explique tout, qu'il est détaillé, que les ayats sont détaillés, que les détails sont détaillés. (dsl pas le temps de mettre les références).
Je pense que pour chaque "pillier" on a un exemple coranique, pour la chahada, la salat, le siyam, le hajj, la zakat c'est particulier c'est une conséquence. Pour la Salat on a Chu3ib par exemple S11V87, pour le siyam l'exemple c'est Zacharia.
Je remets un poste précédent:
"Le Coran fonctionne par marqueur, j'imagine que vous l'avez remarqué pour la plupart. Ici on a une expression qui revient dans les verset 184 et 203, ma logique me dit que le V203 parle du siyam et pas du Hajj, le dernier versant parlant du Hajj est le V200, après celui là on parle d'autre chose. Je sais que certains vont contester mais bon...
La question est la suivante, est-il logique qu'Allah permette de partir après 2 jours alors que le siyam dure 1 mois?
La réponse est non, la durée du siyam et donc du shahr doit donc être proche de 2 jours et supérieure à 2 jours."
J'ai oublié de dire ça, donc enfaite on cherche:
1) Un événement dont on peut être témoin
2) Un événement qui a lieu douze fois dans l'année au minimum (certains bidouillent pour ajuster le compte, donc le comtpe peut être dépassé)
3) Un événement dont la durée est supérieure à 2 jours et PROCHE de 2 jours
Et j'ai l'impression que vous avez totalement zappé l'histoire de Mariam et Zacharia avec leurs histoires de silence (on parle de saoum), silence de 3 jours pour Zacharia.
Pour les 4 shahr "d'interdits", la Sourate 9 donne le plus d'infos:
D'après ce que je comprends:
1) ils sont consécutifs:
2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants .
2) ils terminent l'année LUNAIRE (3am):
28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.
Remarque: en arabe on peut lire 3amihim
Donc je dirais que les 4 derniers shahr de l'année LUNAIRE (3am) qui compte 12 shahr sont les bons: 1 pour le Siyam les 3 autres pour le hajj."
talib22
VIB
Bonjour et bienvenu sur le forum,
Je te trouve un peu "agressif" dans ton intervention mais je vais quand même te répondre.
Le fait d’appeler quelqu'un coraniste n'est pas du tout méchant, au contraire les coranistes c'est à dire ceux qui se référent uniquement au Coran, doivent être fiers de cet adjectif, car dans leurs visions tous les hadiths sont des mensonges.
Pour distinguer les différentes écoles en Islam, et hors Islam, on est obligé d'ajouter une "étiquette" pour connaitre le cadre de référence de chacun. Cette étiquette représente, pour moi, une appartenance ethnique, politique ou une certaine vision de l'islam, et non pas spirituelle et religieuse. Aujourd'hui certains ajoutent une troisième couche pour décrire la pensée des musulmans et leur niveau de pratique, en disant : islamiste, jihadiste, salafiste..., pratiquant ou non pratiquant.
Sinon, au sens coranique, tout croyant en Dieu Unique est déclaré Mouslim, comme Ibrahim, Issa, soulaymane, Moussa... et tous les prophètes.
Ton exemple de téléphone arabe n'est pas un argument pour rejeter tous les hadiths, sinon, il faut tout rejeter et ne croire en rien ! ça c'est le chemin le plus facile, et ce n'est pas ce que j'ai choisi.
Bonne soirée.
Dernière édition:
Il arrive qu’on rejette une chose juste pour son "potentiel d’instrumentalisation…"
Ainsi certains rejette la peine de mort, non pas en défenseur des criminels, mais simplement que cela peut-être instrumentalisé par les pouvoirs pour se débarrasser « légitiment » de ses opposants par exemples, en outre des erreurs de justice qui manqueront d’être commises…
Le nombre de faux hadith, si on se réfère à ce qui se dit, prouve que trop de gens ont en vu une faille et ont tenté d’en user…
Le tri qui a été fait comble-t-il réellement la faille ?
Ainsi certains rejette la peine de mort, non pas en défenseur des criminels, mais simplement que cela peut-être instrumentalisé par les pouvoirs pour se débarrasser « légitiment » de ses opposants par exemples, en outre des erreurs de justice qui manqueront d’être commises…
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Le tri qui a été fait comble-t-il réellement la faille ?