Ce qui conforte ma foi

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
salam

il y a une chose qui conforte ma foi car je n'arrive pas à expliqué ce phenomene
(si quelqu'un à une explication ...)
c celui de la facon dont le coran est construit c comme si toute les sourates s'emboité les unes dans les autres d'une facon trés complexe (bien que je n'ai pas verifié pour toute les parties )
pourtant ce sujet n'est jamais aborder par les musulmans
il y a juste la theorie chretienne de la rhetorique semitique qui en parle
mais cela va au dela car ce phenomene se retrouve entre les sourates

un exemple auquel je m'interesse actuelement
c celui du theme du talion l'on a
bien ou meilleur pour bien
bien pour mal
pardon pour mal
mal pour mal
ne pas commettre pire (injuste ) pour mal

et si l'on prend les contexte par exemple de la phrase : repoussé le mal par le bien

cette expression apparais dans 3 sourate au moin : 13 23 41

1 bonne annonce des anges
2 repoussé le mal par le bien
3 protection contre incitation des Diable
4 prosternation et proximité de Dieu

13v22. et qui endurent dans la recherche de l’agrément d’Allah(10), accomplissent la Salāt et dépensent (dans le bien), en secret et en public, de ce que Nous leur avons attribué,
et repoussent le mal par le bien. A ceux-là, la bonne demeure finale,


41v33. Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Allah,
fait bonne œuvre et dit: «Je suis du nombre des Musulmans?»
34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles.
Repousse (le mal) par ce qui est meilleur;
et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35. Mais (ce privilège) n’est donné qu’à ceux qui endurent et il n’est donné qu’au possesseur d’une grâce infinie.
36. Et si jamais le Diable t’incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès d’Allah; c’est Lui, vraiment l’Audient, l’Omniscient.


23v96. Repousse le mal par ce qui est meilleur. Nous savons très bien ce qu’ils décrivent.
97. Et dis: «Seigneur, je cherche Ta protection, contre les incitations des diables.
98. et je cherche Ta protection, Seigneur, contre leur présence auprès de moi».
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
suite :

13v16. Dis: «Qui est le Seigneur des cieux et de la terre?» Dis: «Allah».
...
23. les jardins d’Eden, où ils entreront, ainsi que tous ceux de leurs ascendants, conjoints et descendants, qui ont été de bons croyants.
De chaque porte, les Anges entreront auprès d’eux:
24. - «Paix sur vous, pour ce que vous avez enduré!» - Comme est bonne votre demeure finale!»



41v30. Ceux qui disent: «Notre Seigneur est Allah», et qui se tiennent dans le droit chemin,
les Anges descendent sur eux(6). «N’ayez pas peur et ne soyez pas affligés; mais ayez la bonne nouvelle du Paradis qui vous était promis.

23v84. Dis: «A qui appartient la terre et ceux qui y sont? si vous savez».
85. Ils diront: «A Allah». Dis: «Ne vous souvenez-vous donc pas?»
86. Dis: «Qui est le Seigneur des sept cieux et le Seigneur du Trône sublime?»
87. Ils diront: [ils appartiennent] «A Allah». Dis: «Ne craignez-vous donc pas?»
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Qu'est-ce qu'il y a de si spécial là-dedans ?
t'es tu interessé à la rhetorique semitique ?

http://www.bladi.info/threads/rethorique-semitique-pensez.428859/

deja l'on comprend deja la complexité d'ecrire de la sorte et surtout de pouvoir en decoder la lecture
mais cela est en general restreint à l'interieur d'une sourate

mais deja que ce la etait complexe je pense qu'entre les sourates entre elle il existe d'autre niveau de lecture
pas de facon hasardeuse mais de facon trés structure et logique
aprés je n'ai pas verifié car cela demanderai un temps enorme mais le peu que j'ai vu je n'arrive pas à comprendre comment peut on ecrire de la sorte surtout qu'il faut ajouté à cela des contrainte de rythme rime etc ...

peut etre qu'il y a un truc qui rendrai la chose plus comprehensible et c justement ce que je recherche pour le moment je n'ai pas trouvé .

je ne sais pas si je suis clair
 

absent

لا إله إلا هو
t'es tu interessé à la rhetorique semitique ?

http://www.bladi.info/threads/rethorique-semitique-pensez.428859/

deja l'on comprend deja la complexité d'ecrire de la sorte et surtout de pouvoir en decoder la lecture
mais cela est en general restreint à l'interieur d'une sourate

mais deja que ce la etait complexe je pense qu'entre les sourates entre elle il existe d'autre niveau de lecture
pas de facon hasardeuse mais de facon trés structure et logique
aprés je n'ai pas verifié car cela demanderai un temps enorme mais le peu que j'ai vu je n'arrive pas à comprendre comment peut on ecrire de la sorte surtout qu'il faut ajouté à cela des contrainte de rythme rime etc ...

peut etre qu'il y a un truc qui rendrai la chose plus comprehensible et c justement ce que je recherche pour le moment je n'ai pas trouvé .

je ne sais pas si je suis clair
Il y a une structure intra-sourate et une structure inter-sourates.

On constate cela dans l'analyse statistique des mots clés employés à travers le Coran.

Les symétries qui ressortent de ce type d'analyse témoignent d'une organisation hautement sophistiquée du corpus entier du Coran. On relève même une étrange corrélation entre les lettres isolées des débuts de certaines sourates et le degré de redondance de celles-ci à l'intérieur du Coran.

>> Si nous organisons les lettres liminaires de la plus usitée dans le Coran à la moin usitée et leur attribuons un nombre selon le degré de redondance, nous pouvons constater un ordre cohérent dans leur présentation aux débuts des sourates.

>> On a ainsi : Alif-Lam-Mim pour

Alif=48.892
Lam=33.522
Mim=26.922

Alif>Lam>Mim
48.892>33.522>26.922

>> On obtient des suites respectant une certaine symétrie.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
j'en avais deja parlai sur un precedent post
http://www.bladi.info/threads/chose-etonnante-coran.424588/#post-14317128

notament en donnant le lien entre sourate 7 et les deux precedement mentionné sourate 41 et 23



sourate 7 commence par la partie qui suit de la sourate 23


7v8. Et la pesée, ce jour-là, sera équitable. Donc, celui dont les bonnes actions pèseront lourd... voilà ceux qui réussiront!
9. Et quant à celui dont les bonnes actions pèseront léger... voilà ceux qui auront causé la perte de leurs âmes parce qu’ils étaient injustes envers Nos enseignements.

23v101. Puis quand on soufflera dans la Trompe, il n’y aura plus de parenté entre eux ce jour là, et ils ne se poseront pas de questions.
102. Ceux dont la balance est lourde(7) seront les bienheureux;
103. et ceux dont la balance est légère seront ceux qui ont ruiné leurs propres âmes et ils demeureront éternellement dans l’Enfer.


et fini par la partie 41 notament avec le fait de ne pas ecouté le coran ami diable la prosternation des proche de dieu et la dispute des gens de l'enfer :

7v
200. Et si jamais le Diable t’incite à faire le mal, cherche refuge auprès d’Allah. Car Il entend, et sait tout.
201. Ceux qui pratiquent la piété, lorsqu’une suggestion du Diable les touche se rappellent [du châtiment d’Allah]: et les voilà devenus clairvoyants.
202. (Quant aux méchants), leurs partenaires diaboliques les enfoncent dans l’aberration, puis ils ne cessent (de s’enfoncer).

...
204. Et quand on récite le Coran, prêtez-lui l’oreille attentivement et observez le silence, afin que vous obteniez la miséricorde (d’Allah).
205. Et invoque ton Seigneur en toi-même, en humilité et crainte, à mi-voix, le matin et le soir, et ne sois pas du nombre des insouciants.
206. Ceux qui sont auprès de ton Seigneur [les anges] ne dédaignent pas de L’adorer. Ils Le glorifient et se prosternent devant Lui(26).

41v
25. Et Nous leur avons destiné des compagnons inséparables [des démons] qui leur ont enjolivé ce qui était devant et derrière eux(5). Et le décret s’est avéré juste contre eux, comme contre les autres communautés de djinns et d’hommes qui ont vécu avant eux. Ils sont certes perdants!
26. Et ceux qui avaient mécru dirent: «Ne prêtez pas l’oreille à ce Coran, et faites du chahut (pendant sa récitation), afin d’avoir le dessus».
27. Nous ferons certes, goûter à ceux qui ne croient pas un dur châtiment, et les rétribuerons certes [d’une punition] pire que ce [que méritent] leurs méfaits.
28. Ainsi, la rétribution des ennemis d’Allah sera le Feu où ils auront une demeure éternelle, comme punition pour avoir nié Nos versets [le Coran].
29. Et les mécréants diront: «Seigneur, fais-nous voir ceux des djinns et des humains qui nous ont égarés, afin que nous les placions tous sous nos pieds, pour qu’ils soient parmi les plus bas».
...
38. Mais s’ils s’enflent d’orgueil... ceux qui sont auprès de ton Seigneur Le glorifient, nuit et jour, sans jamais se lasser!
 
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absent

لا إله إلا هو
j'en avais deja parlai sur un precedent post
http://www.bladi.info/threads/chose-etonnante-coran.424588/#post-14317128

notament en donnant le lien entre sourate 7 et les deux precedement mentionné sourate 41 et 23



sourate 7 commence par la partie qui suit de la sourate 23


7v8.
L'opposition des idées et leur équilibre est très caractéristique de la rhétorique sémitique, ce genre de parrallélisme est très abondant à travers le Coran. Des idées centrales persistent en filigrane, en arrière plan pour donner un sens aux récits qui s'intercallent et s'emboitent en se structurant en avant plan, en sorte de leur donner une orientation particulière. Comme un effet de prisme qui donne une teinte particulière aux idées s'organisant ainsi par niveaux et par grades en se renforçant les uns les autres par des jeux de combinaisons sémantiques. L'idée centrale ressort ainsi lorsque nous déconstruisons les éléments de la structure, comme idée maîtresse qui dirige l'ensemble de toute la construction.
 
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t'es tu interessé à la rhetorique semitique ?

http://www.bladi.info/threads/rethorique-semitique-pensez.428859/

deja l'on comprend deja la complexité d'ecrire de la sorte et surtout de pouvoir en decoder la lecture
mais cela est en general restreint à l'interieur d'une sourate

mais deja que ce la etait complexe je pense qu'entre les sourates entre elle il existe d'autre niveau de lecture
pas de facon hasardeuse mais de facon trés structure et logique
aprés je n'ai pas verifié car cela demanderai un temps enorme mais le peu que j'ai vu je n'arrive pas à comprendre comment peut on ecrire de la sorte surtout qu'il faut ajouté à cela des contrainte de rythme rime etc ...

peut etre qu'il y a un truc qui rendrai la chose plus comprehensible et c justement ce que je recherche pour le moment je n'ai pas trouvé .

je ne sais pas si je suis clair
Non je ne connais pas, je vais m'y pencher un peu pour en savoir plus, mais en lisant ce que tu dis je n'arrive pas à voir en quoi ce serait si spécial, il faut lire la langue arabe pour comprendre ou ce n'est pas nécessaire ? Enfin même si ça l'est ce serait à ce point inaccessible pour un être humain ? Les capacités du cerveau sont loin d'être encore élucidées, un être humain peut se retrouver dans des sortes d'états de conscience modifiés (comme une personne qui serait sous LSD ou autre) ou une entité supérieur pourrait souffler des choses sans que ce ne soit dieu, il y a par exemple des personnes autistes qui ont des capacités hors du commun comme ce jeune homme qui a été capable de survoler la ville de New York en hélico et ensuite reproduire avec précision le paysage avec les différents immeubles... ou ces gens qui sont capables de dire à quel jour correspond telle date, par exemple si tu leur dis "25 janvier 1886" ils sauront si il s'agit d'un Lundi, Mardi ou autre jour de la semaine... bref plein de cas comme celui-ci, un exemple Daniel Tammet https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Tammet
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
L'opposition des idées et leur équilibre est très caractéristique de la rhétorique sémitique, ce genre de parrallélisme est très abondant à travers le Coran. Des idées centrales persistent en filigrane, en arrière plan pour donner un sens aux récits qui s'intercallent et s'emboitent en se structurant en avant plan, en sorte de leur donner une orientation particulière. Comme un effet de prisme qui donne une teinte particulière aux idées s'organisant ainsi par niveaux et par grades en se renforçant les uns les autres par des jeux de combinaisons sémantiques. L'idée centrale ressort ainsi lorsque nous déconstruisons les éléments de la structure, comme idée maîtresse qui dirige l'ensemble de toute la construction.

j'avoue que cela me fascine c un genre de lecture à plusieur dimension et sens (dans tout les termes du sens)
nous sommes trop habitué à lire des textes de facon lineaire un peu comme la science qui n'etudie les phenomene que de facon analytique une cause pour un effet aujourd'hui avec la cybernetique l'on se preocupe plus des systemes complexe :
http://www.bladi.info/threads/savoir-certitude.432930/#post-14552728

et c ce à quoi le coran me fait pensé à un systeme complexe
mais peut etre que je me trompe et que c moi qui y projette mes propres attentes

de meme voir comment la forme et le fond peuvent etre porteur d'information
imaginons que je mette 2 phrase en chiasme ou en parrralle
qu'est ce que cela implique ?

hypothese
en faite l'on retrouve cette logique dans la construction des mot eux meme
d'aprés bohas certaine racine arabe peuvent s'inversé et donné un sens inverse
d'autre racine fusionne ou recoivent des suffixe ou prefixe ou se condense
de meme d'aprés lui il y a un rapport entre sonorité et sens :
http://www.bladi.info/threads/sens-racines-hyy-hqq.433077/#post-14553511
ce qui expliquerai la proximité des son des sens de certain mot en arabe :
http://www.bladi.info/threads/evolution-croyances.446527/page-2#post-14926764

mais en faite ce type de litterature existe deja dans le style appocalyptique
où l'on a une condensation de plusieur chose l'espace le temps et au final cela ressemble à un reve
et c justement la remarque que font les quraish au coran :

5. Mais ils dirent: «Voilà plutôt un amas de rêves! Ou bien Il l’a inventé. Ou, c’est plutôt un poète.
Qu’il nous apporte donc un signe [identique] à celui dont furent chargés les premiers envoyés».

de meme c aussi les caracteristique des poetes qui contrairement au scientifique ressentes les phenomenes de facon plus complexe ...

mais malheureusement cela demanderai trop de temps d'etudié tout ces question
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Non je ne connais pas, je vais m'y pencher un peu pour en savoir plus, mais en lisant ce que tu dis je n'arrive pas à voir en quoi ce serait si spécial, il faut lire la langue arabe pour comprendre ou ce n'est pas nécessaire ? Enfin même si ça l'est ce serait à ce point inaccessible pour un être humain ? Les capacités du cerveau sont loin d'être encore élucidées, un être humain peut se retrouver dans des sortes d'états de conscience modifiés (comme une personne qui serait sous LSD ou autre) ou une entité supérieur pourrait souffler des choses sans que ce ne soit dieu, il y a par exemple des personnes autistes qui ont des capacités hors du commun comme ce jeune homme qui a été capable de survoler la ville de New York en hélico et ensuite reproduire avec précision le paysage avec les différents immeubles... ou ces gens qui sont capables de dire à quel jour correspond telle date, par exemple si tu leur dis "25 janvier 1886" ils sauront si il s'agit d'un Lundi, Mardi ou autre jour de la semaine... bref plein de cas comme celui-ci, un exemple Daniel Tammet https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Tammet
je sais c pas clair mais je n'arrive pas à l'expliqué
non l'arabe n'est pas necessaire
peut etre que cela ne fascine surtout moi en faite pour etre exacte cela fait buggé mon cerveau et je ne comprend pas pourquoi
peut etre que la chose est trop complexe et que mon cerveau n'est pas fait pour gerer ce type d'information à moin de s'y habitué ?

tu verras que deja si tu t'interesse à la rhetorique semitique cela est extrement long
car chaque parti de la plus petite à la plus grande peuvent etre relié donc l'on y perd trés vite nos repere

en gros si tu prend une phrase du coran elle ne se repete pas de facon hasardeuse
mais l'on retrouve dans les versets qui suivent ou qui precedent d'autre versets de meme nature
ce n'est pas juste une reprise de phrase mais il y a une evolution dans le sens un genre de mouvement

si tu veux un exemple concret tu n'as qu'a me donné un verset d'une sourate entre 2 et 31
je ne te garanti pas que ca marche à tout les coups

oui je suis d'accord je suis souvent surpris de la capacité de certain homme et de leur oeuvre et les mette au rend de l'exception
mais tout de meme cela renforce l'idée que le coran n'est pas mal ecrit ou decousu mais son ecrit releve de l'exceptionnel
 
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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Le Coran est un assemblage de textes qui n'ont rien à voir entre eux, tant dans le fond que dans le style. Tu es bien fort pour y voir une quelconque logique
tu fais bien de le souligner c'est d'autant plus frappant que le coran reuni des textes eparse et les rend coherents entre eux
et je le dis le coran est un livre trés coherent et trés bien structuré mais pour le voir encore faut il se donné la peine de sortir de notre facon culturel de lire .

aprés l'on ne peut ne pas etre d'accord sur le fond de certaine parti de son message
mais la forme en general est trés bien construite
c du moin mon point de vue .

mais si tu pense avoir deceler des failles dans cette assemblage je serai heureux d'etudié ton point de vue .
 
tu fais bien de le souligner c'est d'autant plus frappant que le coran reuni des textes eparse et les rend coherents entre eux
et je le dis le coran est un livre trés coherent et trés bien structuré mais pour le voir encore faut il se donné la peine de sortir de notre facon culturel de lire .

aprés l'on ne peut ne pas etre d'accord sur le fond de certaine parti de son message
mais la forme en general est trés bien construite
c du moin mon point de vue .

mais si tu pense avoir deceler des failles dans cette assemblage je serai heureux d'etudié ton point de vue .
Un exemple :
 

Pièces jointes

tu fais bien de le souligner c'est d'autant plus frappant que le coran reuni des textes eparse et les rend coherents entre eux
et je le dis le coran est un livre trés coherent et trés bien structuré mais pour le voir encore faut il se donné la peine de sortir de notre facon culturel de lire .

aprés l'on ne peut ne pas etre d'accord sur le fond de certaine parti de son message
mais la forme en general est trés bien construite
c du moin mon point de vue .

mais si tu pense avoir deceler des failles dans cette assemblage je serai heureux d'etudié ton point de vue .
C'est une question trop large pour pouvoir la réunir en une seule intervention. Mais pèle-mêle, je pourrais mettre en avant la différence de style selon les sourates, l'énonciation complètement dépareillée, les variantes coraniques ou encore les mêmes histoires qui sont racontées de façon différente. C'est pas un problème en soi, mais comment le Créateur de l'Univers Tout-Puissant peut raconter plusieurs fois une même histoire avec des dialogues différents par exemple ?
 
Ya bien plus choquant que ça. À la limite, on peut comprendre qu'un Être parfait soit orgueilleux, et Dieu est parfait, c'est pas un souci

Mais des versets qui sont censés être préservés par lui et qui subissent des retouches parfois telles qu'il en devient incompréhensible, c'est autre chose
Orgueilleux et croyant (mou2mine) ... surprenant quand même.
 
Oui y'a les versets qui intercèdent directement dans la vie de couple du prophète. A moins que ce ne soit l'inverse ...
exact, le fameux hadith al-ifk pour ne citer que lui
tout le monde soupçonne Aicha d'avoir fait des bêtises pour qu'ensuite Dieu intervienne à point nommé pour l'innocenter

ou bien la possibilité de mariage avec la femme de son fils adoptif zayd

etc etc
 
exact, le fameux hadith al-ifk pour ne citer que lui
tout le monde soupçonne Aicha d'avoir fait des bêtises pour qu'ensuite Dieu intervienne à point nommé pour l'innocenter

ou bien la possibilité de mariage avec la femme de son fils adoptif zayd

etc etc
Ok, pour ma part, cela implique simplement que Dieu n'a pas parlé au prophète, ni à Jesus, ni à Moïse, ni ... à personne.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
C'est une question trop large pour pouvoir la réunir en une seule intervention. Mais pèle-mêle, je pourrais mettre en avant la différence de style selon les sourates, l'énonciation complètement dépareillée, les variantes coraniques ou encore les mêmes histoires qui sont racontées de façon différente. C'est pas un problème en soi, mais comment le Créateur de l'Univers Tout-Puissant peut raconter plusieurs fois une même histoire avec des dialogues différents par exemple ?
je ne te demande pas un relevé complet juste prendre un exemple concret d'un verset

tu sais que l'on peut changer de style en fonction du message que l'on veut faire passé et à qui l'on veut le faire passé
il n'y a rien de surprenant à cela au contraire c quelque chose meme de recommander suivant les but que l'on veut atteindre
on ne s'adresse pas par exemple à des croyant comme à des non croyant ...

de meme les dialogue different tant qu'il ne se contredisent pas cela n'est pas un probleme en soi
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
je ne connais pas bien le sens de moutakabir
mais si c'est celui de se declaré sois meme grand c normal que cela ne conviennent qu'a Dieu
et inversement cela ne convient pas au homme
c Dieu qui peut elevé ou rabaissé qui il veut parmis ses creature
 
j'avoue que cela me fascine c un genre de lecture à plusieur dimension et sens (dans tout les termes du sens)
nous sommes trop habitué à lire des textes de facon lineaire un peu comme la science qui n'etudie les phenomene que de facon analytique une cause pour un effet aujourd'hui avec la cybernetique l'on se preocupe plus des systemes complexe :
http://www.bladi.info/threads/savoir-certitude.432930/#post-14552728

et c ce à quoi le coran me fait pensé à un systeme complexe
mais peut etre que je me trompe et que c moi qui y projette mes propres attentes

de meme voir comment la forme et le fond peuvent etre porteur d'information
imaginons que je mette 2 phrase en chiasme ou en parrralle
qu'est ce que cela implique ?

hypothese
en faite l'on retrouve cette logique dans la construction des mot eux meme
d'aprés bohas certaine racine arabe peuvent s'inversé et donné un sens inverse
d'autre racine fusionne ou recoivent des suffixe ou prefixe ou se condense
de meme d'aprés lui il y a un rapport entre sonorité et sens :
http://www.bladi.info/threads/sens-racines-hyy-hqq.433077/#post-14553511
ce qui expliquerai la proximité des son des sens de certain mot en arabe :
http://www.bladi.info/threads/evolution-croyances.446527/page-2#post-14926764

mais en faite ce type de litterature existe deja dans le style appocalyptique
où l'on a une condensation de plusieur chose l'espace le temps et au final cela ressemble à un reve
et c justement la remarque que font les quraish au coran :

5. Mais ils dirent: «Voilà plutôt un amas de rêves! Ou bien Il l’a inventé. Ou, c’est plutôt un poète.
Qu’il nous apporte donc un signe [identique] à celui dont furent chargés les premiers envoyés».

de meme c aussi les caracteristique des poetes qui contrairement au scientifique ressentes les phenomenes de facon plus complexe ...

mais malheureusement cela demanderai trop de temps d'etudié tout ces question
Je n'ai pas lu tout le sujet...
Supposons que notre structure psychique est de forme fractale, et que nos impressions, comme nos expressions (ex: lecture, écriture) essayent de se conformer plus ou moins adroitement, en cherchant une forme de cohérence à tout niveau de résolution... (Ex : On cherche bien, des formes simples dans nos constructions, cercle, rectangle, droite, etc...) c'est juste une vague idée que j’énonce et qu'on ne peut résumer en quelques mots....
Peut-être, que cette hypothèse expliquerais un peu les choses
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Je n'ai pas lu tout le sujet...
Supposons que notre structure psychique est de forme fractale, et que nos impressions, comme nos expressions (ex: lecture, écriture) essayent de se conformer plus ou moins adroitement, en cherchant une forme de cohérence à tout niveau de résolution... (Ex : On cherche bien, des formes simples dans nos constructions, cercle, rectangle, droite, etc...) c'est juste une vague idée que j’énonce et qu'on ne peut résumer en quelques mots....
Peut-être, que cette hypothèse expliquerais un peu les choses
c tout le probleme auquel je suis confronté je n'arrete pas de buté sur cette question
surtout que mon fonctionnement marche beaucoup de la sorte si je suis obseder par des carré je verrai des carré partout et inversement si je suis obeseder par des rond je verrai des rond partout

j'ai l'impression que c ainsi que marche le cerveau il selectionne des points (conforme ou non à la realité )
puis il fait des liens et inversement il procede de facon inverse en cassant des liens pour ne selectionné que ce qui lui semble pertinent pour crée des modeles abstrait (nous avons c 2 notions dans le mot Alaqa traduit par raison et faraqa (traduit par dicernement))

la question est quel point selectionné et en quel quantité
et comment relié ces points pour crée un modele conforme (qui se superpose à la realité et qui soit pertinent )

notre cerveau cherche constament des schemas qu'il reconnait d'où parfois notre tendance à bouclé
et à commetre les memes erreurs à ne pas etre ouvert sur de nouveau modele bien plus efficaces .

maintenant le probleme ce pose vraiment quand il n'y a pas de structure reele et solide
mais une chose liquide et en mouvement comment cerner un modele dans ce chaos:
voir premiere video du lien suivant :
http://www.bladi.info/threads/savoir-certitude.432930/#post-14552728


je pense que l'on retrouve cette idée dans le verset de salomon et si l'on fait le parrallele avec ce que l'on appele l'oeuvre ouverte de umberto eco l'on comprend la problematique :


44. On lui dit: «Entre dans le palais». Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l’eau profonde et elle se découvrit les jambes. Alors, [Salomon] lui dit: «Ceci est un palais pavé de cristal». - Elle dit: «Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même: Je me soumets avec Salomon à Allah, Seigneur de l’univers».

peut etre que je ne t'es pas compris mais c le meme probleme j'interprete tes propos en fonction de mes propres schema et preocupation .

aprés peut etre que ce que je decris et lui meme un modele dont je cherche uniquement les point qui la confirme et en ne tenant pas en compte le reste ...
 
Moi aussi, je ne l'ai pas lu.... Ce que je dis, c'est des trucs auxquels je suis arrivé quand jeune je me passionnais un peu pour l'intelligence artificielle...
Tu as bien saisi ce que je veux dire, ce n'est pas un obsession, mais plutôt une nécessite... j'ajouterais simplement...
On s'est trop penché à chercher ce qui nous mène à l'intelligence, bien plus qu'à ce qui nous mène à l'erreur et c'est en étudiant cette dernière qu'on peut se rendre compte que c'est bien cela l'essentiel et le moteur même de l’intelligence : L'existence de l'imparfait est plutôt une nécessité et une motivation à la recherche du parfait...

L'erreur est toujours dans l'outil de mesure, que ce soit dans la projection, dans l’exécution, ou autre... encadrer cette erreur, la prendre en considération nous permet d'avoir un peu de chance d’approcher une réalité en intégrant moins d'erreur...
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Moi aussi, je ne l'ai pas lu.... Ce que je dis, c'est des trucs auxquels je suis arrivé quand jeune je me passionnais un peu pour l'intelligence artificielle...
Tu as bien saisi ce que je veux dire, ce n'est pas un obsession, mais plutôt une nécessite... j'ajouterais simplement...
On s'est trop penché à chercher ce qui nous mène à l'intelligence, bien plus qu'à ce qui nous mène à l'erreur et c'est en étudiant cette dernière qu'on peut se rendre compte que c'est bien cela l'essentiel et le moteur même de l’intelligence : L'existence de l'imparfait est plutôt une nécessité et une motivation à la recherche du parfait...

L'erreur est toujours dans l'outil de mesure, que ce soit dans la projection, dans l’exécution, ou autre... encadrer cette erreur, la prendre en considération nous permet d'avoir un peu de chance d’approcher une réalité en intégrant moins d'erreur...

oui je suis assé d'accord justement j'en parlai sur un autre poste :
http://www.bladi.info/threads/aimer-prophete-soi-meme.445348/page-6#post-14900656

mais c difficile d'identifié nos propre erreur car justement cela demande de sortir de nos schema
et c extrement difficile car il faudrai deja identifié ces schema et jusqu'a present je n'ai pas reussi à identifié les miens
la personne en parle dans le video suivante :
http://www.bladi.info/threads/responsabilite-choix-libre-choix.425163/#post-14330617
 
oui je suis assé d'accord justement j'en parlai sur un autre poste :
http://www.bladi.info/threads/aimer-prophete-soi-meme.445348/page-6#post-14900656

mais c difficile d'identifié nos propre erreur car justement cela demande de sortir de nos schema
et c extrement difficile car il faudrai deja identifié ces schema et jusqu'a present je n'ai pas reussi à identifié les miens
la personne en parle dans le video suivante :
http://www.bladi.info/threads/responsabilite-choix-libre-choix.425163/#post-14330617
Peut-être que là aussi, l'essentiel n'est pas de saisir un schéma, mais plutôt comment peut s'exploiter un schéma en général et essayer de déterminer les possibles erreurs que peuvent survenir et qu'a défaut de pouvoir déterminer une erreur particulière en déterminer la présence et tirer ensuite une forte présomption (principe de cohérence)... Il semble que l'intelligence c'est plutôt une affaire de logique floue, plutôt qu'une logique binaire...
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Peut-être que là aussi, l'essentiel n'est pas de saisir un schéma, mais plutôt comment peut s'exploiter un schéma en général et essayer de déterminer les possibles erreurs que peuvent survenir et qu'a défaut de pouvoir déterminer une erreur particulière en déterminer la présence et tirer ensuite une forte présomption (principe de cohérence)... Il semble que l'intelligence c'est plutôt une affaire de logique floue, plutôt qu'une logique binaire...
l'erreur en general est assé facilement detectable c tout ce qui n'apporte pas les resultats attendu donc en determiner la presence ne pose pas de difficulté
à moin que part determiné la presence tu veux dire l'origine ou cause du probleme ou erreur
et toute la difficulté est là comment l'identifié surtout si on ne connait pas le schema de base
pour la parti en gras je ne suis pas sur de comprendre

moi je voi ca comme un algorythme avec
1 ces entrées
2 le systeme ou les algorythme qui traite ces entrées
3 puis resultat
4 compraison du resultat reele avec celui attendu
5 et si besoin : identifier et corriger l'ecart entre ces 2 resultats

exemple si je me dis je dois perdre 1 kg par jour
donc au lieu de manger 4 tartine je n'en mange que 3
donc je mange ma tartine
si au final au lieu de perdre 1kg je ne perd que 0.5
je diminue à 2
mais si je ne connais pa le nombre de tartine que je mange ni avant ni aprés
comment je peux savoir d'où vient le probleme
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
23v90. Nous leur avons plutôt apporté la vérité et ils sont assurément des menteurs.
91. Allah ne S’est point attribué d’enfant et il n’existe point de divinité avec Lui;
sinon, chaque divinité s’en irait avec ce qu’elle a créé, et certaines seraient supérieures aux autres.
(Gloire et pureté) à Allah! Il est Supérieur à tout ce qu’ils décrivent.
92. [Il est] Connaisseur de toute chose visible et invisible! Il est bien au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent!

http://www.bladi.info/threads/daccord-verset.433574/#post-14566623
 
l'erreur en general est assé facilement detectable c tout ce qui n'apporte pas les resultats attendu donc en determiner la presence ne pose pas de difficulté
à moin que part determiné la presence tu veux dire l'origine ou cause du probleme ou erreur
et toute la difficulté est là comment l'identifié surtout si on ne connait pas le schema de base
pour la parti en gras je ne suis pas sur de comprendre

moi je voi ca comme un algorythme avec
1 ces entrées
2 le systeme ou les algorythme qui traite ces entrées
3 puis resultat
4 compraison du resultat reele avec celui attendu
5 et si besoin : identifier et corriger l'ecart entre ces 2 resultats

exemple si je me dis je dois perdre 1 kg par jour
donc au lieu de manger 4 tartine je n'en mange que 3
donc je mange ma tartine
si au final au lieu de perdre 1kg je ne perd que 0.5
je diminue à 2
mais si je ne connais pa le nombre de tartine que je mange ni avant ni aprés
comment je peux savoir d'où vient le probleme
l'erreur en general est assé facilement detectable c tout ce qui n'apporte pas les resultats attendu donc en determiner la presence ne pose pas de difficulté
à moin que part determiné la presence tu veux dire l'origine ou cause du probleme ou erreur
et toute la difficulté est là comment l'identifié surtout si on ne connait pas le schema de base
pour la parti en gras je ne suis pas sur de comprendre

moi je voi ca comme un algorythme avec
1 ces entrées
2 le systeme ou les algorythme qui traite ces entrées
3 puis resultat
4 compraison du resultat reele avec celui attendu
5 et si besoin : identifier et corriger l'ecart entre ces 2 resultats

exemple si je me dis je dois perdre 1 kg par jour
donc au lieu de manger 4 tartine je n'en mange que 3
donc je mange ma tartine
si au final au lieu de perdre 1kg je ne perd que 0.5
je diminue à 2
mais si je ne connais pa le nombre de tartine que je mange ni avant ni aprés
comment je peux savoir d'où vient le probleme
on peut résumer ton algorithme ainsi :
Si le résultat n'est pas cohérent avec la projection, changer la projection...
et on peut l’améliorer un peu...
Si le résultat n'est pas conforme avec la projection, voir la projection ou l'application... etc
mais cela reste très basique et plein d'implicite...

Autrement en plus général on pourrait voir autrement
Soit un groupe d'idées ayant chacune un statuts de +/- vraie ou +/- fausse et un certain degré de cohérence entre elles...
et soit une nouvelle idée, on suppose que cette idée est juste une fois et une autre fois la prendre pour fausse..
La supposition qui diminue le moins la cohérence est une présomption de bon statut et peut être intégré dans le groupe...

Cela résume le principe suivant : Il n'y a pa de vrai , il n'y a pas de faux, il y a simplement der la cohérence...
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
on peut résumer ton algorithme ainsi :
Si le résultat n'est pas cohérent avec la projection, changer la projection...
et on peut l’améliorer un peu...
Si le résultat n'est pas conforme avec la projection, voir la projection ou l'application... etc
mais cela reste très basique et plein d'implicite...

Autrement en plus général on pourrait voir autrement
Soit un groupe d'idées ayant chacune un statuts de +/- vraie ou +/- fausse et un certain degré de cohérence entre elles...
et soit une nouvelle idée, on suppose que cette idée est juste une fois et une autre fois la prendre pour fausse..
La supposition qui diminue le moins la cohérence est une présomption de bon statut et peut être intégré dans le groupe...

Cela résume le principe suivant : Il n'y a pa de vrai , il n'y a pas de faux, il y a simplement der la cohérence...
interessant meme si je ne suis pas sur de tout comprendre
notament la difference entre tes 2 mots en gras coherence et conformité

c où que tu as trouvé ces theories ? dans quel domaine ?

pour etre sur de comprendre comment tu appliquerai cette theorie à mon exemple de perte de poid ?
 
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