ahmed II
Sweet & Sour
Lesquelles ?
Tu en connais tout de même quelques-unes...
Darwinisme : le hasard explique‑t‑il vraiment tout ?
- Initiateur de la discussion Hibou57
- Date de début
Tu en connais tout de même quelques-unes...
Darwin a démontré que la diversité des espèces étaient dues a une sélection des populations par le milieu naturel, et par une sélection sexuelle (le choix du partenaire). Je ne crois pas qu'il ait jamais dit autre chose, et je ne crois pas qu'on ait jamais démontré le contraire scientifiquement, vu que c'est a peu près la base de toute la biologie et de la médecine depuis 200 ans. Donc non je ne connais pas les erreurs de Darwin. Mais j'ai soif d'apprendre. J'attends bien sûr des articles scientifiques, le reste, les thèses religieuses par exemple, c'est du vent, pour ne pas dire autre chose.
Tu oublies l'apport de Kim Jon Un, Beethoven et Henri IV, tous francs-maçons juifs d'ailleurs.
Darwin a commis des erreurs scientifiques, mais il était un homme de son temps. On ne peut pas trop lui reprocher d’avoir suivi le consensus de l’époque. On ne peut pas être révolutionnaire en tout.
Par exemple Darwin a raté la révolution de son contemporain Mendel. Darwin avait des idées absurdes sur l’hérédité, mais communes à son époque.
Darwin était raciste, mais pas plus que les autres Anglais de son époque, et peut-être moins.
Certaines objections au darwinisme à ses débuts étaient très fortes compte tenu des connaissances de l’époque, mais on les a peu à peu résolues par le progrès des recherches. Reste le mystère de l’origine de la vie.
Darwin ignorait le support biologique des variations a un niveau individuel. C'est à dire la génétique. Darwin a attendu 20 ans avant de publier. Il y a donc presque 30 ans entre sa théorie et les travaux de Mendel. Les deux se complètent. Je t'accorde que comme toute l'Europe, il voyait les noirs comme des sauvages. Cependant il s'est fermement opposé à l'esclavage, et a priori sa théorie c'est ce qui a permis de dire que nous sommes tous affiliés. Et ça change pas que sa théorie est juste.
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ahmed II
Sweet & Sour
Je te dirai à propos de ses spéciations erronées mais tu en as eu une idée avec Ebion. Tu te moquais de Bogdanov mais en quoi Darwin était un scientifique ?
Docours
VIB
Faudrait voir à lire correctement et à ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Tu me demandais ceux que je connaissais et j'ai donc répondu en précisant ceux que, me concernant, je pense connaitre au mieux.
Ce qui ne signifie pas que je n'en connais aucun autre. Ce qui ne signifie pas que je n'ai pas lu de passage d'autres livres.
Ad hominem. Totalement inutile dans notre conversation. Rappelle-moi à quel moment, ici, j'ai parlé de ta personne ? Nulle part. Si tu pouvais rester dans le factuel, je pense que cette conversation pourrait être intéressante. Sans cela, je n'en vois pas l'intérêt.
Donc, factuellement, peux-tu me fournir un seul livre qui parle, précisément et clairement, d'une avancée scientifique majeure qui n'était pas connue à l'époque de sa rédaction. Et je ne parle pas du fait d'interpréter tel ou tel verset / ligne mais bien d'une description factuelle d'un évènement / d'une équation / d'un modèle quelconque ?
Docours
VIB
C'est exactement l'inverse qui est fortement encouragé dans les universités. Il y a beaucoup à dire sur, notamment, les choix de financement des recherches et les orientations trop pratiques / technologiques de ses dernières années. Mais produire des professionnels sachant s'affranchir des modèles établis est exactement le but des universités. Tout est établi en ce sens d'ailleurs.
Je ne vois pas en quoi c'est choquant ou étrange. Si je m'astreint à parler précisément d'un sujet, je n'en dévie pas lors d'un cours / d'une conférence. Est-ce que cela nie qu'il y a d'autres composantes à prendre en compte dans une réflexion globale ? Non. Cela signifie simplement que mon but est de creuser en un point précis et non pas de brosser un tableau général. Pourquoi ? Parce que c'est le sujet de la conférence, tout simplement.
Effectivement, c'est une hypothèse posée il y a 150 ans. Depuis, on a fait des progrès. Pour en éliminer pratiquement tout sauf l'idée de base (en gros).
Aucune contradiction dans les études produites. A moins que tu puisses m'amener des références précises ? Sauf si, bien sur, tu considère que compléter une zone d'ombre est une "contradiction".
La sélection des espèces, dont découle l'évolution, répond à tous les critères scientifiques. En fait, elle répond plus aux critères scientifiques que, par exemple, la théorie de la gravitation de Newton.
Docours
VIB
Ce n'est pas parce que tu penses avoir raison que c'est le cas. Je suis sûr que tu es persuadé de ce que tu racontes mais ça n'en fait pas quelque chose de vrai pour autant.
Site de vulgarisation qui vulgarise donc. Très sympa comme site d'ailleurs si on le prend pour ce qu'il est.
Un texte de lycéens... Je croyais qu'on parlait de sources sérieuses quand même.
Juste, non. Les auteurs confondent ici le domaine des probabilités mathématiques et le hasard. Une probabilité n'est pas un hasard. Elle est l'ensemble des possibles. Ce sont des bornes, tout simplement.
La sérendipité exprime l'idée que la découverte s'est faites "au hasard" mais pas le même "hasard" que le texte précédent qui, lui, parlait de probabilité. On a donc ici, sous le même mot, deux définitions différentes. Ce n'est pas pour rien qu'on utilise jamais le mot "hasard" en sciences puisqu'il possède de (trop) nombreuses définition selon les contextes donnés.
Tu viens de définir le hasard comme étant un résultat attendu (probabilité) et un résultat inattendu (sérendipité). Si tu arrives à m'expliquer comme un phénomène que tu cherches à définir peut être à la fois un événement et son exact opposé en même temps, je suis tout ouïe.
Docours
VIB
Les Bogdanov sont autant des scientifiques que je suis vulcanologue et actuellement en plein milieu du piton de la fournaise à prendre des relevés sous ma combi.
Docours
VIB
Non, ce ne sont pas des scientifiques. Ils possèdent des diplômes dans le domaine des sciences, oui, mais leur travail ne répond à aucune règle scientifique.
Totalement, en effet.
ahmed II
Sweet & Sour
Je ne lis pas correctement, maintenant ? Voici ce que tu avais écrit et sur quoi j'ai rebondi : "Quand tu demandes à la science de produire un avion, il vole. Tu ne trouves pas de quoi faire voler quoique ce soit dans n'importe quel livre saint. Ce n'est pas leur but."
C'est ainsi que notre discussion a débuté. --Je n'ai pas eu de réponse, sur ce fameux but...
Puis tu m'as dit que l'on ne doit pas lire les mêmes livres.... Ce n'était pas de la condescendence de ta part, mais cela implique que tu lis les bons livres, toi, ceux qui n'invoquent pas le hasard, n'est-ce pas ?
Or, ce que je répète à qui veut bien l'entendre, c'est que je connais tout ce que vous lisez généralement, mais vous vous ne connaissez RIEN de mes lectures. Ce qui fait que je suis toujours bien en avance sur vos raisonnement dit "scientifiques" ou philosophiques.
Par exemple ? (STP, garde en tête le début de la discussion.
Tu ne sais pas ce qu'est la science. Tu ne fais que répéter le discours qui date de l'époque colonialiste et celle du Moyen Âge obscurantiste. Répond d'abord à la question de départ, et l'on verra si vraiment t'es sérieux. Cela fait déjà plusieurs interventions de ta part oû tu laisses entendre que toi tu sais, car tous les livres religieux sont les mêmes, et tu soulignes que tu en es sûr.
Ce que je veux te montrer, c'est ton ignorance à ce sujet. Mais au lieu de reconnaître ton erreur dès le départ et que l'on puisse passer à autre chose, tu es là à lever le nez sur mes conseils comme s'ils étaient incongrus ou qu'ils froissaient ton égo. Mais, bon, tu fais comme tu veux
Docours
VIB
Et bien, soit tu m'as mal compris et tu me fait dire certaines choses que je ne dis pas. Soit j'aurais pu être insultant et te dire que tu le faisais exprès afin de rebondir dans la direction qui te convient le mieux.
Tu as eu une réponse mais tu ne l'accepte pas comme étant une réponse. C'est ton problème, je n'ai pas à la résoudre pour toi.
Non. Encore une fois, tu surinterprètes. Il n'y a rien d'autre à comprendre que ce que je dis : nos sources sont différentes. Ce n'est pas grave en soit, d'ailleurs. Sauf quand tu essayes de parler du domaine scientifique en utilisant des sources qui ne sont pas scientifiques.
Je trouve que prendre une position telle que tu l'évoques ici ressemble fortement à de l'arrogance (Moi, j'ai compris, vous êtes loin derrière moi). Ce qui explique peut-être le fait que tu interprètes mes propos sous le même angle que tu utilises à titre personnel. Peut-être.
Je vais pas te faire la liste des livres ou passages de livres que j'ai lu dans ma vie au complet quand même. Je lis entre 3 et 7 livres par semaine, on va pas y arriver sur un simple forum.
Nan, c'est vrai, c'est jamais qu'une partie de mon boulot de tous les jours. Je dois être très mauvais dans mon job du coup. Enfin, Ad personam, ça n'aide pas non plus à instaurer un climat de conversation paisible.
Non, tous les livres religieux ne sont pas les mêmes. Oui, par contre, ils ont un point commun : celui de ne pas être des livres de sciences.
Ce que je veux te montrer, c'est ton ignorance à ce sujet. Mais au lieu de reconnaître ton erreur dès le départ et que l'on puisse passer à autre chose, tu es là à lever le nez sur mes conseils comme s'ils étaient incongrus ou qu'ils froissaient ton égo. Mais, bon, tu fais comme tu veux
Je te repose ma question : indique-moi un seul livre dit "religieux" qui explique précisément un modèle scientifique qui n'était pas un fait connu de son époque. Et je parle bien de l'expliquer précisément, pas via une interprétation vague et biaisée.
ahmed II
Sweet & Sour
A part les bibles et le Coran, quel autre livre de cette importance connais-tu ? Question simple qui appelle à une réponse simple.
Puis je répondrai à ta question.
@Docours
La Bible a « découvert » le temps linéaire. À son époque, presque toutes les religions et philosophies croyaient au temps cyclique sous une forme ou une autre. La Bible pose hardiment un commencement absolu (Genèse), un événement unique (l’Incarnation) et un terme absolu à l’histoire (la Parousie, le Jugement dernier). La Bible allait totalement à contre-courant. Bon eh bien la science contemporaine est plus proche du temps linéaire que du temps cyclique. La théorie de l’univers oscillant entre big bang et big crunch est en déclin depuis un bon moment.
La Bible a « découvert » le temps linéaire. À son époque, presque toutes les religions et philosophies croyaient au temps cyclique sous une forme ou une autre. La Bible pose hardiment un commencement absolu (Genèse), un événement unique (l’Incarnation) et un terme absolu à l’histoire (la Parousie, le Jugement dernier). La Bible allait totalement à contre-courant. Bon eh bien la science contemporaine est plus proche du temps linéaire que du temps cyclique. La théorie de l’univers oscillant entre big bang et big crunch est en déclin depuis un bon moment.
le darwinisme est la fondation du capitalisme, chaqu un pour sois puisqu on est des animaux
ces profs a l ecole n arretaient pas de nous dire " chaqu un pour soit et dieu pour tous"
darwin commence deja a l ecole
Ah bon, non moi j'ai plutôt le souvenir des leçons de morale
´ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît´ et des leçons de tolérance et d'humanisme genre Montaigne. Après chacun croit ce qu'il veut c'est simple, en fait.
Docours
VIB
J'ai lu quelques passages concernant le sentretiens de Confucius, quelques textes hindouistes ou encore de Zarathoustra.
En plus de la tradition orale animiste qui persistait là où je suis né, essentiellement des mythes et légendes.
Je ne vois pas en quoi cela peut t'aide en quoique ce soit, mais bon, si ça te fait plaisir.
Docours
VIB
J'accepterai celle-ci comme un ouvrage scientifique si, au cours de son explication de l'origine du monde lors de la Genèse, la Bible nous expliquait que le temps était relatif et que la vitesse de la lumière est une constante.
Ce n'est pas le cas. Ce sont de beaux textes inspirants, à n'en pas douter. Je serais un poil en porte-à-faux de ne pas reconnaître leur influence métaphysique sur ma propre personne. Mais il n'y a rien de scientifique dans les explications proposées quand on reste à un niveau littéral / matériel.
Docours
VIB
La science n'a aucune volonté politique. Certains politiques utilisent la science pour bâtir leur vision du monde personnelle. De la même manière que sur des équations d'aérodynamiques on peut construire une voiture plus efficiente ou un missile plus rapide.
Tout ce que nous faisons provient d'une volonté purement égoïste. Y compris notre altruisme. Si j'enseigne, ce n'est pas parce que ma volonté première est d'aider les autres. C'est avant tout parce que j'aime aider les autres et que cela me plait à titre personnel.
Aucun être humain ne fait quoique ce soit si ça ne lui apporte pas quelque chose à un niveau ou un autre.
Très mauvaise interprétation de Darwin que le darwinisme social. C'est un peu comme si pour démolir l'idée du végétarisme, tu prenais en exemple Hitler. Il n'y a aucun lien entre les deux.
Au passage, on a des textes pédagogiques encourageant la compétition entre les "étudiants" dès le début de la grèce antique. 2000 ans, au moins, avant Darwin.
Mais je dis pas que la Bible est un ouvrage scientifique, même selon les critères antiques (comme le sont les textes d’Aristote, de Galien, d’Euclide ou de Ptolémée, par exemple). De plus, les deux premiers chants du poème de Lucrèce sur la nature sont plus avancés scientifiquement que la Bible.
Mais tu voulais une connaissance scientifique postérieure anticipée par la Bible, je t’en donne une, et elle n’est pas insignifiante (le temps linéaire). Mais elle n’est pas justifiée dans la Bible d’une manière scientifique.
Causalement, c’est le contraire.
C’est l’idéologie capitaliste ultralibérale et individualiste de l’Angleterre du 19e siècle qui a été la matrice intellectuelle du darwinisme. Darwin a d’ailleurs emprunté l’idée de lutte pour l’existence à Malthus, qui était un économiste dans la ligne d’Adam Smith.
Par contre, oui le darwinisme a été utilisé par la suite pour donner une légitimation d’apparence scientifique au capitalisme ultralibéral.
On s’est moqué des créationnistes du Procès du Singe aux USA en 1925. Mais l’avocat qui représentait le camp des créationnistes dans ce procès était un militant de la justice sociale, démocrate et politiquement de gauche, qui voyait dans le darwinisme une menace aux moins nantis et aux faibles! De plus, le manuel de biologie qu’utilisait Scopes, le prof accusé, pour enseigner l’évolution, eh bien ce manuel enseignait aussi le suprémacisme blanc comme une « vérité » scientifique.
tu sais quoi ebion disont depuis le 13 siecles aller je vais faire simple depuis paracels jusqu a nos
jours tout ces alchimiste et ces scientiphiques y comprit einstein tous ce beau monde
n on travaillé que pour nous preparer au nouvelle ordre mondiale qui n est pas loin,
sarkozy la bien dit ouvertement ainsi que bush pere et beaucoup d autre
donc merci monsieur les scientiphiques et alchimiste depuis le moyen age et malthus et meme ce newton
y fait parti t inquiete ebion
oublie la politique c est pour endormir la masse ca
ahmed II
Sweet & Sour
Que tu ne le vois pas est une chose, l'autre c'est de ne pas vouloir entendre à propos de ce que tu ne vois pas, c'est à dire à propos de ta méthode qui laisse à désirer ; elle est tout "sauf scientifique", malgré le fait que tu aimes te draper de cette qualification.
En science, soit on sait, soit on ne sait pas.
Par exemple, affirmer que tous les livres de religion ont le même but, sans préciser ce but, et souligner que de cela tu n'en doutes pas, pour ensuite avouer que, finalement, non, tu ne les connais pas, les religions, que ce que tu appelles connaître est un bien grand mot, une exagération de ta part, cette manière de raisonner n'est pas scientifique.
Sans parler que tu ne fais -aucune- distinction entre science positive et science négative. Pour toi, démoniaque et vertu en science sont du pareil au même.
Il n'y en a pas qu'un seul, ils sont nombreux, profonds et savants : les Védas, les Upanishads ou le Mahabharata.
Tu connais le Mahabharata ? Tu connais le "but" de l'auteur quand il a rédigé cette œuvre ? En fait, je devrai d'abord te demander si tu connais cet auteur ? (Je ne te demande pas si tu es capable d'aller sur Google lire l'info, mais si tu le connais.)
ienouchka
VIB
La Palisse n'aurait pas dit mieux!
La morale ( "démoniaque" ou "vertueux" )est dans l'application. Pas dans la découverte.
C'est toute la différence entre τεχνή et γνωσις
ahmed II
Sweet & Sour
C'est pourtant de cela qu'il s'agit... (trois petits points). Quand on dit qu'un "salopard"*, comme Fritz Haber, peut recevoir le prix Nobel sans que l'on rechigne et que l'on peut organiser des réceptions luxueuses en son honneur, il s'agit là d'application...
Ou quand on applique des pesticides sur les cultures au point d'empoisonner les plantes, les animaux et les humains, c'est de cela que l'on parle, si tu vois un rapport..., à moins que tu comprends mieux avec des Lapalissade ?
Mais ici je me référais aux livres religieux que Docours connaît et dont il est sûr de leur contenu, c'est dire, toujours selon lui, qu'ils ont tous le même but. (Lequel d'ailleurs ? Tu remarqueras qu'il n'a jamais donné de réponse à ce propos...)
* Le mot est de Docours lui-même.
Docours
VIB
Cela reste une interprétation. Ou plutôt une réinterprétation.
Docours
VIB
Ad personam encore, fatiguant à la fin.
C'est bien plus nuancé et complexe que ce que tu décris ici. Exemple typique : La matière noire et l'énergie noire. On sait que quelque chose existe et à qui on a fourni un nom temporaire. On ne sait pourtant pas ce que c'est. Le tout en même temps.
Toujours pas vu d'exemples de livres religieux parlant d'autre chose que de religion.
Il n'y a que pour toi que cette distinction est importante. La science est amorale par nature même. La connaissance n'est ni bonne ni mauvaise ipso facto, elle l'est, ou non, de facto.
Certainement.
Mis à part le fait que cela fait partie de la mythologie hindoue, non, je ne connais pas.
ahmed II
Sweet & Sour
Je t'ai donné plusieurs exemples d’œuvres hindoues pour lesquels tu avoues ton ignorance, mais tu appliques le même raisonnement qui m'a fait intervenir en premier : si tu ne les connais pas, tu ne peux pas savoir s'ils traitent de science ou non ?!
Mais étant donné que tu sais ce qu'est la science, parce que tu es dans ce domaine, alors tu peux conclure que tous les livres qui parlent de religion se valent tous et ont le même but. Point.
Docours
VIB
Mon cheminement a été de te demander, textes à l'appui, de m'amener quoique ce soit provenant de ces livres qui pourraient passer le crible de la méthode scientifique et non pas de présupposer quoique ce soit.
Ce serait bien de ne pas détourner mes propos...
Mais étant donné que tu sais ce qu'est la science, parce que tu es dans ce domaine, alors tu peux conclure que tous les livres qui parlent de religion se valent tous et ont le même but. Point.
Non. Là encore, ce n'est pas ce que j'ai dit. Encore une fois, merci de ne pas réinterpréter mes propos à ta sauce mais bien de les garder intact tel que je les expose.
Mon propos est simple : de tous les livres religieux que je connais, aucun ne possède ne serait-ce qu'un passage permettant de passer les exigences drastiques de la méthode scientifique. Si tu en as la preuve du contraire, comme je l'ai dit plus haut, apporte-la moi. Je serais ravi de changer d'avis devant les faits, comme n'importe quel scientifique le fait.
Docours
VIB
Dans quel sens?
Dans le sens où l'idée que tu exposes ici ne fonctionne que si nous (ré)interprétons l'idée à l'aulne de nos critères et connaissances actuelles. On doit y rajouter "du notre" pour pouvoir le faire coller à nos connaissances actuelles.
Hors, le propre d'un document scientifique c'est justement de ne pas être sujet à l'interprétation. Le fait annoncé est soit vrai (dans un cadre précis fourni avec) soit faux (et démontré comme tel). On ne doit pas rajouter quoique ce soit pour comprendre ce qui est énoncé que ce qui est fourni dans le document scientifique (peu importe le support ou le type de document).
ahmed II
Sweet & Sour
Plus simple, je ne sais même pas si cela existe... Mais pour un raisonnement de la part de qqn qui se prétend être dans le domaine des sciences, ça laisse songeur.
Docours
VIB
Tu évites ma demande à dessein ?