Comprendre le coran - chahr

[talib22]

Il arrive qu’on rejette une chose juste pour son "potentiel d’instrumentalisation…"

Ainsi certains rejette la peine de mort, non pas en défenseur des criminels, mais simplement que cela peut-être instrumentalisé par les pouvoirs pour se débarrasser « légitiment » de ses opposants par exemples, en outre des erreurs de justice qui manqueront d’être commises…

Le nombre de faux hadith, si on se réfère à ce qui se dit, prouve que trop de gens ont en vu une faille et ont tenté d’en user…

Le tri qui a été fait comble-t-il réellement la faille ?

Le potentiel d'instrumentalisation existe partout. Même les valeurs universelles et les beaux textes de la déclaration universelle des droits de l'homme peuvent êtres tordus.
L'intervention de certains pays occenditaux en Afrique et en proche orient, au nom de la démocratie, en est la preuve. La justice égyptienne en est une autre preuve flagrante.
Est ce que la justice est une mauvaise chose ?
Est ce que les droits de l'homme et la démocratie sont mauvaises ?

En fait, le grand problème c'est l'homme et non pas le texte. Quand une personne est malhonnête & méchante, elle est capable d'instrumentaliser les plus beaux textes qui existent.

Entre nous, même si tu fais le tri et tu laisses un seul hadith jugé authentique par le monde entier, certains ne le suivront pas. Même si tu laisses que le coran comme seule référence, il y aura toujours des voleurs et des tricheurs dans la communauté musulmane.

J'espère que tu vois ce que je veux dire.

 

[Nacer8]

Je vois ce que tu veux dire...
En contre_exemple, je pense que si on regarde bien une œuvre de Victor Hugo on trouverait bien quelques phrases qui ont été prononcé par le prophète et on trouvera bien des gens qui s'en réfèrent dans leur paroles et actes, sans pour autant les attribuer à quiconque... Aussi; il peut arriver à un ivrogne de dire une vérité, doit-on rejeter cette vérité juste parce qu’elle a été par un ivrogne ?...
Le potentiel d'instrumentalisation réside dans le fait de lier la vérité à une source et de se poser comme garant... Si un hadith est véridique, sa vérité suffira par le faire accepter... j’illustre cela par un exemple: le théorème de Pythagore est mondialement admis et appliqué, y_a_t_il une nécessite de le présenter comme authentique ?
L'authenticité est une question à se poser sur nos intentions et sur nos actes sans oublier de prendre en compte la question de l’efficacité au lieu de chercher de chercher de tout temps à "justifier" nos échecs, du au fait qu'on ne lie point nos intentions avec nos attentions... Le diable doit surement jubiler quand dans notre culture, le chemin n'est plus lié à la destination...

Le risque zéro n'existe pas...
la question est : Jusqu'à quel niveau de risque il est raisonnable de tenter les choses ?
Tu as cité la justice, justement le dilemme qui s'en pose est : Doit-on accepter d'en toucher quelques innocent pour être sur de toucher tous les criminel ou plutôt accepter de laisser passer quelques criminels pour être sur de ne pas toucher des innocents?... Ici, aussi c'est par l'efficacité est l'aune de l'authenticité, il ne suffit de dire "mais la justice est bonne..."

 

[connextion]

Bonjour et bienvenu sur le forum,
Je te trouve un peu "agressif" dans ton intervention mais je vais quand même te répondre.
Le fait d’appeler quelqu'un coraniste n'est pas du tout méchant, au contraire les coranistes c'est à dire ceux qui se référent uniquement au Coran, doivent être fiers de cet adjectif, car dans leurs visions tous les hadiths sont des mensonges.
Pour distinguer les différentes écoles en Islam, et hors Islam, on est obligé d'ajouter une "étiquette" pour connaitre le cadre de référence de chacun. Cette étiquette représente, pour moi, une appartenance ethnique, politique ou une certaine vision de l'islam, et non pas spirituelle et religieuse. Aujourd'hui certains ajoutent une troisième couche pour décrire la pensée des musulmans et leur niveau de pratique, en disant : islamiste, jihadiste, salafiste..., pratiquant ou non pratiquant.

Sinon, au sens coranique, tout croyant en Dieu Unique est déclaré Mouslim, comme Ibrahim, Issa, soulaymane, Moussa... et tous les prophètes.

Ton exemple de téléphone arabe n'est pas un argument pour rejeter tous les hadiths, sinon, il faut tout rejeter et ne croire en rien ! ça c'est le chemin le plus facile, et ce n'est pas ce que j'ai choisi.

Bonne soirée.

peut être que l-on commençons a croire en rien,on commence a croire,peut être après être entré au temple et briser les idoles....
dans la difficulté est une facilité...
dans tes couches il y a une réduction,gentil ou méchante qu'importe il y a une réduction.Dieu a demandé au ange de se prosterner devant l'homme,pourquoi vouloir le réduire?
l'homme a le privilège de se soumettre a la grâce de son créateur,alors même qu'il a été crée du néant.
mais bon,je pourrai dire que je suis musulman ou criminel ou encore chiite,voir sunnite,voir telle ou un telle ,ou tout cela a la fois.
Je suis l'homme peut être même toi.ou je suis ton toi en enfer,ou tu es mon moi au paradis...ou encore je délire,qui me rendra mon esprits quand il sera égaré...
dans notre petite barque au milieu de cette océan,il serai tentant de croire ces petit iles au loin,même un marin avisé pourrai si tromper,mais ***** et par la grâce,des étoiles nous guide dans le ciel,le soleil est un signe,et des signes ils y en a,on s'y harmonise,on y puise énergie pour se construire.
oui car il y a un temps pour se construire,un temps pour s'harmoniser,un temps pour s’égarer,et un temps pour revenir.
celui qui ne cherche pas le nom de son seigneur LE CRÉATEUR,ne peut pas s'aventurer dans les lois.et ne peut cultiver ou construire une balance qui a du poids!voir de la profondeur...bref
ce qui est facile est de croire que l'on maitrise quelque chose.
ce qui est difficile est de s'abandonner a sa grâce...
s-abandonner sans savoir n'est pas abandon,savoir sans abandon n'est pas savoir.zut ...je me perd...
bonne route

 

[talib22]

Salam,

@talib22

Le problème c'est de croire que les hadiths sont nécessaires, la survie de l'islam dépendrait du bouche à oreille?

Je ne sais pas ce que tu entends par "nécessaire", mais pour moi les hadiths n'ont pas le même niveau que le Coran. Les hadiths authentiques nous racontent comment le prophète traduit les versets coraniques en des gestes et paroles vis à vis de son environnement. Le messager de Dieu a pour rôle de transmettre la parole divine tout en l'appliquant dans la vie quotidienne pour qu'il soit un exemple à suivre.

Coran : S33. V21. En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.

Décrire toute la chaîne de transmission des hadiths par " bouche à oreille " est un peu réducteur et trompeur.
Toutes les écoles en Islam reconnaissent les hadiths, pas tous bien sûr, mais personne ne nie leur existence.
Pas seulement les 4 écoles sunnites, mais aussi les chiites, les ibadites...etc.

Comment tu peux nier un hadith connu de tous (machhour) ? cette classification promulguée dans l'école Hanafite tient compte de « l’étendue » des Hadiths dans le monde. Ce critère juge la recevabilité des hadiths selon le nombre de transmetteurs « fiables » existant dans un espace géographique distinct.

Je ne pense pas que l'Imam Hanifa était si bête pour accepter certains hadiths si ils étaient "faux", il était un homme raisonnable et c'est lui qui a fondé le jugement préférentiel et le raisonnement analogique.

J'ai pas trop le temps en ce moment mais regarde tous les versets où Allah dit de juger selon son livre (sinon on est injuste, kafir, pervers, sourate 5 versets 44-45 à peu près). Il dit que son livre explique tout, qu'il est détaillé, que les ayats sont détaillés, que les détails sont détaillés. (dsl pas le temps de mettre les références).

Le Coran est détaillé n'est pas contradictoire avec une explication du prophète ou une traduction concrète d'un verset coranique.
Détaillé oui mais ça reste une parole théorique, et pour que le message soit bien transmis, il faut donner un exemple et montrer aux gens comment l'appliquer.
Si tu arrives à comprendre le Coran sans prendre en compte le modèle à suivre (prophète), le contexte des versets... je te dirai bonne chance.

Je pense que pour chaque "pillier" on a un exemple coranique, pour la chahada, la salat, le siyam, le hajj, la zakat c'est particulier c'est une conséquence. Pour la Salat on a Chu3ib par exemple S11V87, pour le siyam l'exemple c'est Zacharia.

Je ne veux pas m'éloigner du sujet du post. Tu disais que les mots ' chahr haram = mois sacrés' étaient faux. Peux tu expliquer pourquoi ?

En quoi cette définition du mois pose problème ? dans quel verset ce sens ne colle pas ?

Le MOIS est une unité de TEMPS correspondant à la durée entre deux phénomènes visibles et manifestes utilisés comme repère.

 

[recherchons]

Chahr désigne quelque chose qui peut être compté, qui peut être vue, qui peut être entendu...

La nuit de "mesure/décret= Qadr" (équinoxe/réflexion) est meilleur que milles évidences/manifestations.

Salam,
Je ne cherche pas une réponse pour moi personnellement. L'arabe est ma langue maternelle, mais la signification des mots clés dans le coran n'est pas évidente, ça demande du travail. C'est pour ça on a sur ce forum des personnes qui ne reconnaissent pas chahr en tant que mois de 30 jours, mais un événement nocturne ou quelque chose d'autre ! J'aimerais bien qu'on soit tous d'accord sur la signification des mots coraniques, c'est pour ça j'ai fait cette initiative pour vérifier le sens commun écrit dans le dico et étudier également d'autres hypothèses possibles. Si tout était clair on n'aurai pas eu plusieurs familles & écoles en islam.

chahr définie les 30 jours (lié au calcul), détermine le début des 30 jours. Chahr qui peut être compté, vue, et qui peut être un évènement nocturne ou pas. C'est ce que les définitions en dico arabe exprime pour justifier l'utilisation du "mois/lune". Donc on constate que c'est pas forcement en rapport avec la lune, mais avec d'autres évènements célestes mais toujours liés au calcul du temps (mois/année) en utilisant les phases du soleil et le la lune propres afin de déterminés les années et le calcul de celle-ci.

 

[recherchons]

On saisi ;

Non, t'as l'objet ou le phenomene d'abbord. et c'est en foction de ses carracteristiques que tu vas utiliser un qualificatif pour le designer.

la, par exemple,, dans ce verset de laylat al qadr, on a le qualificatif (chahr). mais quel est l'objet ou le phenomene qui se cache derriere ? ... tu penses que c'est la pleine lune, alors argumente et presente des preuves.

, clairement que Chahr ne concenre pas le lune explicitement mais un ou des phénomènes, (liés dans un contexte) précis cité.
Si c'est cela , lesquels ?

Dans le cas ou chahr désigne la meme chose,
.les 4 des 12 : constellations (12) ?
.les 4 des 12 : 2 solstice et 2 équinoxes mais alors a quoi corresponds les 8 autres ?
.les 4 des 12 : cycle lunaire => décalés des années saisonnières + rites décalés + qu'est ce qui détermine un point précis dans le calendrier lunaire ?

chahr désignant diferentes choses (contexte du verset),
.les 4 des 12 : comment déterminés les 4 sur les 12 en utilisant les constellations seulement ? ou alors avec quoi d'autres ?
.les 4 des 12 : 2 solstice et 2 équinoxes sont les 4 "sacrés" (certains disent qu'ils se suivent, d'autres disent que non ) sous-entendu par tètes de mois/début de mois. Il y en a 12 et 4 sont sacrés . Ces phénomènes (4) utilisés en fonction de leurs caractéristiques sont qualifié pour les désigner par Solstice et équinoxes.
.les 4 des 12 : 12 mois lunaires et 4 sont sacrés, lesquels et comment ?

il faut ensuite pouvoir exprimé les autres versets dans le sens déterminé.

Apparemment la définition est claire. Comment cela s'harmonise t-il dans le Livre ?
y-a t-il des phénomènes liés a la lunes quand meme ? ou pas du tout ?

 

[musulman34]

Salam,

Je pense qu'il y a moyen d'éviter les débats infinis sur la racine j'ai vu un sujet lancé par @bachir1975 et le fait que le dico mentionne des définitions autres que "mois", que la racine renvoie à quelque chose d'apparent, de manifeste n'est pas suffisant pour tous.

Sourate 2

183. Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,

184. pendant un nombre déterminé de jours . Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu'avec grande difficulté), il y a une compensation : nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez!

185. (Ces jours sont) le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque est témoin du shahr, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!
(...)
Je mets pas tous les versets qui suivent et qui parlent du Hajj

203. Et rappelez vous Allah pendant un nombre de jours déterminés. Ensuite, il n'y a pas de péché, pour qui se comporte en piété, à partir au bout de deux jours, à s'attarder non plus. Et craignez Allah. Et sachez que c'est vers Lui que vous serez rassemblés.

Le Coran fonctionne par marqueur, j'imagine que vous l'avez remarqué pour la plupart. Ici on a une expression qui revient dans les verset 184 et 203, ma logique me dit que le V203 parle du siyam et pas du Hajj, le dernier versant parlant du Hajj est le V200, après celui là on parle d'autre chose. Je sais que certains vont contester mais bon...

La question est la suivante, est-il logique qu'Allah permette de partir après 2 jours alors que le siyam dure 1 mois?
La réponse est non, la durée du siyam et donc du shahr doit donc être proche de 2 jours et supérieure à 2 jours.


Donc en résumé, on cherche:

1) Un événement dont on peut être témoin
2) Un événement qui a lieu 12 fois minimum (on parle de gens qui bidouillent pour ajuster le compte)
3) Un événement d'une durée de plus de 2 jours

C'est tout trouvé.
C'est une pleine lune.
Par contre, tu confonds le sawm et la siyam.
Ce que fait Marie c'est le sawm et ce qui est prescrit un nombre de jours déterminés c'est le siyam.
C'est deux mots différents.

 

[musulman34]

y-a-t-il dans la zodiaque un signe qui peut correspondre à "ramadan"?

Oui si Ramadan signifie Canicule.
Canicule vient du romain est signifie que l'on est dans la période de la constellation du Chien.

 

[musulman34]

salam,
tu pars du principe ou le calendrier est lunaire, sauf que tu ne peut l'affirmer d'un point de ue coranique :
12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée.

du coups, si nous prenons un point fixe dans une année solaire et que nous calculions le nombre de mois lunaire, du à donc des année avec 11 mois lunaire et non 12.

tout cela parceque vous n'avez pas compris le sens de i3dat dans la sourate 9.

Comment détruire une théorie en si peu de mots.

 

[musulman34]

Tu veux dire 3idat dans la sourate 9. Selon la langue arabe 3ida c'est 3ida, il n'y a ni 3 ni 7 dedans pour transformer un mot en chiffre. C'est juste une interprétation de votre part, mais vous ne pouvez pas le prouver.

Selon plusieurs versets, le calendrier utilisé pour compter les Mois est lunaire.
Cela n'empêche pas l'utilisation du cycle solaire pour compter les heures de la journée, et le verset que t'as posté parle bien du jour et de la nuit.

Le verset parle du signe du jour et du signe de la nuit.
Le signe du jour et de la nuit c'est le soleil.

 

[musulman34]

désoler mais c toi qui fais une erreur de raisonnement.
dans un premier cas, le coran parle de grossesse et de norme, et la norme pour une femme c'est 9 mois de grossesse.
surtout à l'epoque, un grand prematurer dans ce cas ne peut pas survivre, au pire il reflète une exception très rare.

de plus, et tu omet cela dans ton calcul, tu ne prend pas en compte les versets dans leur ensemble, puisqu'il disent qu'une femme peut si elle le veut, allaiter 2 hwal complet, donc c un droit pour elle.
du coup, si hwal=1ans et qu'elle à une grossesse de 9 mois plein, tu te retrouve avec ceci :

9 mois (grossesse) + 1hwal(12 mois) + 1 hwal(12 mois) = 33 mois, et la tu contredit le 46.15 qui dit 30 shahr, car tu ne prend que ce qui t'arrange dans ton calcul.

ps : ibn abbas = hadith et non coran

Cassé!

 

[musulman34]

Tu dis que le soleil est le signe du jour et c'est lui qui permet de faire la nuit et le jour. C'est exactement ça, on est tous d'accord là-dessus. Je continue dans la même logique en disant que c'est le soleil qui permet de calculer la journée c'est à dire les 24 heures.

Concernant la nuit, nous avons un autre signe qu'est la lune, c'est elle qui permet de connaitre le nombre de mois grâce aux 12 croissants visibles et manifestes qui apparaissent 12 fois / an.

Finalement le soleil est utilisé pour le calcul des années à travers le calcul des jours (lever et coucher du soleil) et c'est la lune qui est utilisée pour le calcul des mois (apparition et disparition du hilal)

Voici les deux versets qui appuient mon raisonnement :

هُوَ ٱلَّذِى جَعَلَ ٱلشَّمۡسَ ضِيَآءً۬ وَٱلۡقَمَرَ نُورً۬ا وَقَدَّرَهُ ۥ مَنَازِلَ لِتَعۡلَمُواْ عَدَدَ ٱلسِّنِينَ وَٱلۡحِسَابَ‌ۚ مَا خَلَقَ ٱللَّهُ ذَٲلِكَ إِلَّا بِٱلۡحَقِّ‌ۚ يُفَصِّلُ ٱلۡأَيَـٰتِ لِقَوۡمٍ۬ يَعۡلَمُونَ (٥
C’est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Allah n’a créé cela qu’en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir. (5)

PS : وَقَدَّرَهُ ۥ مَنَازِلَ لِتَعۡلَمُواْ عَدَدَ ٱلسِّنِينَ وَٱلۡحِسَابَ‌ۚ - et Il en a déterminé les phases (on parle du soleil ou de la lune ?) afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Bien sur ce verset parle de la lune وَقَدَّرَهُ est masculin c'est à dire ٱلۡقَمَرَ

وَٱلۡقَمَرَ قَدَّرۡنَـٰهُ مَنَازِلَ حَتَّىٰ عَادَ كَٱلۡعُرۡجُونِ ٱلۡقَدِيمِ (٣٩
Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu’à ce qu’elle devienne comme la palme vieillie. (39)

Non, Allah dit que le signe du jour et de la nuit sert à calculer le nombre des années.
C'est écrit noir sur blanc!

 

[musulman34]

Salam,

Tu as vu mon pseudo, les hadiths on les mets de côté, le livre est complet, détaillé. Si on commence à chercher des informations dans les hadiths pour comprendre ce qu'Allah nous demande, on va finir par faire 5 prières rituelles par jour en direction d'un cube noir et devenir débile au point de ne plus rien comprendre du Coran.

Sourate 9 te montre que les 4 "mois" sont consécutifs, en tout cas c'est ce que je comprends. Les 4 "mois" actuels ne peuvent pas coller pour moi vu le contexte.

S9V2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ."

Donc les 4 mois ça serait le 1er, le 7ème, le 11ème pour finir avec le 12ème?
Donc on aurait une attente de 7 mois dans le meilleur des cas (si le verset est annoncé au début du 7èmes mois) à 1an au pire (si le verset est annoncé au début du 1er mois), ça me parait pas logique du tout...

J'ai trop bien aimé les 5 prières quotidiennes en direction d'un cube noir et devenir débile.
Les gouverneurs ont toujours voulu que l'on devienne débile.

 

[musulman34]

Salam,

Tu as vu mon pseudo, les hadiths on les mets de côté, le livre est complet, détaillé. Si on commence à chercher des informations dans les hadiths pour comprendre ce qu'Allah nous demande, on va finir par faire 5 prières rituelles par jour en direction d'un cube noir et devenir débile au point de ne plus rien comprendre du Coran.

Sourate 9 te montre que les 4 "mois" sont consécutifs, en tout cas c'est ce que je comprends. Les 4 "mois" actuels ne peuvent pas coller pour moi vu le contexte.

S9V2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ."

Donc les 4 mois ça serait le 1er, le 7ème, le 11ème pour finir avec le 12ème?
Donc on aurait une attente de 7 mois dans le meilleur des cas (si le verset est annoncé au début du 7èmes mois) à 1an au pire (si le verset est annoncé au début du 1er mois), ça me parait pas logique du tout...

Ce ne sont peut être pas 4 mois car le but est de rechercher la définition de chahr.
Si Bachir a raison (ce que je crois), 4 chahr c'est 3 mois donc une saison.

 

[Nacer8]

Oui si Ramadan signifie Canicule.
Canicule vient du romain est signifie que l'on est dans la période de la constellation du Chien.

Oui c'est une possibilité avec Chahr lié au zodiaque...
Au départ on fait une collette de possibilité, après on cherche qu'est ce cela donne comme cohérence dans les versets adjacents, puis globalement...

Il y a aussi l'indice au tout début S2V183, il est question de ce qui ont precedés...
En cherchant un peu comment le jeune se pratiquait avant, j'ai trouvé entre autres je ne sais plus où :
- Un Sawm de 40 jours + 6 jours pour rattraper les dimanches non jeûnés...
- Repas très frugal sans apport d'animal, pas de viande...
- Pas de rapport avec le conjoint durant toute la période...
- un mardi gras ou l'on se gave de gras, suivi par ce qui marque le début du jeûne, le mercredi de cendre, ils mettent un signe de croix en cendre sur le front...

Est-ce là " Chahr ramadan ", le signe de ramadhan ?

Bref pour le moment, on cherche...

 

[musulman34]

Oui c'est une possibilité avec Chahr lié au zodiaque...
Au départ on fait une collette de possibilité, après on cherche qu'est ce cela donne comme cohérence dans les versets adjacents, puis globalement...

Il y a aussi l'indice au tout début S2V183, il est question de ce qui ont precedés...
En cherchant un peu comment le jeune se pratiquait avant, j'ai trouvé entre autres je ne sais plus où :
- Un Sawm de 40 jours + 6 jours pour rattraper les dimanches non jeûnés...
- Repas très frugal sans apport d'animal, pas de viande...
- Pas de rapport avec le conjoint durant toute la période...
- un mardi gras ou l'on se gave de gras, suivi par ce qui marque le début du jeûne, le mercredi de cendre, ils mettent un signe de croix en cendre sur le front...

Est-ce là " Chahr ramadan ", le signe de ramadhan ?

Bref pour le moment, on cherche...

Avant tout cela.
Je ne suis pas d'accord que le siyam signifie le jeûne.
Pour moi chahr ramadan c'est une pleine lune lors de la canicule.

 

[Nacer8]

Avant tout cela.
Je ne suis pas d'accord que le siyam signifie le jeûne.
Pour moi chahr ramadan c'est une pleine lune lors de la canicule.

Tu as remarqué que j'ai utilisé tantôt sawm, tantôt jeûne ?...
là, on est juste sur le sens de "Chahr ramadan..."

 

[musulman34]

Tu as remarqué que j'ai utilisé tantôt sawm, tantôt jeûne ?...
là, on est juste sur le sens de "Chahr ramadan..."

Oui et moi je ne parle pas de sawm mais de siyam.
Déjà, y vois-tu deux mots différents?

 

[Nacer8]

Oui et moi je ne parle pas de sawm mais de siyam.
Déjà, y vois-tu deux mots différents?

Il me semble que sawm indique une seule privation alors siyam en indique un ensemble...

 

[musulman34]

Il me semble que sawm indique une seule privation alors siyam en indique un ensemble...

C'est bien que tu y vois une différence.
Et chez moi le siyam n'est pas le jeûne.

 

[Nacer8]

C'est bien que tu y vois une différence.
Et chez moi le siyam n'est pas le jeûne.

Oui, la réalité vécue montre bien que les effets du jeûne sont à l’opposé de l'objectif annoncé du siyam...
une autre indication, Fajr, peut aussi prendre comme sens "incohérence" (penser à Foujouraha wa takwaaha, et au sens explosion...), le V2S183 indique que l'objectif du siyan c'est un gain de Takwaa...
d'où Peut-être c'est plutôt : et mangez et buvez afin de distinguer le (fil noir ou fil blanc) de l'incohérence puis continuer le siyam jusqu’à la nuit... ( c'est indiqué par une retraite au masjeed pour méditer...)
Il y a aussi la lecture qui propose que manger et boire c'est lire les parole de Dieu, cela aussi va dans le sens de l'objectif annoncé....
En contre partie,et je dois le mentionner, il est dit que le jeûne se pratiquait comme entrainement aux périodes de famine et aux état de siège, et cela va avec l'objectif de la Takwaa dans le sens que c'est un "renforcement" et que le Fajr est un "éclatement" d'une société...

Avec l'arabe, un mot peut dire beaucoup de chose, on doit étayer avec la cohérence...

 

[musulman34]

Oui, la réalité vécue montre bien que les effets du jeûne sont à l’opposé de l'objectif annoncé du siyam...
une autre indication, Fajr, peut aussi prendre comme sens "incohérence" (penser à Foujouraha wa takwaaha, et au sens explosion...), le V2S183 indique que l'objectif du siyan c'est un gain de Takwaa...
d'où Peut-être c'est plutôt : et mangez et buvez afin de distinguer le (fil noir ou fil blanc) de l'incohérence puis continuer le siyam jusqu’à la nuit... ( c'est indiqué par une retraite au masjeed pour méditer...)
Il y a aussi la lecture qui propose que manger et boire c'est lire les parole de Dieu, cela aussi va dans le sens de l'objectif annoncé....
En contre partie,et je dois le mentionner, il est dit que le jeûne se pratiquait comme entrainement aux périodes de famine et aux état de siège, et cela va avec l'objectif de la Takwaa dans le sens que c'est un "renforcement" et que le Fajr est un "éclatement" d'une société...

Avec l'arabe, un mot peut dire beaucoup de chose, on doit étayer avec la cohérence...

Exactement.
Je suis l'un des seul à dire que le siyam, sa définition coranique, c'est le processus d'approche de la piété.
Même le verbe akala ne signifie pas manger.
Tout est démontrable.

Ton analyse est pertinente.
J'aime beaucoup.

 

[bachir1975]

Le sens MOIS ne devrait pas, bien évidement te poser problème, car nous n'avons aucun autre synonyme en arabe, qu'on peut utiliser pour désigner les 29/30 jours. il y a seulement CHAHR.

Pour répondre à ta question en gras, je suis vraiment curieux de trouver un autre sens que mois utilisé dans le Coran qui peut nous donner un message ou une information que l'on ignorait.
Si on prend les autres "possibilités" comme manifestation tout court, cela ne donne aucun sens à mon avis.

Dans quel verset le sens "mois" n'est pas clair ?

PS : Selon ta logique, pourquoi le mot "chahr" aurait dans 90 % du Coran le sens "mois" et dans 10 % par exemple un autre sens ?

ça serait un peu trompeur et les gens ne comprendront pas le message divin, c'est pour cela je soutiens que dans le Coran 1 mot = 1 seul sens.

salam,
peux tu clarifier ton propos svp???
est ce que le terme "mois" n'existe pas en arabe ou dans le coran sauf au travers de "chahr"???

 

[recherchons]

salam,
peux tu clarifier ton propos svp???
est ce que le terme "mois" n'existe pas en arabe ou dans le coran sauf au travers de "chahr"???

salam, j'avais pris note de cela, mais j'ai égaré cette note que je voulais vérifié. Car j'avais vu un autre mot définissant "mois" et n'avait rien a voir avec chahr. Peux tu me rappelé stp le verset en question ?

Il y a différents "chahr" définis selon le contexte. tout parait clair ainsi.
chahr 12 dont 4 restreints/sacrés.
Ils ne ses suivent pas forcement c'est 4 selon le verset (4 chahr de hadjj)?

Ca concerne des moment de mois forcement, mais ne correspond pas a proprement parlé a "MOIS" mais d'un phénomène durant ce mois/son début ...

On doit utilisé le soleil et la lune. Le soleil ayant une prédominance sur le soleil. Le soleil ne rattrape JAMAIS la lune (=voir éclipse et le phénomène véritable.)

Toi Bachir, tu dis les 4 sont solstices et équinoxes qui définissent les 4 saisons mais a quoi correspond ces 8 autres chahr ?

-je pense a des tetes de mois/ début de mois et 4 sont spécial ( 1 jour pris en compte a chaque chahr spécial (4) ) .
- un mois est de 30 jours [ + 10 pour faire le décompte]
- le 10 serait la décade (semaine) ?

Pour mieux comprendre les freres, certaines choses: les solstices qu'on nous donnes aujourd'hui ainsi que les équinoxes, ne sont pas les phénomènes précis a proprement parlé. C'est a dire les dates "officieuses" ne correspondent pas au moment/phénomènes.
cad = pour les dates d'équinoxes elles ne correspondent pas a une nuit et un jour égal.
Pour les dates de solstices , aussi pour être sur il faut utilisé un cadran solaire et alors on comprendra l'OMBRE qui est l'indice du soleil.
Au nord (centre) le soleil ne se couche pas cad , il y a pas de nuit en solstice d'été.
Ils disent que c'est la meme chose au sud mais c'est faux, le phenomène solstice d'hiver (quand le soleil est au sud) n'est pas le meme équation nuit/jour qu'au nord.
Le soleil se couche au sud en solstice d'hiver (pour nous) contrairement au solstice d'été (en nord pour nous ou il ne se couchent pas... mais cela est cachés.

connaissiez vous ce fait ?

 

[bachir1975]

salam, j'avais pris note de cela, mais j'ai égaré cette note que je voulais vérifié. Car j'avais vu un autre mot définissant "mois" et n'avait rien a voir avec chahr. Peux tu me rappelé stp le verset en question ?

Il y a différents "chahr" définis selon le contexte. tout parait clair ainsi.
chahr 12 dont 4 restreints/sacrés.
Ils ne ses suivent pas forcement c'est 4 selon le verset (4 chahr de hadjj)?

Ca concerne des moment de mois forcement, mais ne correspond pas aux moins a proprement parlé mais d'un phénomène durant ce mois/son début.
On doit utilisé le soleil et la lune. Le soleil ayant une prédominance sur le soleil. Le soleil ne rattrape JAMAIS la lune (=voir éclipse et le phénomène véritable.)

Toi Bachir, tu dis les 4 sont solstices et équinoxes qui définissent les 4 saisons mais a quoi correspond ces 8 autres chahr ?

salam,
non les 4 shahr haram sont les 4 pleine lune de restriction (interdiction de chasse, syam, etc..)et les 4 shhr sont un repere temporel pour determiner une saison (l'été)

shahr1(pleine lune).....29/30 jours....shahr2........29/30j........shahr3.........29/30j........shahr4(dernier marqueur temporel).

tu as 4 shahr et 3 intervalle de 29/30 jours, donc 3 mois=1 saison

 

[recherchons]

salam,
non les 4 shahr haram sont les 4 pleine lune de restriction (interdiction de chasse, syam, etc..)et les 4 shhr sont un repere temporel pour determiner une saison (l'été)

shahr1(pleine lune).....29/30 jours....shahr2........29/30j........shahr3.........29/30j........shahr4(dernier marqueur temporel).

tu as 4 shahr et 3 intervalle de 29/30 jours, donc 3 mois=1 saison

ces 4 pleines lunes/chahr de restriction sont dans la saison d'été ?
Ces 4 chahr sont déterminés et ils correspondent a une saison et particulièrement celle de l'été et les autres coules de sources c'est cela ?

29/30 jours ? pourquoi 29 ou 30 ? perso j'ai compris qu'un mois c'est 30 jours pas moins pas plus et pour faire le lien basé sur le calendrier solaire, des jours déterminés sont non pas insérés aux calculs mais ce sont des jours pris en compte. 1 (chahr) + 30 +30+30 = une saison.

en faite pour toi ; 4 pleines lunes/shahr sont dans 3 intervalle de 29/30 jours (?) correspondant a 3 mois étant égal a une saison.
Je vois ton raisonnement. Mais les 12 chaque année corespondent a quoi ? les 4 ok mais les 8 qui tantot sont neuf selon l'années (calcul des lunes) ? 12 LUNES ET PARFOIS 13 par an.

j'éssaye de comprendre frere.

 

[musulman34]

ces 4 pleines lunes/chahr de restriction sont dans la saison d'été ?
Ces 4 chahr sont déterminés et ils correspondent a une saison et particulièrement celle de l'été et les autres coules de sources c'est cela ?

29/30 jours ? pourquoi 29 ou 30 ? perso j'ai compris qu'un mois c'est 30 jours pas moins pas plus et pour faire le lien basé sur le calendrier solaire, des jours déterminés sont non pas insérés aux calculs mais ce sont des jours pris en compte. 1 (chahr) + 30 +30+30 = une saison.

en faite pour toi ; 4 pleines lunes/shahr sont dans 3 intervalle de 29/30 jours (?) correspondant a 3 mois étant égal a une saison.
Je vois ton raisonnement. Mais les 12 chaque année corespondent a quoi ? les 4 ok mais les 8 qui tantot sont neuf selon l'années (calcul des lunes) ? 12 LUNES ET PARFOIS 13 par an.

j'éssaye de comprendre frere.

Si tu cherches vraiment à comprendre.
Pose des questions claires, de préférence, une à la fois.

 

[recherchons]

Si tu cherches vraiment à comprendre.
Pose des questions claires, de préférence, une à la fois.

oui c'est vrai.

les 4 chahr concernant les 12 sont donc des pleines lunes ?
les solstices et équinoxes correspondent a quoi ?
je vois pas le lien en faites avec le calendrier solaire (début) et son utilisation avec la lune particulièrement avec les 4 chahr correspondants aux pleines lunes

 

[musulman34]

oui c'est vrai.

les 4 chahr concernant les 12 sont donc des pleines lunes ?
les solstices et équinoxes correspondent a quoi ?
je vois pas le lien en faites avec le calendrier solaire (début) et son utilisation avec la lune particulièrement avec les 4 chahr correspondants aux pleines lunes

Les 12 sont des pleines lunes.
Et 4 parmi 12 pleines lunes ça fait 4 pleines lunes.
Les solstices et les équinoxes sont les 4 nuits spécifiques d'une année solaire.
Le calendrier solaire ou calcul solaire est une route reliant deux villes et les pleines lunes sont des panneaux de signalisation de la distance restante.

 

[recherchons]

merci, je comprend mieux votre point de vue. je vais essayé de comprendre.

 

[Nacer8]

Exactement.
Je suis l'un des seul à dire que le siyam, sa définition coranique, c'est le processus d'approche de la piété.
Même le verbe akala ne signifie pas manger.
Tout est démontrable.

Ton analyse est pertinente.
J'aime beaucoup.

Autre remarque...
Le mot Sawm/syam est à rapprocher peut-être à " Samm" (Sourd)...
La retraite pour méditation c'est surtout pour ne pas écouter les autres et si je me souviens bien, Meryam a parlé aux autres, ce qu'elle a fait c'est de ne pas répondre à leur question ...

Les versets sur le Syam sont encore à creuser pour le sens...

 

[musulman34]

Autre remarque...
Le mot Sawm/syam est à rapprocher peut-être à " Samm" (Sourd)...
La retraite pour méditation c'est surtout pour ne pas écouter les autres et si je me souviens bien, Meryam a parlé aux autres, ce qu'elle a fait c'est de ne pas répondre à leur question ...

Les versets sur le Syam sont encore à creuser pour le sens...

Exactement.
Sawm est plus proche de soum même si soum est souvent traduit par sourd mais il veut peut être dire muet ou sourd muet.

 

[bachir1975]

ces 4 pleines lunes/chahr de restriction sont dans la saison d'été ?
Ces 4 chahr sont déterminés et ils correspondent a une saison et particulièrement celle de l'été et les autres coules de sources c'est cela ?

29/30 jours ? pourquoi 29 ou 30 ? perso j'ai compris qu'un mois c'est 30 jours pas moins pas plus et pour faire le lien basé sur le calendrier solaire, des jours déterminés sont non pas insérés aux calculs mais ce sont des jours pris en compte. 1 (chahr) + 30 +30+30 = une saison.

en faite pour toi ; 4 pleines lunes/shahr sont dans 3 intervalle de 29/30 jours (?) correspondant a 3 mois étant égal a une saison.
Je vois ton raisonnement. Mais les 12 chaque année corespondent a quoi ? les 4 ok mais les 8 qui tantot sont neuf selon l'années (calcul des lunes) ? 12 LUNES ET PARFOIS 13 par an.

j'éssaye de comprendre frere.

salam,
sourate 9, DIEU dit dans le coran que le 3idat (le compte) de shahr=12, ce qui signifie qu'il faut compter 12 pleine lune par an et si une année il y a une 13eme pleine lune, on ne la compte pas, cela reajuste naturelement le cycle lunaire avece le cycle solaire, ce qui permet que les shahr de restriction soit toujours dans la meme periode comme pour l'interdiction de la chasse( important que celle ci reste sur la meme periode car il serait inutile d'interdire la chasse en hiver, puis au printemps,e tc...)

 

[bachir1975]

pourquoi 29 ou 30 jours, puisque un cycle lunaire dure 29 ou 30 jours il me semble, donc d'une pleine lune a une autre tu as soit 29 jours soit 30 jours

 

[bachir1975]

ces 4 pleines lunes/chahr de restriction sont dans la saison d'été ?
Ces 4 chahr sont déterminés et ils correspondent a une saison et particulièrement celle de l'été et les autres coules de sources c'est cela ?

29/30 jours ? pourquoi 29 ou 30 ? perso j'ai compris qu'un mois c'est 30 jours pas moins pas plus et pour faire le lien basé sur le calendrier solaire, des jours déterminés sont non pas insérés aux calculs mais ce sont des jours pris en compte. 1 (chahr) + 30 +30+30 = une saison.

en faite pour toi ; 4 pleines lunes/shahr sont dans 3 intervalle de 29/30 jours (?) correspondant a 3 mois étant égal a une saison.
Je vois ton raisonnement. Mais les 12 chaque année corespondent a quoi ? les 4 ok mais les 8 qui tantot sont neuf selon l'années (calcul des lunes) ? 12 LUNES ET PARFOIS 13 par an.

j'éssaye de comprendre frere.

ps : il me semble(selon ma comprehension) que l'hiver ne peut etre layl qadr et la periode des hajj