La conscience, une affaire de molécules ?

[yasstyme85]

Le phénomène de l'esprit a fait couler beaucoup d'encre dans les domaines de religion et métaphysique. On ne dispose pas encore d'une explication complète de la conscience, néanmoins le développement des neurosciences en biologie ébranlent la thèse dualiste de l'esprit-matière, notamment avec les travaux Antonio Damasio, qui montre dans son livre L'erreur de Descartes, que l'esprit et le corps fonctionnent de manière indissociable.

Descartes affirme le dualisme esprit-matière, ayant constaté qu'il peut douter de son corps mais ne peut douter de l'existence de son esprit qui doute il affirme que l'esprit et le corps (matière) sont deux entités réellement différentes, de natures différentes, chacun a ses caractéristiques, l'intelligence ne peut être expliquée par le corps matériel. Mais Descartes n'explique pas Comment un esprit immatériel peut-il causer quoi que ce soit dans un corps matériel, et inversement ?

Pensez-vous réellement que l'esprit est différent ontologiquement de la matière ? Vous êtes pour le dualisme esprit-matière ou contre le dualisme ? Moi je crois à la lumière des observations en biologie que rien ne peut exister en dehors de la matière, tout est affaire d’interactions moléculaires qui peuvent expliquer ce qu'on appelle les états d'âmes.

 

[etre2en1]

La matière n'est pas cette chose que l'on croit connaître, les découvertes en physique et en chimie, nous ont apporté des informations en allant chercher à l'intérieur de cette matière, créant des modèles théoriques, cherchant toujours plus loin.
Nôtre vision primitive de la matière est un mirage, une illusion créée par les rayonnements que nous percevons, par les interactions électromagnétiques et gravitationnelles, tout est constitué d'une forme d'énergie que nous faisons que soupçonner, cette énergie par ses actions donne cette matière mais toute cette diversité est en réalité constituée de la même chose.
Il n'y a pas de réelle dualité, si par théorie l'esprit est une énergie vivante, si la matière est une énergie vivante.

On sait que théoriquement les molécules sont constituées d'atomes, que théoriquement les atomes ne sont pas la plus petite particule, que théoriquement les atomes sont constitués de neutrons, de protons, d'électrons, eux même d'autres éléments plus petits ................ en réalité toutes ces théories ont été invalidées par de nouvelles montrant que ces théories étaient simplistes donc fausses.

 

[Ebion]

C'est évident que l'esprit n'est pas le cerveau. On peut voir le cerveau avec des scanners, avec la neurochirurgie, on peut enregistrer des EEG, mais on ne voit jamais l'esprit, sauf le nôtre. L'esprit des autres, on ne l'observe pas, on l'infère, surtout à partir du langage et de comportements finalisés.

La question est bien plutôt : l'esprit est-il séparable du cerveau?

L'esprit peut être immatériel et cependant être produit par le cerveau matériel. Je vois rien de très choquant là-dedans. Immatériel n'est pas la même chose que surnaturel.

Et l'âme n'est pas forcément identique au psychisme.

Le psychisme est parfois détruit avant la mort (maladies ou accidents du cerveau), alors imaginez après, quand le cerveau n'existe plus!

 

[yasstyme85]

La matière n'est pas cette chose que l'on croit connaître, les découvertes en physique et en chimie, nous ont apporté des informations en allant chercher à l'intérieur de cette matière, créant des modèles théoriques, cherchant toujours plus loin.
Nôtre vision primitive de la matière est un mirage, une illusion créée par les rayonnements que nous percevons, par les interactions électromagnétiques et gravitationnelles, tout est constitué d'une forme d'énergie que nous faisons que soupçonner, cette énergie par ses actions donne cette matière mais toute cette diversité est en réalité constituée de la même chose.
Il n'y a pas de réelle dualité, si par théorie l'esprit est une énergie vivante, si la matière est une énergie vivante.

On sait que théoriquement les molécules sont constituées d'atomes, que théoriquement les atomes ne sont pas la plus petite particule, que théoriquement les atomes sont constitués de neutrons, de protons, d'électrons, eux même d'autres éléments plus petits ................ en réalité toutes ces théories ont été invalidées par de nouvelles montrant que ces théories étaient simplistes donc fausses.

Bonsoir 2entren1
Oui en vérité on ne peut accéder à l'essence de la matière..mais seulement au phénomène de la matière..grâce aux rayonnements etc. Il est probable que la matière et ce qu'on appelle esprit dérivent d'un seul et même principe ontologique.

Par rapport à ton dernier paragraphe, en science notamment en physique les connaissances scientifiques sont cumulatives càd les théories scientifiques prouvées vraies sont liées à leur domaine d'application. La nouvelle théorie quantique ne contredit pas la théorie classique de Newton..ce qui se passe c'est qu'on constate que le comportement physique change quand on passe de l'infiniment grand à l'infiniment petit. Dans les phénomènes physiques il y a ce qu'on appelle des seuils qui arrêtent la progression à l'infini et qui permettent de faire franchir à la matière un saut qui l’amène d’un niveau hiérarchique de structure à un autre, dans lequel ce ne sont pas seulement les mêmes paramètres qui continuent à évoluer car les lois elles-mêmes changent.

Les atomes ont une existence réelle à une certaine échelle, à une échelle plus bas on devrait faire appel à d'autres concepts comme les quarks car le concept d'atome ne suffit plus à ce niveau de la matière.

 

[UNIVERSAL]

Le phénomène de l'esprit a fait couler beaucoup d'encre dans les domaines de religion et métaphysique. On ne dispose pas encore d'une explication complète de la conscience, néanmoins le développement des neurosciences en biologie ébranlent la thèse dualiste de l'esprit-matière, notamment avec les travaux Antonio Damasio, qui montre dans son livre L'erreur de Descartes, que l'esprit et le corps fonctionnent de manière indissociable.

Descartes affirme le dualisme esprit-matière, ayant constaté qu'il peut douter de son corps mais ne peut douter de l'existence de son esprit qui doute il affirme que l'esprit et le corps (matière) sont deux entités réellement différentes, de natures différentes, chacun a ses caractéristiques, l'intelligence ne peut être expliquée par le corps matériel. Mais Descartes n'explique pas Comment un esprit immatériel peut-il causer quoi que ce soit dans un corps matériel, et inversement ?

Pensez-vous réellement que l'esprit est différent ontologiquement de la matière ? Vous êtes pour le dualisme esprit-matière ou contre le dualisme ? Moi je crois à la lumière des observations en biologie que rien ne peut exister en dehors de la matière, tout est affaire d’interactions moléculaires qui peuvent expliquer ce qu'on appelle les états d'âmes.

Salam yasstyme
Une histoire d’énergie ...

 

[Ebion]

@yasstyme85

Autre chose : on objecte souvent au dualisme qu'il n'explique pas comment l'esprit peut agir sur la matière. Je vois pas ça comme une objection décisive. Notre intellect peut simplement manquer des catégories mentales pour expliquer une telle chose, puisque de toute évidence, le cerveau a surtout été modelé pour comprendre des phénomènes de la vie quotidienne et les relations humaines. De plus, chaque système de pensée repose sur des postulats acceptés sans preuve. On ne peut pas tout démontrer ni tout définir. À un moment, les choses sont comme ça parce qu'elles sont comme ça. C'est pareil pour le dualisme et les autres systèmes. Par exemple le matérialisme scientifique ne peut pas prouver l'existence extra-mentale des objets et il ne peut pas non plus fonder la possibilité de l'induction. La statistique inférentielle utilise un stratagème malhonnête pour donner l'impression de connaître des touts à partir de parties. Les chrétiens et musulmans ne peuvent pas réfuter la réincarnation. Les bouddhistes ne peuvent pas prouver l'existence de la loi du karma. Les déterministes ne peuvent expliquer comment ils ont été déterminés par la nature aveugle à connaître la vérité du déterminisme.

Le problème du dualisme est plutôt qu'il n'a pas vraiment plus de pouvoir explicatif que le matérialisme, mais qu'il nous encombre d'une âme! Ou bien on cherche des validations dans les parasciences.

 

[ienouchka]

On sait que théoriquement les molécules sont constituées d'atomes, que théoriquement les atomes ne sont pas la plus petite particule, que théoriquement les atomes sont constitués de neutrons, de protons, d'électrons, eux même d'autres éléments plus petits ................ en réalité toutes ces théories ont été invalidées par de nouvelles montrant que ces théories étaient simplistes donc fausses.

Ah tiens...et quelles sont ces nouvelles?

 

[mam80]

Salam yasstyme
Une histoire d’énergie ...

<l'esprit et le corps fonctionnent de manière indissociable.>

je me permets de prendre un exemple basique
la locution "ne plus avoir de jambes"

serait un "stop contrôle" de l'esprit sur le corps
et qu'en effet, les jambes ne répondent plus et que les genoux plient et que l'on tombe
si on ne se retient pas à quelque chose, pour aider

mam

 

[etre2en1]

Bonsoir 2entren1
Oui en vérité on ne peut accéder à l'essence de la matière..mais seulement au phénomène de la matière..grâce aux rayonnements etc. Il est probable que la matière et ce qu'on appelle esprit dérivent d'un seul et même principe ontologique.

Par rapport à ton dernier paragraphe, en science notamment en physique les connaissances scientifiques sont cumulatives càd les théories scientifiques prouvées vraies sont liées à leur domaine d'application. La nouvelle théorie quantique ne contredit pas la théorie classique de Newton..ce qui se passe c'est qu'on constate que le comportement physique change quand on passe de l'infiniment grand à l'infiniment petit. Dans les phénomènes physiques il y a ce qu'on appelle des seuils qui arrêtent la progression à l'infini et qui permettent de faire franchir à la matière un saut qui l’amène d’un niveau hiérarchique de structure à un autre, dans lequel ce ne sont pas seulement les mêmes paramètres qui continuent à évoluer car les lois elles-mêmes changent.

Les atomes ont une existence réelle à une certaine échelle, à une échelle plus bas on devrait faire appel à d'autres concepts comme les quarks car le concept d'atome ne suffit plus à ce niveau de la matière.

Ah tiens...et quelles sont ces nouvelles?

Une théorie chasse l'autres, certains se raccrochent aux théories les plus simplistes, comme le modèle planétaire des atomes qui est une vision pour enfant de 2 ans, prendre pour unique vérité des théories obsolètes et se baser sur quelque chose que l'on sait faux, j'ai jamais réussi à m'y faire à la fac.
Même celles de Einstein on sait qu'il s'est trompé pour certains points depuis, il faudrait tout remettre à plat et nettoyer tout ça des théories dont on sait qu'elles sont incomplètes ou fausses.
Je me suis beaucoup ennuyé à la fac, c'était barbant ces vieilles théories totalement fausses qu'on nous impose les premières années en France alors que j'en étais déjà à des théories plus récentes et que j'avais déjà tout digéré pour émettre mes propres théories, l'impression à la fac d'être un astronaute atterri sur la planète des singes.
3 ans de perdu à la fac à vivre au moyen âge, mes uv validés puis annulés faute de trop d'étudiants reçus aux examens, même pas de possibilité de réinscription faute de trop d'étudiants, j'ai laissé tomber, j'ai passé le concours du CNRS que j'ai réussi quelques semaines après la sortie de la fac.
Pas assez bien pour la fac mais assez pour faire de la recherche au CNRS.

 

[ienouchka]

j'ai passé le concours du CNRS que j'ai réussi quelques semaines après la sortie de la fac.
Pas assez bien pour la fac mais assez pour faire de la recherche au CNRS.

Non. Ca c'est pas possible. Tu racontes des histoires.

 

[yasstyme85]

Une théorie chasse l'autres, certains se raccrochent aux théories les plus simplistes, comme le modèle planétaire des atomes qui est une vision pour enfant de 2 ans, prendre pour unique vérité des théories obsolètes et se baser sur quelque chose que l'on sait faux, j'ai jamais réussi à m'y faire à la fac.
Même celles de Einstein on sait qu'il s'est trompé pour certains points depuis, il faudrait tout remettre à plat et nettoyer tout ça des théories dont on sait qu'elles sont incomplètes ou fausses.
Je me suis beaucoup ennuyé à la fac, c'était barbant ces vieilles théories totalement fausses qu'on nous impose les premières années en France alors que j'en étais déjà à des théories plus récentes et que j'avais déjà tout digéré pour émettre mes propres théories, l'impression à la fac d'être un astronaute atterri sur la planète des singes.
3 ans de perdu à la fac à vivre au moyen âge, mes uv validés puis annulés faute de trop d'étudiants reçus aux examens, même pas de possibilité de réinscription faute de trop d'étudiants, j'ai laissé tomber, j'ai passé le concours du CNRS que j'ai réussi quelques semaines après la sortie de la fac.
Pas assez bien pour la fac mais assez pour faire de la recherche au CNRS.

Moi aussi je m'ennuyais à mort voire je déprimais . Toi tu devais alors t'inscrire directement à la 2eme ou 3eme année de la fac
Or, il y a ce qu'on appelle histoire des sciences, il en faut un minimum pour faire la science, obligé !

 

[etre2en1]

Non. Ca c'est pas possible. Tu racontes des histoires.

Non c'est vrai, technicien en instrumentation de laboratoire de recherche du CNRS en physique et géomorphologie des sols, le titre à rallonge.

 

[etre2en1]

Moi aussi je m'ennuyais à mort voire je déprimais . Toi tu devais alors t'inscrire directement à la 2eme ou 3eme année de la fac
Or, il y a ce qu'on appelle histoire des sciences, il en faut un minimum pour faire la science, obligé !

L'histoire des sciences me barbait, à la rigueur j'aimais celle sur les maths, passer des heures à redémontrer les théorèmes de base, ça c'était cool, j'ai toujours été matheux.
J'étais en DEUG de Sciences et Structure de la Matière option Physique Nucléaire.
J'adore " Big Bang Theory ", ils me font penser à moi jeune.

 

[yasstyme85]

L'histoire des sciences me barbait, à la rigueur j'aimais celle sur les maths, passer des heures à redémontrer les théorèmes de base, ça c'était cool, j'ai toujours été matheux.
J'étais en DEUG de Sciences et Structure de la Matière option Physique Nucléaire.
J'adore " Big Bang Theory ", ils me font penser à moi jeune.

Dans quelle ville ?

 

[etre2en1]

Dans quelle ville ?

Pourquoi ?, c'était il y a 20 ans, tu devais être en primaire.

 

[yasstyme85]

Pourquoi ?, c'était il y a 20 ans.

Par curiosité, mais t'es pas obligé de répondre, car le nucléaire est mon domaine aussi j'ai travaillé avec les techniciens et ingénieurs chimistes pour préparer ma thèse en chimie des actinides. Le travail du labo c'est cool mais c'est laborieux aussi, il faut être patient, je prenais des pauses toutes les 15 minutes..mais c'était une belle expérience.

 

[etre2en1]

Par curiosité, mais t'es pas obligé de répondre, car le nucléaire est mon domaine aussi j'ai travaillé avec les techniciens et ingénieurs chimistes pour préparer ma thèse en chimie des actinides. Le travail du labo c'est cool mais c'est laborieux aussi, il faut être patient, je prenais des pauses toutes les 15 minutes..mais c'était une belle expérience.

La travail de labo c'est cool, même si des fois il peut y avoir quelques accidents, comme quand un prof a mal fermé une vanne de gaz, le plafond a été cramé, ou quand j'ai failli faire sauter l'étage à cause d'une pression trop forte lors d'une expérience mais j'ai réagi à temps.

 

[yasstyme85]

La travail de labo c'est cool, même si des fois il peut y avoir quelques accidents, comme quand un prof a mal fermé une vanne de gaz, le plafond a été cramé, ou quand j'ai failli faire sauter l'étage à cause d'une pression trop forte lors d'une expérience mais j'ai réagi à temps.

Ah oui le risque est toujours là, j'ai travaillé en actif et sous la hotte le plus souvent..il faut vraiment aimer, sinon on perd facilement patience..quand tu tombe sur des gens sympas la journée passe très bien !

 

[ienouchka]

Non c'est vrai, technicien en instrumentation de laboratoire de recherche du CNRS en physique et géomorphologie des sols, le titre à rallonge.

Ah technicien, pas chercheur. OK là comme ça oui c'est possible.

 

[etre2en1]

Ah technicien, pas chercheur. OK là comme ça oui c'est possible.

Faut pas dénigrer tous les " Igor ", c'est eux qui font tout le travail.
Je suis qualifié comme ingénieur dans les petites structures et assistant ingénieur dans les grandes.

 

[ienouchka]

Faut pas dénigrer tous les " Igor ", c'est eux qui font tout le travail.

Ca n'a rien à voir avec du dénigrement...mais tout avec le niveau d'études exigé dans les textes pour passer tel ou tel concours.
Par exemple, pour passer le concours de chercheur au CNRS il faut avoir minimum un doctorat...donc ce n'est pas possible à passer après la licence. C'est tout.

 

[Hibou57]

La conscience, une affaire de molécules ?

[…]

Pensez-vous réellement que l'esprit est différent ontologiquement de la matière ? Vous êtes pour le dualisme esprit-matière ou contre le dualisme ? Moi je crois à la lumière des observations en biologie que rien ne peut exister en dehors de la matière, tout est affaire d’interactions moléculaires qui peuvent expliquer ce qu'on appelle les états d'âmes.

Le titre parle de conscience, la suite parle d’esprit. Ce n’est pas le même sujet.

La conscience est un mystère pour l’instant encore non‑élucidé. On ne sait pas encore si c’est un phénomène émergeant (sur le mode le tout est plus que le somme des parties) ou si elle fondamentale comme les particules élémentaires ou les champs.

 

[etre2en1]

Ca n'a rien à voir avec du dénigrement...mais tout avec le niveau d'études exigé dans les textes pour passer tel ou tel concours.
Par exemple, pour passer le concours de chercheur au CNRS il faut avoir minimum un doctorat...donc ce n'est pas possible à passer après la licence. C'est tout.

Je plaisantais, d'où la référence à " Igor ", l'assistant habituel de Dracula, Dr Frankenstein.................
De l'autodérision.
Je suis un " Igor ".

 

[Hibou57]

Non. Ca c'est pas possible. Tu racontes des histoires.

Ça dépend pour quoi : Les campagnes annuelles de recrutement (cnrs.fr)

Recrutement par concours externes
[…]
Ingénieurs et techniciens

Chaque année, le CNRS recrute par concours externes des ingénieurs et techniciens (H/F) diplômés du BEP au doctorat dans plus de 120 métiers d'accompagnement de la recherche et d'appui à la recherche.
[…]