Darwinisme : le hasard explique‑t‑il vraiment tout ?

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Et qu'Est-ce qui a fait que la nature de Dieu soit ainsi?

Une réalité absolue s'impose. Il faut un moment où on ne peut plus avancer dans les explications et où il faut accepter que les choses sont comme elles sont en raison d'une nécessité interne... On peut appeler le principe absolu Dieu. On peut l'appeler matière. Des philosophies idéalistes (démodées) parlaient d'un "Moi" transcendant. Je pense pas qu'on puisse présenter le théisme comme la seule métaphysique cohérente.

Pardonne-moi, mais je pense que si ! Seul DIEU a une Pensée toute puisssante qui Lui a permis de concevoir le monde, de l'infiniment petit à l'infiniment grand !

Il y a certains chrétiens qui objectent que les athées divinisent la matière, puisqu'ils la font éternelle, nécessaire, créatrice de tout...

Ils ont raison !

Mais pas du tout! Une part essentielle de Dieu est d'être conscient, d'être tout-puissant et d'être moralement parfait. Les athées en général ne conçoivent pas la matière ainsi (sauf s'ils sont panthéistes, mais je parle davantage des matérialistes athées qui s'inspirent de la science).

Donc la Matière des athées est consciente, toute puissante et moralement parfaite. Tu y crois vraiment ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Pardonne-moi, mais je pense que si ! Seul DIEU a une Pensée toute puisssante qui Lui a permis de concevoir le monde, de l'infiniment petit à l'infiniment grand !

Et qui te dit que le monde a besoin d'être "conçu" pour exister??



Donc la Matière des athées est consciente, toute puissante et moralement parfaite. Tu y crois vraiment ?

Non, c'est le contraire que je dis. La matière des athées est éternelle et nécessaire ("a se") et elle est l'origine ultime de tous les phénomènes du monde, mais cela est bien insuffisant pour la diviniser.

Les marxistes posaient correctement la question quand ils disaient que le débat fondamental en philosophie était entre ceux qui posaient comme principe ultime de tout la matière et ceux qui posaient comme principe de tout l'esprit.

Je ne peux pas décider entre les deux camps, parce que les deux ont une métaphysique cohérente.
 

toino

Bladinaute averti
essaye d integrer la notion de Biosphere ..

il n y a aucune évolution faite au hasard mais au contraire qui s inscrit parfaitement dans un equilibre dynamique ;. celui de la biosphère ..
ce qu a souligné Darwin c est la perfection du devenir de deux espèce différente
son sujet d étude etait l Orchidée .. et la guêpe .. deux espèce si différente .. l une appartenant a la flore l autre à la faune .. on évolué ensemble .. pour aboutir à une symbiose parfaite .. et cela ne releve pas du hasard a moins de considérer "qu'une explosion dans une imprimerie puisse façonner par pur hasard un dictionnaire "(j adore cette citation) .. alors arretez avec votre hasard .. y a pas plus de hasard que moi chui la reine du nebraska arretez de nous prendre pour des truffes ..

a grande echelle le hasard devient un mot ...étrange .. c est pourquoi sans doute la vérité est chez Lamarck mes enfants ... lui d instinct avait compris qu une telle perfection ne pouvait être le fruit du hasard mais d une puissance qui nous dépasse et que l on ne peut à peine prononcer du bout des lèvres sans se brûler
C'est bien un biais des croyants de ne considérer que ce qui les arrange. Évidemment tout ce qui vit est adapté à son environnement, sinon ça meurt et on en parle plus. Parler de la symbiose "parfaite" entre deux espèces, c'est oublier toutes les branches évolutives, bien plus nombreuses, qui ont disparues. On pourrait parler de la coévolution de la grippe espagnole avec l'humanité aussi.
Je ne pense pas que Darwin ai jamais parlé de perfection. D'adaptation et d'optimisation peut-être. En tout cas le terme n'a aucun sens dans la théorie actuelle. C'est un jugement de valeur humain.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Et qui te dit que le monde a besoin d'être "conçu" pour exister??
.


La manière dont est conçu l’univers milite très favorablement pour l’existence d’un Dieu Créateur.

Quand on cherche à expliquer la cause du réglage minutieux des nombreuses constantes cosmologiques, l’évocation d’un concepteur intelligent (Dieu) est loin d’être l’approche la moins rationnelle.
C’est ce que soulignent le couple de scientifiques Haarsma dans ce nouvel article des ressources dédiées au supplément de leur livre ‘Origins’ :
Chap 7: L’évidence scientifique de l’ajustement fin prouve-t-elle l’existence de Dieu ?
 

TheNeuroGirl

Le temps sépare plus qu’il ne répare.
VIB
Dans le cas de l’évolution, le hasard, c’est le fait que les mutations se produisent indépendamment des besoins de l’organisme. Mais indépendamment ne veut pas dire toujours contre. Il peut y avoir convergence accidentelle (les mutations bénéfiques).

Salam,

Je ne suis pas d’accord sur ce dernier point!

Les mutations qui se produisent ne s’effectuent pas nécessairement indépendamment des besoins de l’organisme, bien au contraire!

Si l’on se penche sur l’évolution, il y a un phénomène que l’on appelle la « pression de sélection » et qui, entre autre, par des mutations permet la survie des espèces les plus « fortes » face à des conditions environnementales qui changent drastiquement...

D’ailleurs dans le génome de l’homme, si l’on regarde l’ADN, il y a des régions qui sont sujettes à de fortes probabilités de mutations. Parmi ces mutations, il y a celles que l’on qualifie de « silencieuses » car elles n’altèrent en rien le fonctionnement optimal de l’organisme. De manière complémentaire, il y a aussi des régions qui sont dites « fortement conservées » et qui sont transmises ainsi sur plusieurs générations. Ces régions ne sont que très rarement impactées par des mutations car responsables de fonctions vitales. Lorsqu’elles sont mutées, deux choses peuvent se produire: 1) une mutation qui apporte un plus au fonctionnement et donc qui renforce l’espèce; ou 2) une mutation délétère qui l’affaiblit. Dans ce dernier cas, on se retrouve à nouveau dans l’exemple du Darwinisme ou l’espèce la plus faible ne survit pas; et ce au profit des autres... Pour extrapoler, ceci est nécessaire car ressources limitées sur terre...



Enfin, pour tout ce qui est des comportements chez l’animal. Je dirais qu’ils sont toujours « motivés ». Exemple: faire des réserves de nourriture pour survivre etc. Et ces comportements sont mis en place grâce aux interactions entre l’environnement et l’organisme. Dans l’organisme, au niveau microscopique, chaque fonction est exercée par ce que l’on appelle des « protéines »; qui elles résultent de l’expression des gènes = ADN. Au niveau macroscopique, cela se traduit par des comportements que l’on peut observer...

Pour faire simple, je ne crois pas au hasard :p

Ps: pour finir, « à quoi ressemble leur mémoire dans l’adn? »; je dirais que la mémoire s’observe en ce que certaines régions de l’ADN sont conservées (= non modifiées au fils de millénaires!) tandis que d’autres sont mutées :)
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
C'est ouvert à tous. Y a même des conférences gratuites ouvertes au public et où tu peux poser tes questions.
Par contre donner un cours, un conférence à la fac, pour ça il faut une autorisation, tu peux essayer sans mais tu risques de te faire jeter dehors par la sécurité comme moi.
Je donnais des cours à d'autres étudiants quand j'étais étudiant moi même, c'était eux qui m'avaient demandé, mes explications étaient plus claires que celles de nos profs, on se trouvait une salle ou un amphi de libre.
Mais on a fini par être découvert par un prof qui a appelé la sécurité.
 
Salam,

Je ne suis pas d’accord sur ce dernier point!

Les mutations qui se produisent ne s’effectuent pas nécessairement indépendamment des besoins de l’organisme, bien au contraire!

Si l’on se penche sur l’évolution, il y a un phénomène que l’on appelle la « pression de sélection » et qui, entre autre, par des mutations permet la survie des espèces les plus « fortes » face à des conditions environnementales qui changent drastiquement...

D’ailleurs dans le génome de l’homme, si l’on regarde l’ADN, il y a des régions qui sont sujettes à de fortes probabilités de mutations. Parmi ces mutations, il y a celles que l’on qualifie de « silencieuses » car elles n’altèrent en rien le fonctionnement optimal de l’organisme. De manière complémentaire, il y a aussi des régions qui sont dites « fortement conservées » et qui sont transmises ainsi sur plusieurs générations. Ces régions ne sont que très rarement impactées par des mutations car responsables de fonctions vitales. Lorsqu’elles sont mutées, deux choses peuvent se produire: 1) une mutation qui apporte un plus au fonctionnement et donc qui renforce l’espèce; ou 2) une mutation délétère qui l’affaiblit. Dans ce dernier cas, on se retrouve à nouveau dans l’exemple du Darwinisme ou l’espèce la plus faible ne survit pas; et ce au profit des autres... Pour extrapoler, ceci est nécessaire car ressources limitées sur terre...



Enfin, pour tout ce qui est des comportements chez l’animal. Je dirais qu’ils sont toujours « motivés ». Exemple: faire des réserves de nourriture pour survivre etc. Et ces comportements sont mis en place grâce aux interactions entre l’environnement et l’organisme. Dans l’organisme, au niveau microscopique, chaque fonction est exercée par ce que l’on appelle des « protéines »; qui elles résultent de l’expression des gènes = ADN. Au niveau macroscopique, cela se traduit par des comportements que l’on peut observer...

Pour faire simple, je ne crois pas au hasard :p

Ps: pour finir, « à quoi ressemble leur mémoire dans l’adn? »; je dirais que la mémoire s’observe en ce que certaines régions de l’ADN sont conservées (= non modifiées au fils de millénaires!) tandis que d’autres sont mutées :)
Yep, un écureuil, isolé dès la naissance (pas d'apprentissage) cherchera à creuser le béton d'une cage, au pied d'un pal vertical, pour y enfouir des réserves ...
Au hasard, il aurait cherché à creuser ailleurs ...
 
Yep, un écureuil, isolé dès la naissance (pas d'apprentissage) cherchera à creuser le béton d'une cage, au pied d'un pal vertical, pour y enfouir des réserves ...
Au hasard, il aurait cherché à creuser ailleurs ...

Et une famille de poissons protégeant ses petits de manière naturelle finira par oublier de le faire après 3-4 générations d'élevage industriel sans prédateur.

Quand on parle génétique, on oublie trop souvent la part environnementale.
 
Et une famille de poissons protégeant ses petits de manière naturelle finira par oublier de le faire après 3-4 générations d'élevage industriel sans prédateur.

Quand on parle génétique, on oublie trop souvent la part environnementale.
Donc c'est l'homme qui perturbe un "inné" non hasardeux ?
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Par contre donner un cours, un conférence à la fac, pour ça il faut une autorisation, tu peux essayer sans mais tu risques de te faire jeter dehors par la sécurité comme moi.
Je donnais des cours à d'autres étudiants quand j'étais étudiant moi même, c'était eux qui m'avaient demandé, mes explications étaient plus claires que celles de nos profs, on se trouvait une salle ou un amphi de libre.
Mais on a fini par être découvert par un prof qui a appelé la sécurité.
Sinon, il y a les universités populaires, mais le manque de sérieux de certains prétendus cours, déteint sur leur crédibilité (c’est comme le web, ont y trouve tout et n’importe quoi).
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Sinon, il y a les universités populaires, mais le manque de sérieux de certains prétendus cours, déteint sur leur crédibilité (c’est comme le web, ont y trouve tout et n’importe quoi).
Mon frère déteste les facs hors facs classiques, moi j'aime bien le principe de " sortir du lot ".
J'aurais du créer ma propre fac comme dans ce film, je suis comme le gars du film, j'ai réussi à faire des tas de choses hors normes.
 
Donc c'est l'homme qui perturbe un "inné" non hasardeux ?

Dans le cas que je cite, il s'agit d'un comportement que nous pensions inné (puisque observé dans la nature sans cause apparente au premier abord) mais qui n'est pas du tout inné.

L'élevage, par l'absence de prédateur, a rendu ce comportement inutile. D'où la grosse différence au sein des cichlidés (tout continent confondu) provenant d'élevage ou sauvages. y compris au sein d'un milieu artificiel comme un aquarium.
 
La manière dont est conçu l’univers milite très favorablement pour l’existence d’un Dieu Créateur.

Quand on cherche à expliquer la cause du réglage minutieux des nombreuses constantes cosmologiques, l’évocation d’un concepteur intelligent (Dieu) est loin d’être l’approche la moins rationnelle.
C’est ce que soulignent le couple de scientifiques Haarsma dans ce nouvel article des ressources dédiées au supplément de leur livre ‘Origins’ :
Chap 7: L’évidence scientifique de l’ajustement fin prouve-t-elle l’existence de Dieu ?

Tu invoques le Dieu des lacunes ici. Une très très mauvaise façon d'expliquer Dieu.
 
darwin c etait pas un scientiphique c est une sorte de theologien bidon

C'était un scientifique selon les critères de l'époque, ayant accès aux outils de l'époque.

darwinisme veut simplement dire que dieu n existe pas

Non, ce n'est spécifié dans aucune publication de l'intéressé.

c est tout qu on descends du singe

Ce n'est pas ce qui est affirmé dans ses écrits, je ne parle même pas de ce qui est décrit dans les progrès réalisés depuis 150 ans.

son ami karl marx sont de mêches

Une preuve quelque part de ceci ?

le hasard ne donne rien, depose un verre sur la table vide tu verra qu il va jamais se remplir
tout seule meme pour l eternité
chaque chose faut lui donner un ordre
le hasard n existe pas

Ca tombe bien, l'évolution n'est pas du hasard.

y a des equations derrière c a dire des constantes
la nature n invente pas de constante,
des qu il y a symetrie le hasard disparait

C'est vrai, c'est l'homme qui invente des constantes. Déduites des modèles que la science produit.
 

TheNeuroGirl

Le temps sépare plus qu’il ne répare.
VIB
C'était un scientifique selon les critères de l'époque, ayant accès aux outils de l'époque.



Non, ce n'est spécifié dans aucune publication de l'intéressé.



Ce n'est pas ce qui est affirmé dans ses écrits, je ne parle même pas de ce qui est décrit dans les progrès réalisés depuis 150 ans.



Une preuve quelque part de ceci ?



Ca tombe bien, l'évolution n'est pas du hasard.



C'est vrai, c'est l'homme qui invente des constantes. Déduites des modèles que la science produit.

Yep, Darwin n’a jamais dit que l’homme descendait du singe puisqu’il était catholique!

Ce sont les gens qui ont tout mélangé!

Ce que Darwin a fait, c’est comparer un certain nombre d’espèces à travers ses observations et ce en fonction des caractères communs qu’elles partageaient!

Il a alors émis l’hypothèse d’un ancêtre commun si je ne me trompe, ce qui a aboutit à une classification des êtres vivants ou plus communément la phylogénétique! Les animaux qui partagent un certain nombre de caractères sont classés dans un même groupe jusqu’à ce que l’un d’eux développe un trait différent. Dès lors, le phylum dérive...

Bref, c’était un vrai scientifique! Un être croyant et brillant! Ce sont les gens, ignorants de nature, qui ont mal interprété ses écrits!

L’homme partage-t-il des caractères communs avec le singe? Bien sûr! Pouces opposables, bipède, vie en société, etc. Pour autant l’homme descend-t-il du singe? NON! D’ailleurs, le comble c’est que génétiquement parlant, l’homme est plus proche du porc! C’est par exemple grâce à ça que nous pouvons transplanter des valves cardiaques porcines pour sauver des vies! Par contre, ce n’est pas pour autant, que nous sommes les descendants des trois petits cochons, Dieu merci :)
 

DiamondBlaze

Family Over Everything
VIB
Les choses n'ont pas toujours des actions sur d'autres, il y a des variables inopérantes.

Par contre on peut relier beaucoup de choses, le hasard n'est qu'un mot utilisé pour expliquer des liens que l'on n'est pas capable de voir ou de comprendre au moment d'utiliser ce mot.

Il y a toujours un lien cause-conséquence, les gens croyaient que les microbes, virus....... apparaissaient spontanément.

Imaginer des changements qui apparaitraient sans raison, c'est de l'obscurantisme, je citerais cette phrase :
" Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie ".



That was one hell of a movie ..and what a twist..
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Yep, Darwin n’a jamais dit que l’homme descendait du singe puisqu’il était catholique!

Ce sont les gens qui ont tout mélangé!

Ce que Darwin a fait, c’est comparer un certain nombre d’espèces à travers ses observations et ce en fonction des caractères communs qu’elles partageaient!

Il a alors émis l’hypothèse d’un ancêtre commun si je ne me trompe, ce qui a aboutit à une classification des êtres vivants ou plus communément la phylogénétique! Les animaux qui partagent un certain nombre de caractères sont classés dans un même groupe jusqu’à ce que l’un d’eux développe un trait différent. Dès lors, le phylum dérive...

Bref, c’était un vrai scientifique! Un être croyant et brillant! Ce sont les gens, ignorants de nature, qui ont mal interprété ses écrits!

L’homme partage-t-il des caractères communs avec le singe? Bien sûr! Pouces opposables, bipède, vie en société, etc. Pour autant l’homme descend-t-il du singe? NON! D’ailleurs, le comble c’est que génétiquement parlant, l’homme est plus proche du porc! C’est par exemple grâce à ça que nous pouvons transplanter des valves cardiaques porcines pour sauver des vies! Par contre, ce n’est pas pour autant, que nous sommes les descendants des trois petits cochons, Dieu merci :)

Bonjour :timide:

Quelques réactions : Darwin n’a jamais été catholique. Il avait envisagé de devenir curé de campagne de l’Église anglicane, non par piété, mais comme excuse pour s’occuper de biologie dans ses temps libres (un homme d’Église qui étudiait la nature, cela était courant à l’époque). Darwin n’a jamais été pieux et il n’a jamais été soucieux d’avoir des croyances orthodoxes. Plus tard dans sa vie il a dérivé vers le déisme, et dans les derniers temps, il semblait hésiter entre l’agnosticisme et un déisme très limité. Il était aussi réfractaire au christianisme (malgré sa femme pieuse) qu’à l’athéisme agressif et militant (il n’a pas voulu être associé à Marx. Darwin n’aimait pas les querelles et il voulait surtout vivre tranquille dans sa retraite et cultiver paisiblement sa passion pour la biologie! Darwin n’était pas non plus opposé en principe aux interprétations religieuses de sa théorie, du moment qu’on ne rejette pas les faits.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@TheNeuroGirl :timide:

Je me suis peut-être mal exprimé. Oui les mutations dépendent du hasard, elles surviennent dans une gamète sans considérer les besoins de ce futur individu. Éventuellement, une telle mutation peut se révéler utile et être sélectionnée. Par contre au niveau des populations, les changements de fréquences alléliques ne se font pas au hasard, mais par la sélection.
 

TheNeuroGirl

Le temps sépare plus qu’il ne répare.
VIB
Bonjour :timide:

Quelques réactions : Darwin n’a jamais été catholique. Il avait envisagé de devenir curé de campagne de l’Église anglicane, non par piété, mais comme excuse pour s’occuper de biologie dans ses temps libres (un homme d’Église qui étudiait la nature, cela était courant à l’époque). Darwin n’a jamais été pieux et il n’a jamais été soucieux d’avoir des croyances orthodoxes. Plus tard dans sa vie il a dérivé vers le déisme, et dans les derniers temps, il semblait hésiter entre l’agnosticisme et un déisme très limité. Il était aussi réfractaire au christianisme (malgré sa femme pieuse) qu’à l’athéisme agressif et militant (il n’a pas voulu être associé à Marx. Darwin n’aimait pas les querelles et il voulait surtout vivre tranquille dans sa retraite et cultiver paisiblement sa passion pour la biologie! Darwin n’était pas non plus opposé en principe aux interprétations religieuses de sa théorie, du moment qu’on ne rejette pas les faits.

Ah ben tu m’en apprends des choses, thanks :) On m’a toujours appris le contraire et je n’ai jamais pensé à le vérifier par moi-même! Je chercherai! Merci pour ces précisions :)
 

TheNeuroGirl

Le temps sépare plus qu’il ne répare.
VIB
@TheNeuroGirl :timide:

Je me suis peut-être mal exprimé. Oui les mutations dépendent du hasard, elles surviennent dans une gamète sans considérer les besoins de ce futur individu. Éventuellement, une telle mutation peut se révéler utile et être sélectionnée. Par contre au niveau des populations, les changements de fréquences alléliques ne se font pas au hasard, mais par la sélection.

Permets-moi de désapprouver :p Les mutations qui surviennent au niveau des gamètes « tiennent compte » des besoins de l’individu même si elles n’ont pas l’air! La preuve: les foetus polymutés ne survivent pas; ce qui signifie que seules les mutations viables sont conservées...

D’accord pour les mutations utiles qui peuvent être conservées!

De quel type de sélection parles-tu pour les changements de fréquence? Si c’est l’environnement et la sélection naturelle I agree...
En fait, il est impossible d’exclure le lien environnement - gènes dans le développement de mutations et la préservation / dispartion d’espèces...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ah ben tu m’en apprends des choses, thanks :) On m’a toujours appris le contraire et je n’ai jamais pensé à le vérifier par moi-même! Je chercherai! Merci pour ces précisions :)

Les catholiques en Angleterre à l’époque victorienne, ça courait pas les rues... malgré le courant anglo-catholique. Newman, c’est un cas isolé. Newman est sans doute le principal théologien catholique de ce siècle-là.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Permets-moi de désapprouver :p Les mutations qui surviennent au niveau des gamètes « tiennent compte » des besoins de l’individu même si elles n’ont pas l’air! La preuve: les foetus polymutés ne survivent pas; ce qui signifie que seules les mutations viables sont conservées...

D’accord pour les mutations utiles qui peuvent être conservées!

De quel type de sélection parles-tu pour les changements de fréquence? Si c’est l’environnement et la sélection naturelle I agree...
En fait, il est impossible d’exclure le lien environnement - gènes dans le développement de mutations et la préservation / dispartion d’espèces...

Justement! Les mutations nuisibles seront éliminées un moment ou un autre. La sélection peut se produire même dans l’utérus. Ça ne veut pas dire que les mutations arrivent de façon dirigée. Ça veut juste dire que le filtrage se fait dès le début et peut donner une apparence illusoire de finalité à la fin.

Quand je parle de mutation, je parle strictement d’erreurs de copie quand l’ADN se duplique. L’ADN ne « sait » pas au moment de se dupliquer ce qui serait avantageux à l’individu dans les circonstances actuelles et encore moins à long terme.
 
des qu il y a symétrie orthogonale le hasard disparait et ce darwin aussi
faut savoir une chose qu on nous a pas dit c est que ce darwin était tellement un
imposteur bidon qui d abord c est lancé dans la medecine je dis lancé et ensuite
son livre la l origine des espèces bein meme la librairie du musée naturelle de paris avait refusé
d acheter son livre,
descendre du singe c est la meilleur, ce type est fou
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Justement! Les mutations nuisibles seront éliminées un moment ou un autre. La sélection peut se produire même dans l’utérus. Ça ne veut pas dire que les mutations arrivent de façon dirigée. Ça veut juste dire que le filtrage se fait dès le début et peut donner une apparence illusoire de finalité à la fin.

Quand je parle de mutation, je parle strictement d’erreurs de copie quand l’ADN se duplique. L’ADN ne « sait » pas au moment de se dupliquer ce qui serait avantageux à l’individu dans les circonstances actuelles et encore moins à long terme.
Les mutations n'arrivent pas purement par hasard, elles ont presque toujours un déclencheur, étant porteur/se de multiples mutations génétiques endémiques je peux dire que les mutations sont souvent la conséquences de facteurs environnementaux qui modifient soit directement l'ADN soit provoquent des modifications biologiques qui d'inscrivent dans l'ADN.

Un exemple de mutation intéressante, la population Same aka Sami, elle est nommée population aborigène arctique, son origine est une des rares populations dont on peut prouver l'origine grace à des preuves directes, l'ADN et la culture.
Les Same bien que habitant en EU sont d'origine asiatique et avant ça africaine, un peuple de chasseur cueilleur qui se déplaçait avec ses troupeaux.
Ils sont arrivés en Scandinavie lors du retrait des glaciers, les peintures rupestres le prouvent, la population a gardé les yeux bridés typiques de certaines populations asiatiques, mais des générations passées sans lumière une bonne partie de l'année a apporté une modification, l'éclaircissement de la pilosité qui les a fait devenir blonds, d'ailleurs petite anecdote, les vikings à l'origine n'étaient pas blonds mais roux, lors de leur arrivée sur le territoire des Same, il y a eu un croisement qui a transmis cette mutation pileuse aux vikings et inversement les Same ont reçu celle donnant des cheveux roux, les Same ont parfois des cheveux noir à la naissance, cheveux vite remplacés par des cheveux blonds et plus tard la chevelure devient rousse, ceci rajouté aux yeux bleus bridés des Same en fait une population particulière.
Les corps s'adaptent à l'environnement et certains changements s'inscrivent dans l'ADN.
Maintenant sûrement qu'il y a ensuite une sélection d'une génération à une autre pour un tas de raisons.
Les populations de Finlande sont ce que l'on nomme l'exception finlandaise parce que la population a des taux de cholestérol élevé en rapport inverse aux autres populations par rapport aux problèmes cardiaques, une adaptation à l'environnement et à leur alimentation.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Tu invoques le Dieu des lacunes ici. Une très très mauvaise façon d'expliquer Dieu.


Non, j'invoque la Pensée Toute Puissante qui a ajusté finement toutes les données physiques de l'Univers afin que cet univers puisse recevoir la vie :

« Une interprétation commune des faits suggère qu’un super-intellect a joué avec la physique, comme avec la chimie et la biologie, qu’il n’y a pas de forces aveugles dont on peut parler dans la nature. Les nombres que l’on calcule à partir des faits me semblent assez écrasants pour rendre cette conclusion quasiment indubitable. »

Cette remarque de Hoyle devrait être comprise comme la reconnaissance de ce que l’univers a d’étonnant dans ses propriétés exactes qui permettent l’existence de la vie.
 
Le hasard, un terme invoqué à différents niveaux dans les commentaires : de la génétique, à la sélection, l'adaptation etc ...
Ce hasard là est "conditionné", subrogé aux lois des interactions, celles de la physique, de la chimie, etc ... mais aussi à l'indéterminisme de la portée et des limites du langage et du sens, de la modélisation et de la représentation ...
La mécanique quantique a mis en relief, la faiblesse du langage "humain" dans sa quête du sens ...
Dualité onde-corpuscule, principe d'incertitude d'Heisenberg, modélisation de Schrödinger, interactions (de contact, à distance, fortes, faibles, effet tunnel, "gluons" ) etc ...

Ce terme hasard, recouvre des interactions potentielles aussi bien leur réalisation que de leur non réalisation et en ce sens il est vide de contenu ...
Un couple, pour la "re"production sexuée "d'individus", se forme à l'occasion de rencontres spatio-temporelles, au hasard ... des effluves, des phéromones, des chants, cris et braiments, ... de lignées et d'histoires ... d'une loi non hasardeuse de Conservation ...

Un terme "hasard" focalisant sur la partie oublieux du Tout ....
 
Dernière édition:
l electron qui tourne ( pas exact mais pour simplifier) a des vitesses proche de celle de la lumière
je voudrais savoir qui lui a donné cette energie ?
une energie ne vient pas comme ca du vide
ah oui cette histoire de bing bang et cette energie du bing bang vient d ou ?
suis je bête c est les frères bogdanoff qui donné l impulsion au bing bang
 
Si tu veux les preuves, tu pousses les portes d'une université et tu demandes au service biologie évolutive. Y a quelque centaines de milliers d'études sur le sujet disponibles.
J'ai déjà dit qu'il existe beaucoup de créationistes avec des PHD .
Le hasard ne produit pas l'intelligence la conscience le libre arbitre .
Il y a tellement d'éléments sur Terre et sa proche banlieue qui prouvent qu'une intelligence
supérieure a organisé cela pour que la vie puisse s'y développer .
Un hasard intelligent n'existe pas !
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
J'ai déjà dit qu'il existe beaucoup de créationistes avec des PHD .
Le hasard ne produit pas l'intelligence la conscience le libre arbitre .
Il y a tellement d'éléments sur Terre et sa proche banlieue qui prouvent qu'une intelligence
supérieure a organisé cela pour que la vie puisse s'y développer .
Un hasard intelligent n'existe pas !

Pourtant c’est évident que dans le monde il y a pas de providence. Il y a trop de souffrance absurde, de vice, de folie, de mesquinerie et d’idiotie chez les humains!
 
Je sais que le hasard peut faire des quasi‑miracles avec des millions d’années d’essais aveugles.

Mais quand je vois les comportements innés sophistiqués et très circonstanciés, chez beaucoup d’insectes, je me pose la question quand‑même de savoir si c’est vraiment seulement le fruit du hasard. Ne peut‑il pas s’agir d’une forme de pensée qui nous échappe ? Une pensée qui impliquerait plusieurs individus et plusieurs générations d’individus ? Ou au contraire, est‑on vraiment sûrs qu’à l’origine ces comportements il n’y a que des variations aléatoires choisies ?

D’ailleurs, comment ces comportement sont‑ils transmis ? À quoi ressemble leur mémoire dans l’ADN ?

En faite la vie est tellement sophistiquée et dépend de tellement de paramètres, qu'on ne peut pas parler de hazard, il y'a forcement autre chose qui nous dépasse. En faite quand on observe les choses on est face à un constat, soif condition parfaite pour apparition de la vie, soit le néant total, comme si dans tout ce chmilblik il y'avait un code unique d'assemblage.

Après nous on observe à notre niveau, mais quand tu prends par exemple le microscope pour essayer par ex de voir comment fonctionne une cellule vivante, tu zoom, tu regardes comment elle est constituée et organisée, super complexe. A l'heure d'aujourd'hui il n'y a que des hypothéses vaseuses sur l'apparition de cellules vivantes primitive puis de leur évolution. Et l'apparition de la vie sur terre est expliquée par l'arrivée de cellules vivantes dans une météorite, comme une sorte de graine qui aurait trouvée une terre fertile, possible mais rien n'explique l'apparition de la première cellule vivante, cet organisme qui a la volonté de survivre dans ce chaos.

Après il y'a aussi la question de la conscience, si tu recules dans ton histoire et que tu arrives à t0 juste avant que tu ne prennes conscience de ton existence, qu'est-ce qu'il y'avait avant? Pourquoi tu es ce corps et pas un autre ? Pourquoi tu vit à la première personne ? c'est vrai ça ? :D Par exemple si on pouvait construire un robot avec exactement les memes caractéristiques que l'humain, auraitt'il pour autant une conscience? Cette présence intérieur qui observe son univers et qui dit "je" ? Nan il vivrait à la 3ième personne à l'appréciation de celui qui le regarde ( celui qui est conscient, bnadm :D).

Ensuite il y'a un 3eme point, quand on observe la nature, les facultés de toutes les espèces, leur servent dans l'extreme extreme majoritée, alors est-ce juste un malencontreux hazard si l'homme est amené à se poser des questions existentielles ? Est-ce juste un résidu de l'évolution de son instinct de survie ?
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
L'ethnologie, l'histoire et la sociologie démontrent l'universalité de la fonction religieuse:

Voici maintenant la "preuve par Darwin" de la transcendance : ( je cite)

"Pour qu'un organisme évolue et perdure pendant des millions d'années, tout ce qui est inutile ou inadéquat devient récessif et disparaît. [...] En conséquence, même si nous ignorons son objet, la fonction religieuse a un but, de même que la respiration oxygénait notre sang bien avant qu'on ne sache pourquoi ou comment."
"La fonction religieuse a pour objet la transcendance, c'est à dire la perception de réalités qui échappent à l'appréhension par les autres sens et leurs prothèses. La transcendance a donc de fortes chances de constituer une réalité objective, faute de quoi l'intelligence cellulaire n'aurait pas maintenu son investissement dans cette voie, et le tropisme vers la transcendance se serait génétiquement désinscrite...
Tout à fait en amont de nos comportements, l'intelligence cellulaire qui conditionne l'évolution peut être dite infaillible et prévisionnelle, car elle possède une connaissance concrète de la réalité de son objet. C'est ainsi qu'elle n'a pas attendu l'apparition des fonctions cérébrales pour adapter le projet génétique, par exemple en faisant passer notre système respiratoire des branchies aux poumons."
"Au stade primitif, la fonction religieuse [...] ne sert à rien. Et pourtant elle a trait à une survie, sinon il [le Néanderthalien] n'enterrerait pas ses morts. [...] Il le fait sans savoir pourquoi, comme l'animal qui exécute une parade amoureuse ignore que c'est pour procréer."
" A posteriori, nous pouvons clairement définir le but de la fonction religieuse comme théotropisme. [...] pour l'être théotropique qu'est l'homme, refuser "Dieu" serait nier le soleil pour une tête de tournesol. Nos connaissances démontrent que s'opposer à l'expression religieuse (quelle que soit sa forme) fut inutile et que s'y soustraire est frustrant."

"En ce qui concerne l'espèce, la fonction religieuse se conforme au paramètre essentiel de l'anagénèse humaine, qui conduit toutes les fonctions à dégager l'organisme de l'emprise de la sélection naturelle, loi du plus apte et du plus fort. [...] La fonction religieuse est fondamentalement anti-sélection naturelle."

(fin de citation de l'entretien avec le docteur André Gernez, cancérologue )
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Franc_Lazur

Tu négliges de mentionner les 25 dernières années de recherche par des anthropologues et psychologues darwiniens et cognitivistes, qui ont renouvelé les théories sur la religion.

La religion n'a pas besoin d'être vraie pour persister et apporter un avantage en termes de survie (de l'individu et du groupe). Tu connais sans doute les études qui montrent que les croyants pratiquants ont une vie plus saine et plus longue dans l'ensemble que les athées...

Selon certaines théories récentes, la religion ne sert effectivement à rien sur le plan biologique, MAIS c'est un effet secondaire inévitable d'autres fonctions mentales qui, elles, ont une grande utilité. Et donc le désavantage de la pratique religieuse (gaspillage de temps, de ressources) est compensé par l'avantage apporté par ces autres fonctions mentales (par exemple ce mécanisme mental que l'on appelle le détecteur d'agents hypersensible).

Selon d'autres théories, la religion sert essentiellement au contrôle de la conduite, donc à favoriser l'engagement en faveur du groupe au détriment de l'égoïsme à courte vue de l'individu. Et en cela la religion peut donner un avantage évolutif à certains groupes "pieux" par rapport à des groupes sans religion.

Selon une autre théorie, la religion a avant tout une fonction individuelle : elle produit chez l'individu des sentiments de culpabilité et de peur du châtiment (divin) qui l'incitent à résister aux tentations de commettre des crimes et des actes malhonnêtes. Et à long terme, cela est susceptible de tourner à l'avantage de l'individu, quand les autres de sa communauté voient qu'il est digne de confiance, honnête, sérieux, discipliné... et donc qu'on le met en honneur dans la communauté.
 

toino

Bladinaute averti
J'ai pas tout compris !
Tout ce qui est "inutile" ne disparait si ça ne créé pas d'handicap mortel dans un milieu.
Il prend les néandertaliens pour des imbéciles.
La religion émerge d'un état plus ancestral. De la peur de la mort, du deuil....présent chez beaucoup d'espèces. La religion est une intellectualisation de cet état. C'est un concept. Il n'y pas une religion qui attendait gentiment qu'on ait les moyens cérébraux de la comprendre.
Qu'est-ce qu'il en sait que les animaux effectuent des parades sans savoir que c'est pour se reproduire ?
La théorie de l'évolution n'a jamais affirmé que la religion n'était pas naturelle.
Au contraire, elle affirme que tout est naturel.
L'homme ne peut pas s'affranchir de la sélection naturelle. Guérir une maladie autrefois mortelle, c'est aussi faire une sélection.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
J'ai pas tout compris !
Tout ce qui est "inutile" ne disparait si ça ne créé pas d'handicap mortel dans un milieu.
Il prend les néandertaliens pour des imbéciles.
La religion émerge d'un état plus ancestral. De la peur de la mort, du deuil....présent chez beaucoup d'espèces. La religion est une intellectualisation de cet état. C'est un concept. Il n'y pas une religion qui attendait gentiment qu'on ait les moyens cérébraux de la comprendre.
Qu'est-ce qu'il en sait que les animaux effectuent des parades sans savoir que c'est pour se reproduire ?
La théorie de l'évolution n'a jamais affirmé que la religion n'était pas naturelle.
Au contraire, elle affirme que tout est naturel.
L'homme ne peut pas s'affranchir de la sélection naturelle. Guérir une maladie autrefois mortelle, c'est aussi faire une sélection.

Ce serait quoi pour toi s’affranchir de la sélection naturelle? Si on ne peut d’aucune façon s’en affranchir, quelle est la valeur scientifique de ce concept? Si aucun fait imaginable, aucune expérience ne peut la réfuter en principe, ce n’est plus de la science, c’est de la religion...

Des humains qui adoptent des enfants d’autres pays au lieu de se reproduire coûte que coûte, ou un homme qui se fait stériliser, je trouve ça vachement anti-sélection. Tout comme les religieux qui font vœu de chasteté! :joueur:
 
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