Comment définissez-vous le phénomène vivant?
- Initiateur de la discussion Manon67
- Date de début
Tous les gens qui ont essayé ont échoué 
. À chaque fois qu’une définition a put être trouvé, il a été trouvée un phénomène physique non‑vivant correspondant à la définition, démontrant qu’elle n’était pas correcte.
Il a même été dit que si on était face à une forme de vie extra‑terrestre, on ne s’en apercevrait peut‑être même pas, même si cette opinion n’est pas très partagée, l’opinion la plus partagée étant que la vie ailleurs aurait beaucoup de points communs avec celle sur Terre.
Du coup, faute d’une définition du vivant, on ne peut en avoir qu’une définition naïve et intuitive : ce qui est vivant, c’est ce qui fait penser aux formes de vie que l’on connait sur Terre.
. À chaque fois qu’une définition a put être trouvé, il a été trouvée un phénomène physique non‑vivant correspondant à la définition, démontrant qu’elle n’était pas correcte.Il a même été dit que si on était face à une forme de vie extra‑terrestre, on ne s’en apercevrait peut‑être même pas, même si cette opinion n’est pas très partagée, l’opinion la plus partagée étant que la vie ailleurs aurait beaucoup de points communs avec celle sur Terre.
Du coup, faute d’une définition du vivant, on ne peut en avoir qu’une définition naïve et intuitive : ce qui est vivant, c’est ce qui fait penser aux formes de vie que l’on connait sur Terre.
Ce qui n'est pas mort à 100%.
Une espèce de grenouille en Finlande arrête son cœur et devient dur comme de la pierre pendant l'hiver, difficile de la voir comme vivante pendant cette période, mais dès le retour de la chaleur elle dégèle et son cœur repart.
La championne de la cryogénie.
D'autres formes de vies animales sèchent, se déshydratent complètement, il n'y a plus aucune activité pendant des années, mais dès que l'eau est de retour, elles se réhydratent et reprennent vie.
Une espèce de grenouille en Finlande arrête son cœur et devient dur comme de la pierre pendant l'hiver, difficile de la voir comme vivante pendant cette période, mais dès le retour de la chaleur elle dégèle et son cœur repart.
La championne de la cryogénie.
D'autres formes de vies animales sèchent, se déshydratent complètement, il n'y a plus aucune activité pendant des années, mais dès que l'eau est de retour, elles se réhydratent et reprennent vie.
c'est intéressant ! Est-ce possible pour les humain également? j'aimerais faire cette expérience cryogénique et me réveiller dans 100 ou 200 ansCe qui n'est pas mort à 100%.
Une espèce de grenouille en Finlande arrête son cœur et devient dur comme de la pierre pendant l'hiver, difficile de la voir comme vivante pendant cette période, mais dès le retour de la chaleur elle dégèle et son cœur repart.
La championne de la cryogénie.
D'autres formes de vies animales sèchent, se déshydratent complètement, il n'y a plus aucune activité pendant des années, mais dès que l'eau est de retour, elles se réhydratent et reprennent vie.
Des équipes de chercheurs essayent d'adapter ça à d'autres espèces depuis des décennies.c'est intéressant ! Est-ce possible pour les humain également? j'aimerais faire cette expérience cryogénique et me réveiller dans 100 ou 200 ans
On peut y répondre par des termes "flous" : émergence, homéostasie etc ...
Un boucher peut décomposer un mouton en parties, mais en réunissant toutes les parties on ne peut reconstituer le Tout qu'était le mouton vivant. Le Tout est distinct de la réunion de toutes les parties, il y a émergence de la fonction vitale au sens systémique : le tout a quelque chose de plus que les parties réunies n'ont pas.
Un comateux sous assistance cardiopulmonaire, présentant un électro-encéphalogramme plat est considéré comme "vivant" tant qu'il n'est pas débranché, bien qu'il ne peut "vivre" de manière autonome, sans assistance.
Comment définir cet état : dilemme du chat de Schrödinger ?
Le concept d'homéostasie apporte un éclairage quant aux multiples conditions nécessaires au maintien de la vie ...
Un boucher peut décomposer un mouton en parties, mais en réunissant toutes les parties on ne peut reconstituer le Tout qu'était le mouton vivant. Le Tout est distinct de la réunion de toutes les parties, il y a émergence de la fonction vitale au sens systémique : le tout a quelque chose de plus que les parties réunies n'ont pas.
Un comateux sous assistance cardiopulmonaire, présentant un électro-encéphalogramme plat est considéré comme "vivant" tant qu'il n'est pas débranché, bien qu'il ne peut "vivre" de manière autonome, sans assistance.
Comment définir cet état : dilemme du chat de Schrödinger ?
Le concept d'homéostasie apporte un éclairage quant aux multiples conditions nécessaires au maintien de la vie ...
Hum...bonne question !
Le vivant selon moi (sans entrer dans des considérations socio-religio-scientifiques) est tout simplement ce qui est animé (un simple battement de coeur est une animation par exemple). En opposition à l'inanimé. après le terme de "vivant" peut prendre autant de chemin qu'il existe d'humains
Je vous l'accorde cette approche est bien maigre et peu prompte au débat.
Est-ce un dilemme analogue au chat de Schrödinger...pas certain. Avec ou sans assistance, il est en vie du moment qu'il ne se fait pas débrancher. L'Autonomie est un terme bien subjectif, car sans lumière l'humain de vit pas par exemple...est-il autonome ?! Je pense que la vie telle qu'on la connait (scientifiquement admise) s'arrête au moment ou le corps ne réponds plus de rien. Si le corps réponds au stimuli avec assistance, il reste techniquement vivant...nan ?
Le vivant selon moi (sans entrer dans des considérations socio-religio-scientifiques) est tout simplement ce qui est animé (un simple battement de coeur est une animation par exemple). En opposition à l'inanimé. après le terme de "vivant" peut prendre autant de chemin qu'il existe d'humains
Je vous l'accorde cette approche est bien maigre et peu prompte au débat.
Est-ce un dilemme analogue au chat de Schrödinger...pas certain. Avec ou sans assistance, il est en vie du moment qu'il ne se fait pas débrancher. L'Autonomie est un terme bien subjectif, car sans lumière l'humain de vit pas par exemple...est-il autonome ?! Je pense que la vie telle qu'on la connait (scientifiquement admise) s'arrête au moment ou le corps ne réponds plus de rien. Si le corps réponds au stimuli avec assistance, il reste techniquement vivant...nan ?
Hum...bonne question !
Le vivant selon moi (sans entrer dans des considérations socio-religio-scientifiques) est tout simplement ce qui est animé (un simple battement de coeur est une animation par exemple). En opposition à l'inanimé. après le terme de "vivant" peut prendre autant de chemin qu'il existe d'humains
Je vous l'accorde cette approche est bien maigre et peu prompte au débat.
Est-ce un dilemme analogue au chat de Schrödinger...pas certain. Avec ou sans assistance, il est en vie du moment qu'il ne se fait pas débrancher. L'Autonomie est un terme bien subjectif, car sans lumière l'humain de vit pas par exemple...est-il autonome ?! Je pense que la vie telle qu'on la connait (scientifiquement admise) s'arrête au moment ou le corps ne réponds plus de rien. Si le corps réponds au stimuli avec assistance, il reste techniquement vivant...nan ?
Les atomes de l'inerte sont animés de mouvements (mouvement brownien, température, ..) sont-ils pour autant vivants ? Ces mêmes atomes qui réunis composent une cellule vivante ou morte ...
Tout dépend du sens que l'on donne au mot vivant ...
Un atome répond au stimuli (changement d'état, température ou énergie cinétique, émission de photons, effet compton, etc ... ) est-il vivant ?
C'est une superbe question et une très bonne base de réflexion
Et Oui tout le problème est là...cela dépend en fait d'ou on se place...mais disons que pour la majorité de l'humanité, (vivant = ce que je peux ressentir avec mes 5 sens simplement vibrer.)
Mais si on pousse le vice, tout est atome, et les atomes vivent d'une certaine manière, donc tout est vivant par extension. La mort n'existe pas dans ce cas de figure car tout se transforme, je ne t'apprends rien de nouveau là
Mais c'est vicieux d'un point de vue social, car paradoxal.
Mais dans la mesure ou la notion de vivant a été crée par l'homme pour comprendre et limiter par la même occasion son monde, c'est une notion assez faussé en soi et donc j'ai admis sa valeur uniquement de masse et non spécifique, car c'est ce que la majorité assumera mine de rien je pense...et ce n'est pas faux.
Comme tu l'as bien dit "tout dépend du sens que l'on donne au mot vivant.
Heureusement que tu as écrit cellule vivante ou morte . Mais il y a un plus dans ce que tu as écrit .
Donc une horloge à pendule est vivante ?Hum...bonne question !
Le vivant selon moi (sans entrer dans des considérations socio-religio-scientifiques) est tout simplement ce qui est animé (un simple battement de coeur est une animation par exemple). En opposition à l'inanimé. après le terme de "vivant" peut prendre autant de chemin qu'il existe d'humains
Je vous l'accorde cette approche est bien maigre et peu prompte au débat.
[…]
tout ce qui a de l'ADN
Manon67
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Un mort a de l'ADN ...
Me fait penser que cette définition n'en ait pas moins cool... ça signifie que t'es vivant aussi longtemps que tu as de l'ADN. Bref, qu'on place mon corps dans du formol et me voilà immortelle!
Elle n'est pas animée de manière autonome que je sache mais par un mécanisme dépendant de l'humain...animé, dans le sens anima donc non pas du tout.
Les êtres vivants non‑plus, ne sont pas autonomes, ils dépendant de leur environnement, et une souris par exemple, ne s’est pas faite toute‑seule.
Une autre contradiction : d’après cette définition (est vivant ce qui est animé), les végétaux ne sont pas vivants.
Excellent brk fik!
Cette question est cruciale à l'heure de l'avortement, ou certains constatent un tas de cellules la ou d'autres voient un etre vivant.
Je vais essayer, meme si c'est ose:
Vivant, adj.: toute structure qui est en mesure de se reproduire.
Je suis en train de lire un livre sur l'anatomie, et suis dans les chapitres qui expliquent l'ADN, la chimie de la cellule, etc, et j'aurais presque mit une definition "biologiste", avant de penser aux virus (biologiques et virtuels), aux memes (c.a.d. des genes memetiques, genre idees), qui arrivent egalement a se reproduire de generation a generation... pour moi, ils sont egalement vivants.
Mais c'est pas une bonne definition. Elle ne discrimine pas entre le vivant incapable de se reproduire pour une raison ou une autre, et un cadavre. Faut encore la perfectionner...
Pas mal. Je pense que c'est une bonne définition. Je dirais que tout ce qui est vivant est normalement capable de se reproduire. Mais est ce que tout ce qui peut se reproduire est vivant? la je suis pas sure.
Ce qui me gene dans ma definition: elle n'inclue par exemple pas des femmes en deca de la menopause, des hommes steriles, etc...: elles/ils ne sont en tant qu'individus plus capables de se reproduire (de facon naturelle; des fertilisations in-vitro, le clonage,... restent biensur possibles)... mais ils ne sont pourtant pas morts.
Le vivant, on peut le voir sous plein d'aspect. Englober le tout est difficilement faisable je crois
Le vivant, c'est ce qui fait qu'un être, une structure (exemple : virus, bactérie, ou plus gros, des métazoaires) de taille complètement variable, ait la capacité d'agir, et surtout, de réagir, de façon individuelle tout en suivant 3 objectifs (liés bien sûr) survivre, se développer, se répandre.
Ah non mon cher, tu as absolument raison, car elles devraient pouvoir se reproduire mais pour des anomalies physiques ou autres cela leurs est impossible.
Manon67
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La vérité est d'abord sociale.
Manon67
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Je pense que le vivant, c'est de l'interaction. Cela signifie donc un anthropocentrisme du fait de notre participation et source dans l'émergence de son idée/perception.
Puisque "Je" est également social et culturel, cela signifie que le vivant est aussi par définition plastique.
Toutefois notre appréhension de l'animé/inanimé est aussi gouverné par des modules cognitifs bien spécifiques : une dynamique neuronale relativement stable (besoin de stabilité pour répondre à une fonction évolutive = différencier le monde vivant est... vital pour se nourrir ou éviter des prédateurs potentiels).
Si donc le vivant est interactif selon une perspective anthropocentrée, (certaines) autres espèces/robots/programmes informatiques/personnages de télévisions/jouets/etc. peuvent être considéré comme vivants.
Cela va bien sûr à l'encontre d'une définition plus traditionnelle du vivant où ce dernier est perçu selon un angle non historique, abstrait, essentialiste.
Puisque "Je" est également social et culturel, cela signifie que le vivant est aussi par définition plastique.
Toutefois notre appréhension de l'animé/inanimé est aussi gouverné par des modules cognitifs bien spécifiques : une dynamique neuronale relativement stable (besoin de stabilité pour répondre à une fonction évolutive = différencier le monde vivant est... vital pour se nourrir ou éviter des prédateurs potentiels).
Si donc le vivant est interactif selon une perspective anthropocentrée, (certaines) autres espèces/robots/programmes informatiques/personnages de télévisions/jouets/etc. peuvent être considéré comme vivants.
Cela va bien sûr à l'encontre d'une définition plus traditionnelle du vivant où ce dernier est perçu selon un angle non historique, abstrait, essentialiste.
Tu peux développer ton idée stp?
Je me reprends dans la mesure où, on peut être vivant sans suivre les 3 idées que j'ai donné, un individu vivant peut être vivant, sans être capable de se répandre par exemple, ou se développer, mais il tendra à vouloir
Bien entendu, l'observateur est incontournable (perception du vivant), cependant il s'agit de focaliser sur l'observé : le vivant.
Avant Pasteur, Leeuwenhoek, la microscopie optique et électronique tout un pan du monde vivant échappait à notre perception ...
On en revient à la notion de système homéostatique "en évolution", traversé par un flux de matière et d'énergie.
Pour la flore sels minéraux (oligoéléments), eau, dioxyde de carbone, oxygène, flux de rayonnement solaire ...
Manon67
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Nous sommes des animaux conformistes. Ici un classique:
Par ailleurs, dire que la "vérité est d'abord sociale" peut être abordé différemment (je n'utilise généralement pas le terme de "vérité" = bien trop absolu et religieux, bref totalement abject) et va à l'opposée de la perspective Top-down (un moi, agent savant et décidant ce qu'est la vérité). Nous sommes société d'individus, de corps, de cellules, de neurones.
C'est bien par leur dynamique et interactions qu'il est possible de construire des processus nationaux et internationaux, des organes ou des croyances. Ici le "vrai" émerge à partir du collectif, à partir de l'inconnu.
Manon67
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Cet observatrice/eur vient définir cette vie. On pourrait ainsi dire que la vie est une mélodie reflétant la mélodie intérieure de son autrice/eur.
En d'autres termes, il est peu rationnel de donner une définition objective/abstraite à partir des seules entités extérieures à l'observatrice/eur
Dernière édition:
Certes il serait peu rationnel de chercher à identifier des invariants communs aux entités extérieures qui composent le vivant, transcendants les spécificités des espèces et classes, comme se propose une science qui a fait ses preuves qu'est le génie génétique ....
Ce n'est pas l'étude d'une relation mélodique intérieure observateur/observé, mais plutôt celle des relations entre observés, telle la transgenèse et l'expression de gènes ...
Anthropocentrisme : c'est ce que se proposait de dépasser les théories de la relativité restreinte et générale, en mécanique quantique cela va beaucoup plus loin :
* L'observateur ou encore le fait d'observer ne doit pas perturber l'observable : en éclairant un électron pour tenter de l'observer on lui communique l'énergie du photon l'éclairant.
* L'observateur est lié à un champ spatio-temporel "propre".
Bref, l'anthropocentrisme ne doit pas contribuer à la relativisation du vivant à ses modélisations : la rationalité se situe avant tout dans la recherche des invariants communs (exemple tiré du Livre : le rôle "vivifiant" de l'eau).
Le vivant a peuplé la Terre bien avant l'émergence d'homo-sapiens et n'a pas attendu sa mélodie intérieure représentative ...
Il y a effectivement certaines philosophies orientales qui ne considéraient pas les plantes comme vivantes.