Le Coran et les Evangiles Apocryphes

[Marcus Cubitus]

Passons aux évangiles, prenons-ce verset :

Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils" ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent. (Surat 2, Verset 116)

Il est clair que ce qui est souligné parle des Chrétiens, il dément donc de telles allégations présentes où ? Dans les évangiles, donc le Qur'an dément les allégations présentes dans les évangiles : Plus simplement le Qur'an dément les Evangiles et les déclare donc mensongers ! J'espère que tu saisis...
[SUITE.....]

Oui, ce verset s'adresse au Chrétiens et remet en cause l'origine divine de Jésus (comme dans d'autres versets d'ailleurs). Paradoxalement, la parole de l'évangile est aussi considérée comme parole de Dieu dans d'autres versets.

Quelle en est l'explication ?

On est au VIIème siècle et le canon Chrétien est déjà en place depuis 300 ans. Pourquoi alors Mohamed, qui fait référence à l'évangile (la même que celle d'aujourd'hui), réfute plusieurs points comme la divinité de Jésus, sa crucifixion et sa résurrection ?

C'est le Coran qui nous donne la réponse : on y trouve des éléments présents dans les écrits apocryphes, pourtant absents des écrits canoniques :

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S3 v.44 : Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames (baguette) pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient .

Protévangile de Jacques 8,3-11,1 : Qu'ils apportent chacun une baguette. Et celui à qui le Seigneur montrera un signe en fera sa femme.'
Des hérauts s'égaillèrent dans tout le pays de Judée et la trompette du Seigneur retentit, et voici qu'ils accoururent tous.
Joseph jeta sa hache et lui aussi alla se joindre à la troupe. Ils se rendirent ensemble chez le prêtre avec leurs baguettes. Le prêtre prit ces baguettes, pénétra dans le temple et pria. Sa prière achevée, il reprit les baguettes, sortit et les leur rendit. Aucune ne portait de signe. Or Joseph reçut la sienne le dernier. Et voici qu'une colombe s'envola de sa baguette et vint se percher sur sa tête.
Alors le prêtre : 'Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur.' "
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S3 v.49 : Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau.
S5 v.110 : ...Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau...

Évangile de l'enfance par le pseudo-Thomas, II,1-4 : Ce petit enfant Jésus, âgé de cinq ans, jouait, après un orage, au bord d'une rivière. Il dirigeait des ruisselets dans des fossés et cette eau redevenait aussitôt limpide, obéissant à sa moindre parole.
Ensuite, ayant pris de la terre glaise, il pétrit douze petits moineaux. C'était un jour de sabbat; une volée de gamins jouaient avec lui.
Un Juif, voyant à quoi s'occupait Jésus ce jour-là, s'empressa de tout rapporter à Joseph son père. 'Dis, ton fils est près de la rivière; il a pris de l'argile et il a façonné douze moineaux. Il se moque du sabbat !'
Joseph se rendit sur les lieux. Dès qu'il aperçut son fils, il le gronda : 'Pourquoi te livres-tu à des activités interdites le jour du sabbat ?' Mais Jésus frappa dans ses mains et cria aux moineaux 'Partez !' Les oisillons déployèrent leurs ailes et s'envolèrent en pépiant."

 

[Marcus Cubitus]

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S19 v30-33 : Mais (le bébé) dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant".

Évangile arabe de l'enfance, chap.1 : Nous avons trouvé (ceci) dans le livre de Josèphe, le grand prêtre qui existait tu temps du Christ, - d'aucuns ont dit que c'était Caïphe - il affirme donc que Jésus parla, étant au berceau, et qu'il dit à sa mère : "Je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe, que vous avez enfanté, comme vous l'avait annoncé l'ange Gabriel, et mon Père m'a envoyé pour sauver le monde.
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S3 v37 : ...Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit : "Ô Marie, d'où te vient cette nourriture? " - Elle dit : "Cela me vient d'Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.

Protévangile de Jacques 8,1 : Ses parents descendirent, émerveillés, louant et glorifiant le Dieu souverain qui ne les avait pas dédaignés. Et Marie demeurait dans le temple du Seigneur, telle une colombe, et elle recevait sa nourriture de la main d'un ange.
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S4 v157 : ...Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

sur un papyrus du Nag Hammadi : Je n'étais mort qu'en apparence, dit en substance Jésus, c'est un autre qui a bu à ma place le fiel et le vinaigre. Ils m'ont frappé avec le roseau, mais c'est un autre, Simon, qui a porté la croix sur ses épaules. C'est sur un autre qu'ils ont placé la couronne d'épines... Et moi, je souriais de leur ignorance.

On retrouve cette notion de substitution dans l'évangile de Barnabé qui viendra quelques siècles plus tard :

Évangile de Barnabé chap 217: Judas fit irruption le premier dans la pièce d'où Jésus avait été enlevé et où dormaient les onze. Alors, l'admirable Dieu agit admirablement : Judas devint si semblable à Jésus par son langage et dans son visage que nous crûmes que c'était Jésus.
Judas, lui, nous ayant réveillés, cherchait où était le Maître. Mais, stupéfaits, nous répondîmes : "C'est toi, Seigneur, notre Maître! Nous as-tu oubliés ? " Mais il nous dit en souriant : "Etes-vous fous? Je suis Judas Iscariote."
...
Ils l'emmenèrent au mont Calvaire où on suspendait les malfaiteurs. Là, ils le crucifièrent nu pour que la moquerie soit plus grande. Judas ne faisait vraiment autre que crier : "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné, car le malfaiteur a fuit et moi je suis tué à tort ? "
En vérité, je le dis, sa voix, son visage et sa personne ressemblaient tellement à Jésus que ses disciples et ses fidèles, croyaient tout à fait que c'était Jésus.

Mais ce coup ci, c'est Juda et non Simon qui remplace Jésus.
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[Marcus Cubitus]

L'ensemble de ces textes ne faisant pas partie des évangiles canoniques (majoritaires et reconnus), que peut-on déduire de tout ça ?

Que Mohamed avait connaissance d'écrits Chrétiens apocryphes et que ces écrits étaient enseignés et suivis par les groupes religieux de son entourage : on connait quelques noms de ces Chrétiens particuliers : Waraqa et Bahira.

On remarque aussi, que le Coran ne parle pas des prophètes Esaïe, Jérémie, Ezéchiel et Daniel (de l'ancien testament), ce qui laisse penser à la secte des Judéo-Chrétienne Ébionites qui ne prenaient pas ces 4 prophètes en considération. On sait par Saint Irénée (IIème siècle) que ces Ébionites niaient la divinité de Jésus et reprochaient aux chrétiens de Rome l'abandon de la loi de Moïse.

Il y a aussi une influence nette des sectes Judéo Nazaréennes qui nient aussi Jésus en tant que fils de Dieu et sa crucifixion. Il était inconcevable pour tous ces groupuscules que Jésus subisse un supplice d'esclave ou de voleur.

On sait que le moyen-orient du VIIème siècle était le refuge de toutes les sectes (comme les Ébionites, les Monophytistes, les Nestoriens, les Gnostiques, etc...) persécutées par les Chrétiens orthodoxes,

Tout cela démontre que l'évangile désigné par Mohamed n'est pas l'évangile canonique : il est issu des écrits apocryphes qui étaient en circulation dans la région au travers de sectes Chrétiennes dont Kadhija, sa femme, faisait partie.

En résumé, les textes Chrétiens de référence sur lesquels se basent le Coran sont :

- l’Évangile de l’enfance selon Thomas (IVème siècle),
- le Protévangile de Jacques le mineur (Egypte, IIème siècle),
- l’Évangile du pseudo Matthieu (VIème siècle),
- L’Apocryphe du Livre des Jubilés,
- Les Questions de Barthélémy (IIIème siècle),
- L'Évangile arabe de l'enfance (VIème siècle),
- L'Évangile des Hébreux (Transjordanie, IIème siècle)
- L'Évangile des Ébionites (IIème siècle)

 

[Barillo]

Intéressant mais c'est facilement, très facilement réfutable car si c'était du plagiat comment tu expliques les multiples et géantes contradictions entre les évangiles que tu as cité et le Qur'an ? C'est une explication trop ridicule .... Car il y a aussi un soi-disant plagiat de Muhamamd (SAWS) sur le Talmud .. Que des sottises !

Je dois bouger, mais je te répondrai

A plus tard

 

[Rasul]

Il n'y a rien d'extraordinaire dans ce que tu postes, rien de nouveau, à part une volonté répétée de sous entendre les choses sans les dire clairement. Si tu avais une connaissance de l'histoire de l'islam, si tu t'étais penché sereinement, tu aurais vite compris quand, où et pourquoi Allah a envoyé son prophète sws sur terre, pour faire un rappel et rassembler les égarés. la naissance de l'islam se fait dans un contexte particulier également pour le christianisme, et la réponse d'Allah se fait dans ce message qui nous rappelle ce qu'est la croyance unique, et nous dit que beaucoup se sont égarés.
Si tu t'étais penché aussi sur la vie du prophète sws, sur les présences religieuses dans cette zone à l'époque, tu aurais aussi compris que les Ebionites étaient effectivement présents, et qu'il se peut que Mohamed ait été proche d'eux. Maintenant, tu peux aussi utiliser cela dans d'autres fins et dire encore une fois que le prophète sws n'en était pas un, mais un manipulateur, un fin stratège, mais il en faut plus que ça pour arriver à imposer cette idée.
Il faut regarder les choses dans leur ensemble, et se poser les bonnes questions plutôt que de voir mensonges, dissimulations partout. Allah est à l'origine de tout, et la naissance de l'Islam, dernière religion monothéiste ne pouvait se faire à un autre moment. Le Coran ou le Rappel nous oblige à nous pencher sur ce qu'il y avait avant pour éviter de réitérer les mêmes erreurs.
Alors plutôt que de sous entendre, affirme tes idées et va au bout des choses.

 

[Marcus Cubitus]

Intéressant mais c'est facilement, très facilement réfutable car si c'était du plagiat comment tu expliques les multiples et géantes contradictions entre les évangiles que tu as cité et le Qur'an ? C'est une explication trop ridicule .... Car il y a aussi un soi-disant plagiat de Muhamamd (SAWS) sur le Talmud .. Que des sottises !

Je dois bouger, mais je te répondrai

A plus tard

Ces évangiles apocryphes ont été souvent composés à partir de petits textes qui circulaient (comme les canoniques). Ils étaient transmis aussi bien par voie orale que par des écrits partiels.

Il est quand même intéressant de constater les analogies entre ces textes et ceux du Coran, ce qui m'a fait dire que l'Evangile, dont le Coran parle, a de grande chances de faire référence à une partie de ces textes.

 

[Marcus Cubitus]

Il n'y a rien d'extraordinaire dans ce que tu postes, rien de nouveau, à part une volonté répétée de sous entendre les choses sans les dire clairement. Si tu avais une connaissance de l'histoire de l'islam, si tu t'étais penché sereinement, tu aurais vite compris quand, où et pourquoi Allah a envoyé son prophète sws sur terre, pour faire un rappel et rassembler les égarés. la naissance de l'islam se fait dans un contexte particulier également pour le christianisme, et la réponse d'Allah se fait dans ce message qui nous rappelle ce qu'est la croyance unique, et nous dit que beaucoup se sont égarés.
Si tu t'étais penché aussi sur la vie du prophète sws, sur les présences religieuses dans cette zone à l'époque, tu aurais aussi compris que les Ebionites étaient effectivement présents, et qu'il se peut que Mohamed ait été proche d'eux. Maintenant, tu peux aussi utiliser cela dans d'autres fins et dire encore une fois que le prophète sws n'en était pas un, mais un manipulateur, un fin stratège, mais il en faut plus que ça pour arriver à imposer cette idée.
Il faut regarder les choses dans leur ensemble, et se poser les bonnes questions plutôt que de voir mensonges, dissimulations partout. Allah est à l'origine de tout, et la naissance de l'Islam, dernière religion monothéiste ne pouvait se faire à un autre moment. Le Coran ou le Rappel nous oblige à nous pencher sur ce qu'il y avait avant pour éviter de réitérer les mêmes erreurs.
Alors plutôt que de sous entendre, affirme tes idées et va au bout des choses.

Pourquoi cet esprit de persécution ? Loin de moi l'idée de remettre en cause la foi du Musulman.

J'ai aussi fait des recherches sur l'historicité de la Bible : on sait à présent que Moïse, l'exode et les évènements relatés n'ont rien d'historique, etc.. Cela ne m'empêche pas d'être toujours Chrétien et croyant.

Ma démarche est justement de regarder les choses dans leur ensemble, ce qui ne semble pas être ton cas. Ton point de vue est uniquement religieux alors que le mien (sur ce présent sujet) est littéraire et historique.

La croyance d'un Coran "stable" et identique au Coran du départ est relativement récente :

Les érudits Musulmans des premiers temps n'hésitaient pas à s'interroger sur les textes, sur la validité, l'ajout ou le retrait de certains versets : je te le démontre quand tu veux

Alors fait preuve d'un peu d'ouverture d'esprit et sois persuadé qu'en AUCUN CAS je ne cherche à dénigrer ou infirmer l'Islam.

 

[Rasul]

Pourquoi cet esprit de persécution ? Loin de moi l'idée de remettre en cause la foi du Musulman.

J'ai aussi fait des recherches sur l'historicité de la Bible : on sait à présent que Moïse, l'exode et les évènements relatés n'ont rien d'historique, etc.. Cela ne m'empêche pas d'être toujours Chrétien et croyant.

Ma démarche est justement de regarder les choses dans leur ensemble, ce qui ne semble pas être ton cas. Ton point de vue est uniquement religieux alors que le mien (sur ce présent sujet) est littéraire et historique.

La croyance d'un Coran "stable" et identique au Coran du départ est relativement récente :

Les érudits Musulmans des premiers temps n'hésitaient pas à s'interroger sur les textes, sur la validité, l'ajout ou le retrait de certains versets : je te le démontre quand tu veux

Alors fait preuve d'un peu d'ouverture d'esprit et sois persuadé qu'en AUCUN CAS je ne cherche à dénigrer ou infirmer l'Islam.

Disons qu'à force de voir tant d'énergumènes sur bladi, on est en droit de se poser des questions sur les intentions de tout un chacun. Pour mon point de vue, tu t'avances trop vite, et de manière assez arrogante.. ton point de vue est un assemblage surement issu d'un site de prêt à penser, et c'est une vérité, pas forcément la vérité. Classer les gens dans une catégorie peut etre dangereux surtout quand on ne les connait pas.
Tu n'as rien à me démontrer sur la constitution du Coran, sur sa compilation, et sur les points qui posent interrogation, je pense aussi t'apporter des éléments en toute objectivité, tout en étant musulman croyant et pratiquant.

Si tu ne cherches pas à dénigrer, quel est ton but dans cette compilation de versets ? Il y a toujours une volonté quelque part, peut être pas de dénigrer mais de semer le trouble, le doute. Si on trouve des similitudes entre certains versets et certains évangiles apocryphes, qu'est ce que cela sous entend selon toi ?

 

[pierresuzanne]

Que Mohamed avait connaissance d'écrits Chrétiens apocryphes et que ces écrits étaient enseignés et suivis par les groupes religieux de son entourage : on connait quelques noms de ces Chrétiens particuliers : Waraqa et Bahira.On remarque aussi, que le Coran ne parle pas des prophètes Esaïe, Jérémie, Ezéchiel et Daniel (de l'ancien testament)...Il y a aussi une influence nette des sectes Judéo Nazaréennes qui nient aussi Jésus en tant que fils de Dieu et sa crucifixion...On sait que le moyen-orient du VIIème siècle était le refuge de toutes les sectes .
Tout cela démontre que l'évangile désigné par Mohamed n'est pas l'évangile canonique : il est issu des écrits apocryphes qui étaient en circulation dans la région au travers de sectes Chrétiennes dont Kadhija, sa femme, faisait partie.

En résumé, les textes Chrétiens de référence sur lesquels se basent le Coran sont :

- l’Évangile de l’enfance selon Thomas (IVème siècle),
- le Protévangile de Jacques le mineur (Egypte, IIème siècle),
- l’Évangile du pseudo Matthieu (VIème siècle),
- L’Apocryphe du Livre des Jubilés,
- Les Questions de Barthélémy (IIIème siècle),
- L'Évangile arabe de l'enfance (VIème siècle),
- L'Évangile des Hébreux (Transjordanie, IIème siècle)
- L'Évangile des Ébionites (IIème siècle)

Je ne suis pas très au point sur les évangiles apocryphes. Merci pour la documentation.
Tout ce que j'avais compris, c'est que l' empereur Constantin a voulu que la doctrine chrétienne soit fixée avec précision au moment de rendre le christianisme religion d'état et que les chrétiens se sont réunis à Nicée pour mettre à plat leur doctrine et en particulier, le point primordial de la divinité du Christ.
Les tenants de la divinité du Christ ont remporté le débat, ( les chrétiens diront qu'inspirés par l'Esprit Saint, ils ont discerné la vérité sur la divinité du Christ). Ceux qui refusaient la divinité du Christ, en particulier les ariens, avaient également beaucoup de partisans dans le peuple, ils sont à l'origine des croyances prés islamistes.
Tout cela, comme d'habitude, est une question de foi.
Mais, juste une petite remarque, toute la documentation citée par Marcus Cubitus datent du II au VIème siècle.
Un témoin direct de la vie et de la mort du Christ, Saint Jean évangéliste dit dans son évangile (Jean 14-9): " Qui me voit , voit le Père,";et "le Père et moi nous sommes un " Jean 10-30...
Lisez tout l'évangile, il y a des paroles du Christ parlant de sa divinité tout du long. ( Il pardonne les péchés comme seul Dieu peut le faire , et fait des miracles, pour authentifier son droit à pardonner : voir le paralytique)

Un témoin direct de la scène, (Jean) témoigne que le Christ s'est dit Dieu. JEAN EST UN TÉMOIN DIRECT.
Que peuvent rajouter de crédible des gens qui n'ont été témoin de rien, et ont écrit des siècles après...????
Et Mahomet en fait partie, de ces gens qui n'ont jamais vu le Christ et écrivent sur lui, sans le connaitre, des siècles après....
Quelle crédibilité objective? aucune!
Quelle preuve? aucune !
Mohamed n'a jamais fait de miracles pour authentifier son message, au contraire il dit dans de multiples sourates qu'il ne donnera aucun signe : le pauvre homme en était bien incapable!! S.13-7, S21-133, S10-20, S17-90-93....

 

[Marcus Cubitus]

Disons qu'à force de voir tant d'énergumènes sur bladi, on est en droit de se poser des questions sur les intentions de tout un chacun. Pour mon point de vue, tu t'avances trop vite, et de manière assez arrogante.. ton point de vue est un assemblage surement issu d'un site de prêt à penser, et c'est une vérité, pas forcément la vérité. Classer les gens dans une catégorie peut etre dangereux surtout quand on ne les connait pas.
Tu n'as rien à me démontrer sur la constitution du Coran, sur sa compilation, et sur les points qui posent interrogation, je pense aussi t'apporter des éléments en toute objectivité, tout en étant musulman croyant et pratiquant.

Si tu ne cherches pas à dénigrer, quel est ton but dans cette compilation de versets ? Il y a toujours une volonté quelque part, peut être pas de dénigrer mais de semer le trouble, le doute. Si on trouve des similitudes entre certains versets et certains évangiles apocryphes, qu'est ce que cela sous entend selon toi ?

Non, pas de sites "prêts à penser" derrière tout ça : c'est par l'étude des écrits apocryphes que certaines similitudes m'ont sauté aux yeux quand j'ai commencé à étudier le Coran.

Mais il est vrai que certains sites aboutissent aussi aux mêmes conclusions et s'en servent à des fins peu honorables envers l'Islam.

Le sujet est parti d'une discussion avec Barillo qui maintient que les versets de NT sont falsifiés, en particulier ceux qui affirment que Jésus est le fils de Dieu ou qu'il a été crucifié.

Pourtant, le Coran fait régulièrement référence à l'évangile comme étant parole d'Allah.
Et personnellement, je ne vois rien dans le Coran qui laisse penser que la Torah ou l'Evangile ont été falsifiés.

Certains passages, comme Jésus parlant au berceau ou quand il façonne des oiseaux d'argile en leur donnant vie, ne sont pas présents dans les 4 évangiles canoniques, ni dans la tradition Chrétienne orthodoxe.

Cela sous entend que l'Evangile du Coran n'est pas l'Evangile canonique. Et de là, la réflexion est ouverte.

 

[Marcus Cubitus]

Je ne suis pas très au point sur les évangiles apocryphes. Merci pour la documentation.
Tout ce que j'avais compris, c'est que l' empereur Constantin a voulu que la doctrine chrétienne soit fixée avec précision au moment de rendre le christianisme religion d'état et que les chrétiens se sont réunis à Nicée pour mettre à plat leur doctrine et en particulier, le point primordial de la divinité du Christ.
Les tenants de la divinité du Christ ont remporté le débat, ( les chrétiens diront qu'inspirés par l'Esprit Saint, ils ont discerné la vérité sur la divinité du Christ). Ceux qui refusaient la divinité du Christ, en particulier les ariens, avaient également beaucoup de partisans dans le peuple, ils sont à l'origine des croyances prés islamistes.
Tout cela, comme d'habitude, est une question de foi.

En effet : et le choix de 4 évangiles (4 témoignages) a été effectué parmi des dizaines de textes. Il y a donc eu des groupuscules qui n'ont pas été d'accord sur le choix des textes et de la doctrine choisie. (un peu comme avec le Coran d'Utman qui a mis 3 siècles à s'imposer)

Mais, juste une petite remarque, toute la documentation citée par Marcus Cubitus datent du II au VIème siècle.
Un témoin direct de la vie et de la mort du Christ, Saint Jean évangéliste dit dans son évangile (Jean 14-9): " Qui me voit , voit le Père,";et "le Père et moi nous sommes un " Jean 10-30...
Lisez tout l'évangile, il y a des paroles du Christ parlant de sa divinité tout du long. ( Il pardonne les péchés comme seul Dieu peut le faire , et fait des miracles, pour authentifier son droit à pardonner : voir le paralytique)

Un témoin direct de la scène, (Jean) témoigne que le Christ s'est dit Dieu. JEAN EST UN TÉMOIN DIRECT.

Non, le Jean des évangiles n'est pas un contemporain de Jésus : c'est l'évangile selon Jean.
Il s'agit de l'évangile le plus récent, écrit vers l'an 100. Le plus ancien étant sans doute Marc (vers 60/70), puis Mathieu, puis Luc.

Je t'invite à lire ce lien : http://www.evangile-et-liberte.net/elements/horserie/001.html

Tu comprendras mieux comment se sont composés les 4 évangiles.

Que peuvent rajouter de crédible des gens qui n'ont été témoin de rien, et ont écrit des siècles après...????
Et Mahomet en fait partie, de ces gens qui n'ont jamais vu le Christ et écrivent sur lui, sans le connaitre, des siècles après....
Quelle crédibilité objective? aucune!
Quelle preuve? aucune !
Mohamed n'a jamais fait de miracles pour authentifier son message, au contraire il dit dans de multiples sourates qu'il ne donnera aucun signe : le pauvre homme en était bien incapable!! S.13-7, S21-133, S10-20, S17-90-93....

Je pense qu'il ne faut pas être aussi catégorique : on parle ici de foi. Même si je ne partage pas la croyance du Coran, en tant que Chrétien je me dois de la respecter.

Il y a un but (Dieu) et plusieurs chemins pour y parvenir (comme les religions, par exemple)

 

[HakimZ67]

Je ne suis pas très au point sur les évangiles apocryphes. Merci pour la documentation.
Tout ce que j'avais compris, c'est que l' empereur Constantin a voulu que la doctrine chrétienne soit fixée avec précision au moment de rendre le christianisme religion d'état et que les chrétiens se sont réunis à Nicée pour mettre à plat leur doctrine et en particulier, le point primordial de la divinité du Christ.
Les tenants de la divinité du Christ ont remporté le débat, ( les chrétiens diront qu'inspirés par l'Esprit Saint, ils ont discerné la vérité sur la divinité du Christ). Ceux qui refusaient la divinité du Christ, en particulier les ariens, avaient également beaucoup de partisans dans le peuple, ils sont à l'origine des croyances prés islamistes.
Tout cela, comme d'habitude, est une question de foi.
Mais, juste une petite remarque, toute la documentation citée par Marcus Cubitus datent du II au VIème siècle.
Un témoin direct de la vie et de la mort du Christ, Saint Jean évangéliste dit dans son évangile (Jean 14-9): " Qui me voit , voit le Père,";et "le Père et moi nous sommes un " Jean 10-30...
Lisez tout l'évangile, il y a des paroles du Christ parlant de sa divinité tout du long. ( Il pardonne les péchés comme seul Dieu peut le faire , et fait des miracles, pour authentifier son droit à pardonner : voir le paralytique)

Un témoin direct de la scène, (Jean) témoigne que le Christ s'est dit Dieu. JEAN EST UN TÉMOIN DIRECT.
Que peuvent rajouter de crédible des gens qui n'ont été témoin de rien, et ont écrit des siècles après...????
Et Mahomet en fait partie, de ces gens qui n'ont jamais vu le Christ et écrivent sur lui, sans le connaitre, des siècles après....
Quelle crédibilité objective? aucune!
Quelle preuve? aucune !
Mohamed n'a jamais fait de miracles pour authentifier son message, au contraire il dit dans de multiples sourates qu'il ne donnera aucun signe : le pauvre homme en était bien incapable!! S.13-7, S21-133, S10-20, S17-90-93....

Muhammad n'a jamais fait de miracle mais s'est dit guidé de Dieu.
Cela me fait penser au film "Jeanne d'Arc" de Luc Besson, plus généralement au personnage de Jeanne d'Arc. Persuader d'entendre une voix divine l'appelant à la guerre. Il connaîtra des défaites, des victoires, mais il trouvera toujours matière à se justifier. Les gens le croieront '-_- .
On peut se demander d'un point de vue Biblique et même Coranique s'il n'a pas été (parfois) guidé par Satan qui s'est (parfois) fait passé pour l'Ange Gabriel ou qui lui a fait inventer des versets ; car n'étant qu'humain n'est-il pas faillible et ignorant du ciel et des enfers ?
Mais vu que l'incroyance ou le scepticisme en terrorisent déja beaucoup, j'imagine que ce genre de pensées ne doit pas être souvent abordé

 

[tarekkk]

Muhammad n'a jamais fait de miracle mais s'est dit guidé de Dieu.
Cela me fait penser au film "Jeanne d'Arc" de Luc Besson, plus généralement au personnage de Jeanne d'Arc. Persuader d'entendre une voix divine l'appelant à la guerre. Il connaîtra des défaites, des victoires, mais il trouvera toujours matière à se justifier. Les gens le croieront '-_- .
On peut se demander d'un point de vue Biblique et même Coranique s'il n'a pas été (parfois) guidé par Satan qui s'est (parfois) fait passé pour l'Ange Gabriel ou qui lui a fait inventer des versets ; car n'étant qu'humain n'est-il pas faillible et ignorant du ciel et des enfers ?
Mais vu que l'incroyance ou le scepticisme en terrorisent déja beaucoup, j'imagine que ce genre de pensées ne doit pas être souvent abordé

Sauf que si c'était l'oeuvre de Satan, ça serait un livre qui vise à nous égarer. Et pour moi le Coran nous guide et ne nous égare pas.
Dans quel but Satan nous dirait de nous purifier, de prier Dieu et Dieu seulement, d'être l'ennemi de Satan, de croire au prophètes et aux anges, de faire le bien, de renforcer sa foi, etc. ?

 

[HakimZ67]

Sauf que si c'était l'oeuvre de Satan, ça serait un livre qui vise à nous égarer. Et pour moi le Coran nous guide et ne nous égare pas.
Dans quel but Satan nous dirait de nous purifier, de prier Dieu et Dieu seulement, d'être l'ennemi de Satan, de croire au prophètes et aux anges, de faire le bien, de renforcer sa foi, etc. ?

Même si le Coran était l'oeuvre complète du Diable, il aurait eu tout intérêt à distiller son venin dans une source d'eau pure plutôt qu'à le faire boire tel quel, car une couleur et un goût trop prononcé en aurait détourné beaucoup. Satan est rusé, il connaît la misère et l'idiotie de l'homme. Il n'aurait qu'à recouvrir de sucre quelques couleuvres pour que des millions se jettent dessus pour les dévorer.

 

[tarekkk]

Même si le Coran était l'oeuvre complète du Diable, il aurait eu tout intérêt à distiller son venin dans une source d'eau pure plutôt qu'à le faire boire tel quel, car une couleur et un goût trop prononcé en aurait détourné beaucoup. Satan est rusé, il connaît la misère et l'idiotie de l'homme. Il n'aurait qu'à recouvrir de sucre quelques couleuvres pour que des millions se jettent dessus pour les dévorer.

Alors quelles sont ces couleuvres?...
Tu crois vraiment ce que tu dis?

 

[Barillo]

Bon bah Marcus, je crois qu'on va tomber dans un long débat ouvert à la réflexion mais aussi au bon sens ... :-D

Je me lance ... :langue:

• 
  Muhammad (SAWS) a tiré sa connaissance des textes de Waqara et Bahira ...

Waraqa est officiellement un Nestorien, les nestoriens sont en complète contradiction avec les musulmans, car les Nestoriens croient qu'il y aurait en Jésus (AS) deux personnes, l'une qui serait Dieu l'autre qui serait un homme... Il y a d'autres thèses selon lesquelles Waraqa serait un ébionite, auquel cas il serait encore en contradiction avec l'Islam, je mettrai les raisons en évidences plus bas( qui montre que les Ebionites et musulmans n'ont pas la même opinion de Jésus).. Passons à Bahira qui était lui aussi un Nestorien encore en contradiction avec l'Islam, si Muhammad (SAWS) aurait tiré sa connaissance des textes par eux ne se serait-il pas trompé et affirmé que les Chrétiens croient que Jésus (AS) est a moitié Dieu moitié humain ? Non le Qur'an affirme et accuse que les chrétiens soutiennent que Jésus (AS) était le fils de Dieu ...

• 
  Le Qur'an ne parle pas des Prophètes tels que : Esaïe, Jérémie, Ezéchiel et Daniel ..

En effet ils ne sont pas cités, mais si Muhammad (SAWS) aurait plagié la Torah il les aurait sûrement cité, et d'ailleurs les Ebionites sont Judéo-Chrétien, alors ils prennent en considération la Torah, si Muhammad (SAWS) aurait reçu cette influence il aurait sûrement cité les prophètes de l'Ancien Testament, je citerai un verset du Qur'an qui y fait sans aucun doute allusion :<<Et qui obéit à Dieu et au Messager, ceux-là seront avec ceux que Dieu a comblés de Ses bienfaits : les Prophètes, les Justes, les Martyrs et les Pieux.>> (Surat 4, Verset 69)

• 
  Muhammad (SAWS) a reçut une influence très claire des Judéo-Chrétiens : En particulier des Ebionites

Les Ebionites nient la divinité du Christ en effet, mais as-tu oublié de dire qu'ils soutiennent que Jésus (AS) est né d'un père et d'une mère ? J'ai l'impression.. Et le Qur'an dit et soutient que Myryam était Vierge ...

• 
  Muhammad s'est inspiré de l&#8217;Évangile du pseudo Matthieu...

L'Evangile du Pseudo Matthieu contredit le Qur'an car il dit :

Il prit donc la décision de se lever de nuit et de s'enfuir. Mais voilà, cette nuit même un ange du Seigneur lui apparut dans son sommeil, disant: "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre Marie comme épouse, car ce qui est dans son sein vient de l'Esprit saint. Elle enfantera un fils qui sera appelé Jésus, car il délivrera son peuple de ses péchés." Quand Joseph se leva au réveil, il rendit grâces à son Dieu, et parla à Marie et aux jeunes filles qui étaient avec elle, et il raconta sa vision. Et il fit amende honorable en disant à Marie: "J'ai péché, car je t'ai soupçonnée." (Chapitre XI)

Et le Qur'an ne définit pas Issa (AS) comme celui qui va prendre pour tout le monde mais comme un Messager de Dieu qui n'a d'ailleurs pas été tué !

[SUITE........]

 

[Barillo]

[SUITE..........]

• 
  Muhammad (SAWS) s'est inspiré du PROTÉVANGILE DE JACQUES LE MINEUR.

Eh bien là encore une contradiction avec le Qur'an car il dit la même chose que l'Evangile du Pseudo Matthieu : "Et Joseph, frappé de stupeur, pensait en lui-même : « Qu'est-ce que je ferai d'elle? » Et il dit : « Si je cache son péché, je serai trouvé coupable selon la loi du Seigneur; si je l'accuse et si je la traduis devant les fils d'Israël, je crains que ce ne soit point juste et que je ne livre le sang innocent à la condamnation de la mort? Qu'est-ce donc que je ferai d'elle? Je la quitterai en secret. » Et il se livrait à ses pensées durant la nuit. Voici que l'ange du Seigneur lui apparut pendant son sommeil, et lui dit : « Ne crains pas de garder cette femme ; celui qui naîtra d'elle est l'&#339;uvre du Saint-Esprit, et tu lui donneras le nom de Jésus; il rachètera les péchés de son peuple. » Et Joseph se leva et il glorifia le Dieu d'Israël.

• 
  Muhammad (SAWS) s'est inspiré de l&#8217;Évangile de l&#8217;enfance selon Thomas

Le Qur'an établit la vérité, si cet Evangile dit la vérité alors il est normal que le Qur'an confirme c'est tout à fait logique .. J'ai lu une partie de cet Evangile et il semblerait qu'à l'intérieur Jésus (AS) soit une petite "peste" .. Je ne pense pas que certaines histoires douteuses soient réelles ...

Pour les autres textes je n'ai pas réussit à me les procurer donc je ne peux vérifier tes dires ...

Eh puis si tu me dit que Muhammad (SAWS) aurait pris un part par là, un peu par ici, à la fin des contradictions seraient apparus ce qui n'est évidemment pas le cas, au contraire Allah rétablit la vérité sans AUCUNE CONTRADICTION ...

 

[Barillo]

Je ne suis pas très au point sur les évangiles apocryphes. Merci pour la documentation.
Tout ce que j'avais compris, c'est que l' empereur Constantin a voulu que la doctrine chrétienne soit fixée avec précision au moment de rendre le christianisme religion d'état et que les chrétiens se sont réunis à Nicée pour mettre à plat leur doctrine et en particulier, le point primordial de la divinité du Christ.
Les tenants de la divinité du Christ ont remporté le débat, ( les chrétiens diront qu'inspirés par l'Esprit Saint, ils ont discerné la vérité sur la divinité du Christ). Ceux qui refusaient la divinité du Christ, en particulier les ariens, avaient également beaucoup de partisans dans le peuple, ils sont à l'origine des croyances prés islamistes.
Tout cela, comme d'habitude, est une question de foi.
Mais, juste une petite remarque, toute la documentation citée par Marcus Cubitus datent du II au VIème siècle.
Un témoin direct de la vie et de la mort du Christ, Saint Jean évangéliste dit dans son évangile (Jean 14-9): " Qui me voit , voit le Père,";et "le Père et moi nous sommes un " Jean 10-30...
Lisez tout l'évangile, il y a des paroles du Christ parlant de sa divinité tout du long. ( Il pardonne les péchés comme seul Dieu peut le faire , et fait des miracles, pour authentifier son droit à pardonner : voir le paralytique)

Un témoin direct de la scène, (Jean) témoigne que le Christ s'est dit Dieu. JEAN EST UN TÉMOIN DIRECT.
Que peuvent rajouter de crédible des gens qui n'ont été témoin de rien, et ont écrit des siècles après...????
Et Mahomet en fait partie, de ces gens qui n'ont jamais vu le Christ et écrivent sur lui, sans le connaitre, des siècles après....
Quelle crédibilité objective? aucune!
Quelle preuve? aucune !
Mohamed n'a jamais fait de miracles pour authentifier son message, au contraire il dit dans de multiples sourates qu'il ne donnera aucun signe : le pauvre homme en était bien incapable!! S.13-7, S21-133, S10-20, S17-90-93....

Je crois que tu devrais arrêter de faire du prosélytisme sur bladi en faisant de la provocation .. Sous tes airs de bon chrétien tu dévoiles peu à peu tes véritables traits d'Islamophobe féroce ... Respecte les autres croyances, car en venant faire de la provoc' tu ne feras qu'engendrer des attaques personnels qui nuiront au débat ..

 

[Ibnossabil]

Mohamed n'a jamais fait de miracles pour authentifier son message, au contraire il dit dans de multiples sourates qu'il ne donnera aucun signe : le pauvre homme en était bien incapable!! S.13-7, S21-133, S10-20, S17-90-93....

Mohamed ainsi que les messagers ne peuvent rien faire sans la volonte de Dieu , et Dieu a decider de ne pas envoyer de grands signes avec Mohamed comme il avait fait avec Moise ou Jesus par exemple , Mohamed est decrit dans le coran comme annociateur et avertisseur a toute les nations, donc soit tu ecoute son message soit tu lui tourne le dos.
Beaucoup de gens y ont cru et y croient toujours a ce message, et n'ont pas besoin de signes pour prouver quoique ce soit , bien de grands signes ont etaient envoye avant Mohamed , mais malgre tout ca les gens n y croyaient pas.

Ta haine envers cet Homme ne fait que montrer combien tu est petit ,et combien tu est dérangé par son message.

 

[Rasul]

Non, pas de sites "prêts à penser" derrière tout ça : c'est par l'étude des écrits apocryphes que certaines similitudes m'ont sauté aux yeux quand j'ai commencé à étudier le Coran.

Mais il est vrai que certains sites aboutissent aussi aux mêmes conclusions et s'en servent à des fins peu honorables envers l'Islam.

Le sujet est parti d'une discussion avec Barillo qui maintient que les versets de NT sont falsifiés, en particulier ceux qui affirment que Jésus est le fils de Dieu ou qu'il a été crucifié.

Pourtant, le Coran fait régulièrement référence à l'évangile comme étant parole d'Allah.
Et personnellement, je ne vois rien dans le Coran qui laisse penser que la Torah ou l'Evangile ont été falsifiés.

Certains passages, comme Jésus parlant au berceau ou quand il façonne des oiseaux d'argile en leur donnant vie, ne sont pas présents dans les 4 évangiles canoniques, ni dans la tradition Chrétienne orthodoxe.

Cela sous entend que l'Evangile du Coran n'est pas l'Evangile canonique. Et de là, la réflexion est ouverte.

Je comprends mieux alors, maintenant, il faut faire attention aux intervenants qui en utilisant plusieurs pseudos viennent ici railler et dénigrer la religion d'autrui, rien de bien islamique là dedans, mais un besoin de s'auto convaincre, il faut écraser l'autre pour maintenir ses certitudes.. Parenthèse fermée concernant ces pauvres âmes.

Pour la falsification de la Bible souvent évoquée par certains, il suffit de se tourner vers leurs savants pour savoir d'où ça vient, phénomène récent puisant dans la haine et le rejet de l'autre. L'évangile est la parole d'Allah, son Verbe, et dire qu'il est falsifié sans preuves, ni arguments, c'est rejeter le message d'Allah. Qu'il y ait des contradictions, des différences, on peut le concevoir, mais de là à parler de falsification, c'est aller trop loin et se placer dans une doctrine idéologique. Pour les différences possibles, il suffirait de quitter son littéralisme et de se placer dans un niveau spirituel pour mieux comprendre l'essence du message.

Pour les évangiles apocryphes, il existe comme tu le dis des analogies entre eux et le Coran, il faut se poser la question de ce que cela suppose. Ce n'est pas l'évangile canonique qui y est évoqué, mais la bonne parole de Jésus sws.

 

[tarekkk]

Je comprends mieux alors, maintenant, il faut faire attention aux intervenants qui en utilisant plusieurs pseudos viennent ici railler et dénigrer la religion d'autrui, rien de bien islamique là dedans, mais un besoin de s'auto convaincre, il faut écraser l'autre pour maintenir ses certitudes.. Parenthèse fermée concernant ces pauvres âmes.

Pour la falsification de la Bible souvent évoquée par certains, il suffit de se tourner vers leurs savants pour savoir d'où ça vient, phénomène récent puisant dans la haine et le rejet de l'autre. L'évangile est la parole d'Allah, son Verbe, et dire qu'il est falsifié sans preuves, ni arguments, c'est rejeter le message d'Allah. Qu'il y ait des contradictions, des différences, on peut le concevoir, mais de là à parler de falsification, c'est aller trop loin et se placer dans une doctrine idéologique. Pour les différences possibles, il suffirait de quitter son littéralisme et de se placer dans un niveau spirituel pour mieux comprendre l'essence du message.

Pour les évangiles apocryphes, il existe comme tu le dis des analogies entre eux et le Coran, il faut se poser la question de ce que cela suppose. Ce n'est pas l'évangile canonique qui y est évoqué, mais la bonne parole de Jésus sws.

Tu peux donner un exemple non-littéraliste qui se place dans un niveau spirituel pour qu'on puisse mieux comprendre ce que tu propose?

 

[Marcus Cubitus]

Muhammad (SAWS) a tiré sa connaissance des textes de Waqara et Bahira ...

Waraqa est officiellement un Nestorien, les nestoriens sont en complète contradiction avec les musulmans, car les Nestoriens croient qu'il y aurait en Jésus (AS) deux personnes, l'une qui serait Dieu l'autre qui serait un homme.../... Non le Qur'an affirme et accuse que les chrétiens soutiennent que Jésus (AS) était le fils de Dieu ...

Ce ne sont pas "des textes de Waqara et Bahira" : ce sont les textes en circulation dans ces milieux.

Les Nestoriens ne croient pas exactement qu'il y a 2 personnes en Jésus (je sais que Wikipédia est ton ami, mais c'est pas aussi "tranché").
La "théorie" de Nestorius était que l'humanité de Jésus était unie au divin par un lien "moral", ce qui n'est pas incompatible avec l'état de prophète.

Mais de toutes façons, ton raisonnement ne tient pas : si Mohamed avait adhéré totalement à la philosophie Nestorienne, il serait alors devenu Nestorien et il n'y aurait pas eu d'Islam.

Après tout, les Nestoriens sont aussi Chrétiens, mais avec une philosophie différente des orthodoxes (ceux de Rome).

Cela n'empêche pas qu'il ait pu puiser de l'inspiration sur ces textes et le Coran semble le confirmer.

Regarde les Témoins de Jéhova : ils utilisent les mêmes textes que les Chrétiens traditionnels, pourtant ils affirment que Jésus est mort sur un poteau (et pas une croix).

Le Qur'an ne parle pas des Prophètes tels que : Esaïe, Jérémie, Ezéchiel et Daniel ..

En effet ils ne sont pas cités, mais si Muhammad (SAWS) aurait plagié la Torah il les aurait sûrement cité, et d'ailleurs les Ebionites sont Judéo-Chrétien, alors ils prennent en considération la Torah, si Muhammad (SAWS) aurait reçu cette influence il aurait sûrement cité les prophètes de l'Ancien Testament, je citerai un verset du Qur'an qui y fait sans aucun doute allusion :<<Et qui obéit à Dieu et au Messager, ceux-là seront avec ceux que Dieu a comblés de Ses bienfaits : les Prophètes, les Justes, les Martyrs et les Pieux.>> (Surat 4, Verset 69)

Les Ebionites ne prennent pas en compte les textes de ceux-là (qui ne font pas partie de la Torah puisque la Torah = Genèse, Exode, Lévitique, nombres, deutéronome : juste 5 livres) : tiens, c'est vrai que le Coran ne parle que de la Thora et pas des autres livres, alors qu'il en cite certains prophètes (il faudra qu'on en reparle...).

Muhammad (SAWS) a reçut une influence très claire des Judéo-Chrétiens : En particulier des Ebionites

Les Ebionites nient la divinité du Christ en effet, mais as-tu oublié de dire qu'ils soutiennent que Jésus (AS) est né d'un père et d'une mère ? J'ai l'impression.. Et le Qur'an dit et soutient que Myryam était Vierge ...

Certains groupes Ebionistes donnent en effet des parents humains à Jésus, mais d'autres groupes reprennent la naissance "classique" : né d'une vierge.

Muhammad s'est inspiré de l’Évangile du pseudo Matthieu...

L'Evangile du Pseudo Matthieu contredit le Qur'an car il dit :

Il prit donc la décision de se lever de nuit et de s'enfuir.../... Et il fit amende honorable en disant à Marie: "J'ai péché, car je t'ai soupçonnée." (Chapitre XI)

Et le Qur'an ne définit pas Issa (AS) comme celui qui va prendre pour tout le monde mais comme un Messager de Dieu qui n'a d'ailleurs pas été tué !
[SUITE........]

Même raisonnement que plus haut : chacun puise dans les textes ce qui l'intéresse et les communautés les utilisant étaient très nombreuses : il est fort possible que certains passages étaient utilisés et pas d'autres, selon "l'orientation" de l'idéologie.

 

[Marcus Cubitus]

J'ai lu une partie de cet Evangile et il semblerait qu'à l'intérieur Jésus (AS) soit une petite "peste" .. Je ne pense pas que certaines histoires douteuses soient réelles ...

C'est le propre des apocryphes : soit ils sont douteux, soit ils reprennent des choses existantes, soit ils n'ont aucun intérêt : c'est pour cela qu'ils n'ont pas été choisis au concile de Nicée

Pour les autres textes je n'ai pas réussit à me les procurer donc je ne peux vérifier tes dires ...

Eh puis si tu me dit que Muhammad (SAWS) aurait pris un part par là, un peu par ici, à la fin des contradictions seraient apparus ce qui n'est évidemment pas le cas, au contraire Allah rétablit la vérité sans AUCUNE CONTRADICTION ...

Pourquoi des contradictions ? c'est comme l'art : on puise dans l'existant pour créer quelque chose de nouveau.

 

[Marcus Cubitus]

AUCUNE CONTRADICTION

Je pense que tu prends le problème à l'envers : tu essaies de démontrer, suite à ce que je t'ai dit, que Mohamed ne pouvait pas appartenir à ces divers courants. Mais ça, on le sait déjà.

Ce qu'il vaudrait mieux que tu débattes c'est de savoir pourquoi des éléments du Coran, attribués à l'Evangile, n'apparaissent que sur des écrits apocryphes.

 

[Marcus Cubitus]

Je comprends mieux alors, maintenant, il faut faire attention aux intervenants qui en utilisant plusieurs pseudos viennent ici railler et dénigrer la religion d'autrui, rien de bien islamique là dedans, mais un besoin de s'auto convaincre, il faut écraser l'autre pour maintenir ses certitudes.. Parenthèse fermée concernant ces pauvres âmes.

Pour la falsification de la Bible souvent évoquée par certains, il suffit de se tourner vers leurs savants pour savoir d'où ça vient, phénomène récent puisant dans la haine et le rejet de l'autre. L'évangile est la parole d'Allah, son Verbe, et dire qu'il est falsifié sans preuves, ni arguments, c'est rejeter le message d'Allah. Qu'il y ait des contradictions, des différences, on peut le concevoir, mais de là à parler de falsification, c'est aller trop loin et se placer dans une doctrine idéologique. Pour les différences possibles, il suffirait de quitter son littéralisme et de se placer dans un niveau spirituel pour mieux comprendre l'essence du message.

Je vois que ton raisonnement est plein de sagesse et je partage tout à fait ton sentiment qui consiste à considérer l'essence des textes, le centre du message, au delà des mots

Les mots sont de l'homme alors que l'esprit est de Dieu.

Pour les évangiles apocryphes, il existe comme tu le dis des analogies entre eux et le Coran, il faut se poser la question de ce que cela suppose. Ce n'est pas l'évangile canonique qui y est évoqué, mais la bonne parole de Jésus sws.

Ma théorie est que les différents prophètes sont des êtres "éclairés" ou mystiques qui arrivent à "capter" l'essence divine. Toutefois, n'étant qu'humains, ils traduisent ce message divin au travers de leur vécu et de leurs connaissances.

Cela expliquerait le pourquoi de certaines choses que l'on trouve absurde, au regard de nos connaissances actuelles (tous livres religieux confondus).

 

[Rasul]

Je vois que ton raisonnement est plein de sagesse et je partage tout à fait ton sentiment qui consiste à considérer l'essence des textes, le centre du message, au delà des mots

Les mots sont de l'homme alors que l'esprit est de Dieu.

Ma théorie est que les différents prophètes sont des êtres "éclairés" ou mystiques qui arrivent à "capter" l'essence divine. Toutefois, n'étant qu'humains, ils traduisent ce message divin au travers de leur vécu et de leurs connaissances.

Cela expliquerait le pourquoi de certaines choses que l'on trouve absurde, au regard de nos connaissances actuelles (tous livres religieux confondus).

Il faut penser à la contextualisation, et replacer les choses dans leur contexte historique, étudier la personnalité de nos prophètes sws. Ils sont des personnages à part et leur caractère détermine aussi leur passage sur terre, et leur apport au monde.

On ne trouve absurde que ce que l'on ne connait pas. le savoir et la connaissance sont alors les clés, tout cheminement spirituel passe par des questions et une quête.

Les histoires d'Adam, de Noé entre autres, ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais se poser la question de leur sens, de leur symbolique, et du message spirituel qu'ils apportent pour la libération de l'âme. les parcours initiatiques ont leur importance dans nos religions et pour chacun d'entre nous.

 

[Sinear]

Il faut penser à la contextualisation, et replacer les choses dans leur contexte historique, étudier la personnalité de nos prophètes sws. Ils sont des personnages à part et leur caractère détermine aussi leur passage sur terre, et leur apport au monde.

On ne trouve absurde que ce que l'on ne connait pas. le savoir et la connaissance sont alors les clés, tout cheminement spirituel passe par des questions et une quête.

Les histoires d'Adam, de Noé entre autres, ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais se poser la question de leur sens, de leur symbolique, et du message spirituel qu'ils apportent pour la libération de l'âme. les parcours initiatiques ont leur importance dans nos religions et pour chacun d'entre nous.

Salam Rasul,

100% aligné avec toi. Ce qui m'attriste au demeurant est de constater combien la manière de croire et de penser la religion chez beaucoup est éloignée de cet idéal de compréhension "réfléchie" et intégrant l'apport de la contextualisation.

Lorsque certains abordent, comme tu le suggères ici, la présence de la métaphore dans le style littéraire du Coran, on se heurte à une levée majoritaire de boucliers de la part d'une tradition qui, furieuse de voir questionné un savoir sacralisé par un habile jeu de pouvoir et d'imposition d'un mode de compréhension qu'il ne s'agit pas de remettre en cause, traite cette forme de lecture, au mieux, d'égarement, et au pire, d'hérésie.

Ce forum en est un lieu symptomatique d'illustration.

 

[Rasul]

Salam Rasul,

100% aligné avec toi. Ce qui m'attriste au demeurant est de constater combien la manière de croire et de penser la religion chez beaucoup est éloignée de cet idéal de compréhension "réfléchie" et intégrant l'apport de la contextualisation.

Lorsque certains abordent, comme tu le suggères ici, la présence de la métaphore dans le style littéraire du Coran, on se heurte à une levée majoritaire de boucliers de la part d'une tradition qui, furieuse de voir questionné un savoir sacralisé par un habile jeu de pouvoir et d'imposition d'un mode de compréhension qu'il ne s'agit pas de remettre en cause, traite cette forme de lecture, au mieux, d'égarement, et au pire, d'hérésie.

Ce forum en est un lieu symptomatique d'illustration.

Wa alaykoum salam Sinear,

J'espère que tu vas bien effectivement ce lieu est assez inquiétant par certaines réactions. Autant y venir de manière épisodique pour se faire peur.

J'etudie en ce moment Henri corbin, Fritshof Schuon, des lectures sur l'herméneutique spirituelle comparée, l'imaginaire et l'imaginal, que je recommande pour "sortir" d'un dogme représentant la dimension « sèche », celle de l&#8217;efficacité terrestre, la Crainte, l&#8217;obéissance à la Loi et la crainte du châtiment, et d&#8217;une certaine manière l&#8217;exotérisme de la religion. En oubliant l&#8217;Amour ou l&#8217;esprit, et donc l&#8217;ésotérisme. Cette opposition entre sharî&#8217;at (la religion littérale) et la haqîqat (la religion spirituelle). Alors que celui qui réalise l'essence de la haqîqat comprend l'importance fonctionnelle de la sharî'at. ( j'arrete la lol )

 

[stepan]

Pour les évangiles apocryphes, il existe comme tu le dis des analogies entre eux et le Coran, il faut se poser la question de ce que cela suppose. Ce n'est pas l'évangile canonique qui y est évoqué, mais la bonne parole de Jésus sws.

ou simplement une analogie recherchée pour valider l'islam?
vu que les évangiles apocryphes sont postérieures au prophète

 

[Sinear]

Wa alaykoum salam Sinear,

J'espère que tu vas bien effectivement ce lieu est assez inquiétant par certaines réactions. Autant y venir de manière épisodique pour se faire peur.

J'etudie en ce moment Henri corbin, Fritshof Schuon, des lectures sur l'herméneutique spirituelle comparée, l'imaginaire et l'imaginal, que je recommande pour "sortir" d'un dogme représentant la dimension « sèche », celle de l&#8217;efficacité terrestre, la Crainte, l&#8217;obéissance à la Loi et la crainte du châtiment, et d&#8217;une certaine manière l&#8217;exotérisme de la religion. En oubliant l&#8217;Amour ou l&#8217;esprit, et donc l&#8217;ésotérisme. Cette opposition entre sharî&#8217;at (la religion littérale) et la haqîqat (la religion spirituelle). Alors que celui qui réalise l'essence de la haqîqat comprend l'importance fonctionnelle de la sharî'at. ( j'arrete la lol )

Je connais Schuon de nom seulement, Corbin un peu mieux. Sa réflexion entre autres sur le kalam rend sa pensée intéressante, surtout mise en perspective dans le contexte historique où s'est enlisée la pensée religieuse.

Si tu t'intéresses à la sociologie des religions, je te conseille un auteur souvent décrié (sans surprise...) sur ce site, L Babès. Bien que pas toujours exempte d'erreurs de référence, sa démarche de réflexion sur l'Islam s'inscrit clairement dans le prolongement de la théorie de lecture vectorielle du Coran prônée par Haddad et reprise par Talbi. Il y a aussi Abu Zeid, récemment décédé, et sa "critique du discours religieux" où tu retrouveras, je le pense, des idées qui vont dans le sens de ta vision de la pensée en Islam.

Cette idée que tu cites de prédominance de la religion-loi sur la religion-amour, a aussi été dénoncée par l'iranien Karim Soroush, qui plaide pour une inversion de prioritisation dans le discours religieux, en rappelant les raisons historiques des choix exégétiques qui ont concouru à la prédominance de la première sur la seconde et à son "enracinement" dans les mentalités musulmanes, au point d'en sacraliser la primauté dans l'inconscient musulman collectif.

C'est en rapprochant ces idées et ces discours souvent confluents qu'on met en exergue la subjectivité historique de la tendance "dominante" de l'orthodoxie contemporaine. Mais la faire percevoir par l'umma demeure encore à ce jour un doux rêve utopiste. L'éducation religieuse est trop cadenassée et dirigée que pour s'affranchir du discours établi.

PS: ca fait plaisir de te retrouver, toi et Mina. Votre bon sens manque cruellement à ce forum, laissé à la dérive d'idées à la largeur intellectuelle inversement proportionnelle au nombre de pseudos de ceux qui les pondent .

 

[Rasul]

Je connais Schuon de nom seulement, Corbin un peu mieux. Sa réflexion entre autres sur le kalam rend sa pensée intéressante, surtout mise en perspective dans le contexte historique où s'est enlisée la pensée religieuse.

Si tu t'intéresses à la sociologie des religions, je te conseille un auteur souvent décrié (sans surprise...) sur ce site, L Babès. Bien que pas toujours exempte d'erreurs de référence, sa démarche de réflexion sur l'Islam s'inscrit clairement dans le prolongement de la théorie de lecture vectorielle du Coran prônée par Haddad et reprise par Talbi. Il y a aussi Abu Zeid, récemment décédé, et sa "critique du discours religieux" où tu retrouveras, je le pense, des idées qui vont dans le sens de ta vision de la pensée en Islam.

Cette idée que tu cites de prédominance de la religion-loi sur la religion-amour, a aussi été dénoncée par l'iranien Karim Soroush, qui plaide pour une inversion de prioritisation dans le discours religieux, en rappelant les raisons historiques des choix exégétiques qui ont concouru à la prédominance de la première sur la seconde et à son "enracinement" dans les mentalités musulmanes, au point d'en sacraliser la primauté dans l'inconscient musulman collectif.

C'est en rapprochant ces idées et ces discours souvent confluents qu'on met en exergue la subjectivité historique de la tendance "dominante" de l'orthodoxie contemporaine. Mais la faire percevoir par l'umma demeure encore à ce jour un doux rêve utopiste. L'éducation religieuse est trop cadenassée et dirigée que pour s'affranchir du discours établi.

PS: ca fait plaisir de te retrouver, toi et Mina. Votre bon sens manque cruellement à ce forum, laissé à la dérive d'idées à la largeur intellectuelle inversement proportionnelle au nombre de pseudos de ceux qui les pondent .

la religion est amour, beaucoup se placent dans une relation de crainte, de terreur, de sanctions, preuve que leur amour est bancal et que leur foi ne peut exister qu'à travers le prisme d'une autorité tyrannique. Or Allah n'est pas ce qu'ils décrivent, et la vraie foi se vit dans l'amour, la sérénité et la paix. A tous ces gens qui vivent dans la crainte, la peur, j'aimerai savoir comment ils réagiraient si la liberté de conscience existait dans nos pays musulmans. On serait forcément moins nombreux.
Il faut méditer les paroles de Rabiaa, pour comprendre le réel sens de l'Amour de Dieu, mais il faut être prêt à remettre en question tant d'années d'obscurité.

ps : Un passage rapide, autant éviter de s'enliser dans la boue avec des gens qui restent très terre à terre

 

[Sinear]

la religion est amour, beaucoup se placent dans une relation de crainte, de terreur, de sanctions, preuve que leur amour est bancal et que leur foi ne peut exister qu'à travers le prisme d'une autorité tyrannique. Or Allah n'est pas ce qu'ils décrivent, et la vraie foi se vit dans l'amour, la sérénité et la paix. A tous ces gens qui vivent dans la crainte, la peur, j'aimerai savoir comment ils réagiraient si la liberté de conscience existait dans nos pays musulmans. On serait forcément moins nombreux.
Il faut méditer les paroles de Rabiaa, pour comprendre le réel sens de l'Amour de Dieu, mais il faut être prêt à remettre en question tant d'années d'obscurité.

ps : Un passage rapide, autant éviter de s'enliser dans la boue avec des gens qui restent très terre à terre

Certes, mais la mentalité de ceux qui perçoivent essentiellement la religion comme une religion de loi et de la contrainte ne changera pas d'elle-même. Elle est formée et entretenue sous cette forme par un enseignement traditionaliste qui oriente, souvent, précisément à croire dans ce sens-là et à concevoir le rapport à Dieu sous la forme d'un rapport de "crainte" comme tu le cites.

La liberté de conscience ne se donne avec succès qu'à ceux qui sont aptes à la recevoir et à l'assumer au mieux. Dans nombre de contrées, on est loin de cette condition.

Sans la réforme de la pensée religieuse que nous appelons toi et moi de tous nos v&#339;ux, et qui serait seule garante d'un revirement, je crains que les choses restent en état.

 

[Coqueline]

la religion est amour, beaucoup se placent dans une relation de crainte, de terreur, de sanctions, preuve que leur amour est bancal et que leur foi ne peut exister qu'à travers le prisme d'une autorité tyrannique. Or Allah n'est pas ce qu'ils décrivent, et la vraie foi se vit dans l'amour, la sérénité et la paix. A tous ces gens qui vivent dans la crainte, la peur, j'aimerai savoir comment ils réagiraient si la liberté de conscience existait dans nos pays musulmans. On serait forcément moins nombreux.
Il faut méditer les paroles de Rabiaa, pour comprendre le réel sens de l'Amour de Dieu, mais il faut être prêt à remettre en question tant d'années d'obscurité.

ps : Un passage rapide, autant éviter de s'enliser dans la boue avec des gens qui restent très terre à terre

Je suis completement d'accord avec toi..bon je te place en numéro deux après Sinear des personnes intélligentes de Bladi lol

 

[Marcus Cubitus]

ou simplement une analogie recherchée pour valider l'islam?
vu que les évangiles apocryphes sont postérieures au prophète

Non, il n'y a juste que l'évangile de Barnabé qui est postérieur à la révélation : vers le XVème siècle. Les autres sont antérieurs (entre le IIème et le IVème siècle)

 

[Marcus Cubitus]

Sans la réforme de la pensée religieuse que nous appelons toi et moi de tous nos vœux, et qui serait seule garante d'un revirement, je crains que les choses restent en état.

Un grand merci à vous, Sinear et Rasul : vos propos me montrent qu'il est encore possible de faire rayonner l'Islam dans sa dimension spirituelle, une dimension d'Amour, au delà de l'aspect matériel qui semble prendre le pas depuis quelques années.

Franchement, vous devriez enseigner dans les mosquées afin de faire partager cette lumière, cet Islam rayonnant, que vous percevez.