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Darwinisme : le hasard explique‑t‑il vraiment tout ?

  • Initiateur de la discussion Hibou57
  • Date de début
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Je sais que le hasard peut faire des quasi‑miracles avec des millions d’années d’essais aveugles.

Mais quand je vois les comportements innés sophistiqués et très circonstanciés, chez beaucoup d’insectes, je me pose la question quand‑même de savoir si c’est vraiment seulement le fruit du hasard. Ne peut‑il pas s’agir d’une forme de pensée qui nous échappe ? Une pensée qui impliquerait plusieurs individus et plusieurs générations d’individus ? Ou au contraire, est‑on vraiment sûrs qu’à l’origine ces comportements il n’y a que des variations aléatoires choisies ?

D’ailleurs, comment ces comportement sont‑ils transmis ? À quoi ressemble leur mémoire dans l’ADN ?
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Salam,

Je réponds demain, c’est complexe!

Voir aussi @Docours !
 
Jokeur

Jokeur

Quel haSard ? ... Quel haZard ? celui d'une nouvelle orthographe prenant ses distances du el haz arabe ?
Il faudrait aussi planter le décor Univers, matière, galaxie, système solaire, Terre, condition de pression, de température, de vitesse de rotation, composition, etc .............................................. ?
 
Takamine

Takamine

la desructrice de Tajiine !!
Salam Je réponds demain, c’est complexe!
Voir aussi @Docours et @Takamine qui est sans doute la plus qualifié sur ce forum pour en débattre !
nan mais pas ce soiir .. la chui fatigué on verra ca demain .. les fées seront un peu plus apaisées .. ce soir un truc les chagrines ou alors elles ont bouffées un truc qui passe pas ..!
 
UNIVERSAL

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Je sais que le hasard peut faire des quasi‑miracles avec des millions d’années d’essais aveugles.

Mais quand je vois les comportements innés sophistiqués et très circonstanciés, chez beaucoup d’insectes, je me pose la question quand‑même de savoir si c’est vraiment seulement le fruit du hasard. Ne peut‑il pas s’agir d’une forme de pensée qui nous échappe ? Une pensée qui impliquerait plusieurs individus et plusieurs générations d’individus ? Ou au contraire, est‑on vraiment sûrs qu’à l’origine ces comportements il n’y a que des variations aléatoires choisies ?

D’ailleurs, comment ces comportement sont‑ils transmis ? À quoi ressemble leur mémoire dans l’ADN ?
Salam Hibou,
Le hasard n'existe pas, c'est un concours de circonstance.
 
M

Muadhib

Je sais que le hasard peut faire des quasi‑miracles avec des millions d’années d’essais aveugles.

Mais quand je vois les comportements innés sophistiqués et très circonstanciés, chez beaucoup d’insectes, je me pose la question quand‑même de savoir si c’est vraiment seulement le fruit du hasard. Ne peut‑il pas s’agir d’une forme de pensée qui nous échappe ? Une pensée qui impliquerait plusieurs individus et plusieurs générations d’individus ? Ou au contraire, est‑on vraiment sûrs qu’à l’origine ces comportements il n’y a que des variations aléatoires choisies ?

D’ailleurs, comment ces comportement sont‑ils transmis ? À quoi ressemble leur mémoire dans l’ADN ?
Tu le sais vraiment ? How, explique ta preuve stp
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Le hasard comporte au moins deux aspects :

L’impossibilité d’être prédit et contrôlé, soit en raison de nos connaissances limitées, soit en raison d’un indéterminisme inhérent à la chose, soit en raison de perturbations irréductibles introduites par l’observateur (dans les enquêtes de terrain en anthropologie par exemple).

Ensuite, l’absence réelle d’un lien de causalité là où on croyait qu’il y en avait un. Le hasard s’oppose ici à finalité ou dessein intelligent (humain ou divin). Par exemple il y a pas de lien entre le fait d’être idolâtre et d’attraper un cancer!

Dans le cas de l’évolution, le hasard, c’est le fait que les mutations se produisent indépendamment des besoins de l’organisme. Mais indépendamment ne veut pas dire toujours contre. Il peut y avoir convergence accidentelle (les mutations bénéfiques).
 
Takamine

Takamine

la desructrice de Tajiine !!
essaye d integrer la notion de Biosphere ..

il n y a aucune évolution faite au hasard mais au contraire qui s inscrit parfaitement dans un equilibre dynamique ;. celui de la biosphère ..
ce qu a souligné Darwin c est la perfection du devenir de deux espèce différente
son sujet d étude etait l Orchidée .. et la guêpe .. deux espèce si différente .. l une appartenant a la flore l autre à la faune .. on évolué ensemble .. pour aboutir à une symbiose parfaite .. et cela ne releve pas du hasard a moins de considérer "qu'une explosion dans une imprimerie puisse façonner par pur hasard un dictionnaire "(j adore cette citation) .. alors arretez avec votre hasard .. y a pas plus de hasard que moi chui la reine du nebraska arretez de nous prendre pour des truffes ..

a grande echelle le hasard devient un mot ...étrange .. c est pourquoi sans doute la vérité est chez Lamarck mes enfants ... lui d instinct avait compris qu une telle perfection ne pouvait être le fruit du hasard mais d une puissance qui nous dépasse et que l on ne peut à peine prononcer du bout des lèvres sans se brûler
 
S

Salamwrahma

Salam wa rahma

Sourate annahl

68. [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: «Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.

69. Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent
 
M

Muadhib

J'espere que tu n'as pas de filles sinon j'aurais eu de la pitie pour elles ...misogyne que tu es.. :npq:

Toi Qbih bezzaf :fou:
D'abord on dit bonsoir.

Ensuite on se retourne avt de parler, en direction de son miroir, et voir si ce qu'on va reprocher aux autres ne ns sera pas reproché à ns même.

Ensuite, pour avoir des filles, on doit en principe avoir une epouse, dc la question premiere aurait du etre, j'espere que tu n'as pas de femme, et tralali Lala.

Pour te repondre dc, je ne suis pas marié et je ne ss pas qbih, au contraire tu le sais bien toi pour avoir liker à outrance les qbiheries de ces femmes envers moi.
Cela dit, qd j'estime devoir repondre je le fais, d'autre fois je zape.

Ce que tu dois savoir, c que meme si ce n'est qu'un forum, il n'est pas permis de denigrer les gens ou des les insulter..lorsque toi tu like une de ces mal polies, tu te rend solidaire de leur méfait vis à vis de Allah.

Qd à la soit disant takanine ou le mec qui se dissimule derriere, crois moi, il est loin de meriter tte ces courbettes, houwa qbih, en plus il mecroit et se moque ouvertement de Dieu et de votre face..et vs vs le liker comme des debiles et vs me crachez dessus comme un pestiferé alors que je ss un musulman. Il ou elle doit bien se marrer ds son bistro ou ce qui lui sert d'abri.

Ps : un conseil si tu es musulmane, c de me demander pardon au plus vite, pour avoir liker ttes ces personnes qui m'ont denigré et insulté..pke ds qq instant, je ne serais plus ici pr te donner mon pardon.
 
Dernière édition:
M

Muadhib

Salam wa rahma

Sourate annahl

68. [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: «Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.

69. Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent
Aleicoum Salam wa Rahmatollahi wa Barakatouh
Toi je t'aime bien fillah
Et comme tu me l'avais dit une fois, ici, la religion est loin d'etre le souci majeur..bien au contraire helas.
Tu as vu juste, lorsque moi j'etais optimiste.
Tu n'es pas ici à ta place. Trop de propos triviaux et plus grave que cela, de nature à souiller ton coeur ma soeur.
Qu'Allah te rejouisse.
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
essaye d integrer la notion de Biosphere ..

il n y a aucune évolution faite au hasard mais au contraire qui s inscrit parfaitement dans un equilibre dynamique ;. celui de la biosphère ..
ce qu a souligné Darwin c est la perfection du devenir de deux espèce différente
son sujet d étude etait l Orchidée .. et la guêpe .. deux espèce si différente .. l une appartenant a la flore l autre à la faune .. on évolué ensemble .. pour aboutir à une symbiose parfaite .. et cela ne releve pas du hasard a moins de considérer "qu'une explosion dans une imprimerie puisse façonner par pur hasard un dictionnaire "(j adore cette citation) .. alors arretez avec votre hasard .. y a pas plus de hasard que moi chui la reine du nebraska arretez de nous prendre pour des truffes ..

a grande echelle le hasard devient un mot ...étrange .. c est pourquoi sans doute la vérité est chez Lamarck mes enfants ... lui d instinct avait compris qu une telle perfection ne pouvait être le fruit du hasard mais d une puissance qui nous dépasse et que l on ne peut à peine prononcer du bout des lèvres sans se brûler
Je connais aucun biologiste sérieux qui dise que les mutations n’arrivent pas au hasard. En fait c’est pas vrai à 100% parce que les mutations diverses ne sont pas équiprobables. Par contre la sélection ne se fait pas au hasard, sauf accidents (du genre catastrophe naturelle). On peut affirmer cependant que la vie est opportuniste et va tôt ou tard occuper toutes les niches écologiques possibles. Comme les capitalistes...en ce sens, on peut sans doute parler de certaines lois de l’évolution, mais ce n’est pas du finalisme!
 
Jokeur

Jokeur

Le discours des biologistes et la thèse de J. Monod sont à mon avis à revoir :
Prenons un magma de cellules indifférenciées , le "hasard" ou plutôt les probabilités statistiques déterminant leurs "évolutions" potentielles est sérieusement mis à l'épreuve par le principe de l'induction introduisant (prix Nobel Hans Speman, Shinya Yamanaka) un certain déterminisme où la "nécessité" n'a pas de place, mais plutôt la "spécificité", ou la reprogrammation des cellules somatiques ...

Reprenons le terme Hasard son complémentaire au sens mathématique serait Non hasard (nécessité ?) cela ressemble fortement au couple (Tout/Rien) ...
En logique si ce n'est pas l'un, qui est vrai, c'est "nécessairement" l'autre, du moins dans une logique binaire ...

Les chiens ne font pas de chats, même par hasard ou par nécessité ...
Le concept de Hasard traduit une potentialité (un possible et jamais un impossible), il constate à posteriori après la réalisation d'une potentialité, un possible : essayer de tirer au "hasard" un huit avec un dé à six faces, sans gravitation pour le faire retomber ...

Soubhana Al Haq ...
 
etre2en1

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Le hasard comporte au moins deux aspects :

L’impossibilité d’être prédit et contrôlé, soit en raison de nos connaissances limitées, soit en raison d’un indéterminisme inhérent à la chose, soit en raison de perturbations irréductibles introduites par l’observateur (dans les enquêtes de terrain en anthropologie par exemple).

Ensuite, l’absence réelle d’un lien de causalité là où on croyait qu’il y en avait un. Le hasard s’oppose ici à finalité ou dessein intelligent (humain ou divin). Par exemple il y a pas de lien entre le fait d’être idolâtre et d’attraper un cancer!

Dans le cas de l’évolution, le hasard, c’est le fait que les mutations se produisent indépendamment des besoins de l’organisme. Mais indépendamment ne veut pas dire toujours contre. Il peut y avoir convergence accidentelle (les mutations bénéfiques).
Les choses n'ont pas toujours des actions sur d'autres, il y a des variables inopérantes.

Par contre on peut relier beaucoup de choses, le hasard n'est qu'un mot utilisé pour expliquer des liens que l'on n'est pas capable de voir ou de comprendre au moment d'utiliser ce mot.

Il y a toujours un lien cause-conséquence, les gens croyaient que les microbes, virus....... apparaissaient spontanément.

Imaginer des changements qui apparaitraient sans raison, c'est de l'obscurantisme, je citerais cette phrase :
" Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie ".

 
M

majid10

Je sais que le hasard peut faire des quasi‑miracles avec des millions d’années d’essais aveugles.

Mais quand je vois les comportements innés sophistiqués et très circonstanciés, chez beaucoup d’insectes, je me pose la question quand‑même de savoir si c’est vraiment seulement le fruit du hasard. Ne peut‑il pas s’agir d’une forme de pensée qui nous échappe ? Une pensée qui impliquerait plusieurs individus et plusieurs générations d’individus ? Ou au contraire, est‑on vraiment sûrs qu’à l’origine ces comportements il n’y a que des variations aléatoires choisies ?

D’ailleurs, comment ces comportement sont‑ils transmis ? À quoi ressemble leur mémoire dans l’ADN ?
darwin c etait pas un scientiphique c est une sorte de theologien bidon
darwinisme veut simplement dire que dieu n existe pas c est tout qu on descends du singe
son ami karl marx sont de mêches
le hasard ne donne rien, depose un verre sur la table vide tu verra qu il va jamais se remplir
tout seule meme pour l eternité
chaque chose faut lui donner un ordre
le hasard n existe pas y a des equations derrière c a dire des constantes
la nature n invente pas de constante,
des qu il y a symetrie le hasard disparait
 
Franc_Lazur

Franc_Lazur

DIEU est amour
Il faut distinguer les causes secondes de la Cause première :

Parce que la matière ( et nous sommes "matière" ) obéit à des lois ; et que DIEU n'obéit à aucune loi préétablie.

On déduit Dieu en partant du principe de causalité. Tout effet à une cause.

- Le principe de causalité est inscrit dans le temps (et dans l'espace puisque le temps et l'espace sont liés depuis Einstein).

- Or si le Dieu philosophiquement induit est la cause de tous les effets, il est également à l'origine de l'espace-temps.

- Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

- Tout cela implique que Dieu soit "extérieur" à la création, ce qui implique également que l'on ne peut prêter à Dieu aucune similitude avec un concept appartenant à la création. Ni l'amour, ni même l'existence.
sans Révélation, on ne peut rien dire de DIEU.


Mais un être suffisant en lui-même, un être incausé, sans cause, est-ce que cela peut exister ? C'est Thomas d'Aquin qui le dit : Un être suffisant = qui n'a besoin d'aucune cause pour exister; et nécessaire, car puisqu'il y a de l'être, il devient nécessaire de penser à un être suffisant en Lui-même ..........>>> On l'appelle DIEU.


Cette Cause première a mis des lois intangibles dans Sa création ( lois physicochimiques, magnétiques, etc .... ) et ces lois sont des causes secondes. Et ces causes secondes sont l'objet de la Science.


Amicalement.
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]

Reprenons le terme Hasard son complémentaire au sens mathématique serait Non hasard (nécessité ?) cela ressemble fortement au couple (Tout/Rien) ...
[…]
Pour moi, l’opposé du hasard, serait plutôt le déterminisme, et comme le déterminisme est déjà une question délicate, je dirais alors déterminisme ou libre arbitre.

Mais peut‑être que c’est justement ça, que tu appelles la nécessité.
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Il faut distinguer les causes secondes de la Cause première :

Parce que la matière ( et nous sommes "matière" ) obéit à des lois ; et que DIEU n'obéit à aucune loi préétablie.

On déduit Dieu en partant du principe de causalité. Tout effet à une cause.

- Le principe de causalité est inscrit dans le temps (et dans l'espace puisque le temps et l'espace sont liés depuis Einstein).

- Or si le Dieu philosophiquement induit est la cause de tous les effets, il est également à l'origine de l'espace-temps.

- Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

- Tout cela implique que Dieu soit "extérieur" à la création, ce qui implique également que l'on ne peut prêter à Dieu aucune similitude avec un concept appartenant à la création. Ni l'amour, ni même l'existence.
sans Révélation, on ne peut rien dire de DIEU.

Mais un être suffisant en lui-même, un être incausé, sans cause, est-ce que cela peut exister ? C'est Thomas d'Aquin qui le dit : Un être suffisant = qui n'a besoin d'aucune cause pour exister; et nécessaire, car puisqu'il y a de l'être, il devient nécessaire de penser à un être suffisant en Lui-même ..........>>> On l'appelle DIEU.


Cette Cause première a mis des lois intangibles dans Sa création ( lois physicochimiques, magnétiques, etc .... ) et ces lois sont des causes secondes. Et ces causes secondes sont l'objet de la Science.


Amicalement.
Ça me parle, mais pour le comportement des fourmis, des thermites, des abeilles, des guêpes, les choses auxquelles je pensais, j’ai quand‑même du mal à rester avec cette perception d’une cause incausée, pas seulement parce qu’elle ne dit rien de concret, aussi parce que ça n’a pas toujours été, ces comportements n’ont pas toujours existé, ils sont apparus, alors ils ont bien une cause, que j’imagine mal incausée, comme elle est en cohérence avec l’environnement (la nature et les congénères).
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
@Franc_Lazur

Mais qui te dit que l’être nécessaire n’est pas la matière brute, dont le mouvement serait éternel et cyclique? C’est ce que pensait Héraclite, et aussi Empédocle!

Quand à la similitude entre Dieu et le monde, il y a la distinction entre les perfections mixtes et les perfections pures, et la méthode d’analogie!
 
Docours

Docours

VIB
Tu le sais vraiment ? How, explique ta preuve stp
Si tu veux les preuves, tu pousses les portes d'une université et tu demandes au service biologie évolutive. Y a quelque centaines de milliers d'études sur le sujet disponibles.
 
Franc_Lazur

Franc_Lazur

DIEU est amour
Ça me parle, mais pour le comportement des fourmis, des thermites, des abeilles, des guêpes, les choses auxquelles je pensais, j’ai quand‑même du mal à rester avec cette perception d’une cause incausée, pas seulement parce qu’elle ne dit rien de concret, aussi parce que ça n’a pas toujours été, ces comportements n’ont pas toujours existé, ils sont apparus, alors ils ont bien une cause, que j’imagine mal incausée, comme elle est en cohérence avec l’environnement (la nature et les congénères).

Ces comportements ne sont pas nés de rien ! Ils sont la conséquence de toute une évolution qui, elle, obéit aux Lois de la nature, Lois intangibes et qui ont été voulues et programmées par la Cause Première. C'est cette Cause Première qui est incausée.
 
Franc_Lazur

Franc_Lazur

DIEU est amour
@Franc_Lazur

Mais qui te dit que l’être nécessaire n’est pas la matière brute, dont le mouvement serait éternel et cyclique? C’est ce que pensait Héraclite, et aussi Empédocle!

Quand à la similitude entre Dieu et le monde, il y a la distinction entre les perfections mixtes et les perfections pures, et la méthode d’analogie!

La "matière brute" a des Lois. D'où lui viennent ces Lois ?
 
M

Muadhib

Si tu veux les preuves, tu pousses les portes d'une université et tu demandes au service biologie évolutive. Y a quelque centaines de milliers d'études sur le sujet disponibles.
Tu crois qu'on me laissera entrer ds une université avec mes gros sabots en bois ?
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
La "matière brute" a des Lois. D'où lui viennent ces Lois ?
Ce sont des propriétés découlant de sa nature, comme pour les entités géométriques.

L’analogie entre les lois de la nature et les lois humaines (établies par un législateur) a des limites.
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Et qu'est-ce qui a fait que sa nature est ainsi ???
Et qu'Est-ce qui a fait que la nature de Dieu soit ainsi?

Une réalité absolue s'impose. Il faut un moment où on ne peut plus avancer dans les explications et où il faut accepter que les choses sont comme elles sont en raison d'une nécessité interne... On peut appeler le principe absolu Dieu. On peut l'appeler matière. Des philosophies idéalistes (démodées) parlaient d'un "Moi" transcendant. Je pense pas qu'on puisse présenter le théisme comme la seule métaphysique cohérente.

Il y a certains chrétiens qui objectent que les athées divinisent la matière, puisqu'ils la font éternelle, nécessaire, créatrice de tout...

Mais pas du tout! Une part essentielle de Dieu est d'être conscient, d'être tout-puissant et d'être moralement parfait. Les athées en général ne conçoivent pas la matière ainsi (sauf s'ils sont panthéistes, mais je parle davantage des matérialistes athées qui s'inspirent de la science).
 
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