Des fausses idées sur l'impérialisme et le colonialisme

[AncienMembre]

Bonjour à tous,

Bon, je ne sais pas vraiment si on peut parler "d'actualité internationale" à ce sujet, mais comme ça parle bien d'international et que ces questions pèsent toujours lourdement sur notre présent, je me suis dis qu'on pouvait bien en parler ici !

Quelques fausses idées sur le colonialisme et l'impérialisme (il y en a d'autres) :

1) Les européens ont vaincu grâce à leur technologie supérieure
C'est faux, surtout avant les années 1870. La conquête de l'Inde par les Britanniques à partir de 1750, celle de l'Egypte par Bonaparte (1798-1801) et celle de l'Algérie par la France après 1830 ont eu lieu avant la révolution industrielle. A l'époque, la technologie militaire des asiatiques égalait, voire surpassait quelque fois celle des européens ! Par exemple, les jezails, utilisés par les Pachtounes pendant la première moitié du XIXe siècle, tiraient largement plus loin que les mousquets britanniques.

Par ailleurs, même après 1870 et le développement de l'artillerie lourde, du chemin de fer et des fusils chargés par la culasse, la guerre coloniale se déroulait souvent en des lieux qui annulaient l'avantage technologique. Les montagnes (Caucase, Kabylie, Afghanistan, etc...), la jungle (Indochine, Afrique équatoriale, Indonésie, etc...) ou le désert rendaient bien souvent impossible l'usage des canons, du train, et surtout du combat "à l'européenne", en rase-campagne et à longue distance. En fait, la plupart des arrières-pays coloniaux ont été conquis au moyen de petites expéditions montées et légèrement équipées, où les Européens n'avaient ni l'avantage numérique, ni l'avantage technologique.

Les victoires coloniales de l'Europe ne sont donc pas à dues à une quelconque supériorité matérielle. Comment donc les expliquer ? Je pense que Douglas BORCH (Les guerres des empires, 2002) nous livre la bonne réponse : Le principal atout des Européens dans la guerre impérialiste réside moins dans la puissance de feu que dans la discipline. Si les Européens réussissent à surmonter l'effet de surprise (en cas d'embuscade), les troupes indigènes sont rarement en mesure de les anéantir.

Donc, ce qui a rendu possible la conquête coloniale, ce n'est pas l'avance technologique des européens, mais plutôt leur supériorité politique et administrative, qui leur confère la discipline, une logistique efficace, un commandement cohérent, etc...

 

[AncienMembre]

2) Le colonialisme a enrichi l'Europe
C'est faux. Aujourd'hui, nous savons que les guerres impérialistes ont été menées "à perte". Ces conquêtes, très coûteuses, n'avaient en réalité pas beaucoup d'intérêt commercial et industriel pour l'Europe. En effet, les mouvements commerciaux ont toujours été beaucoup plus importants entre pays européens qu'entre métropoles et colonies, et pour cause : ces dernières, coûteuses à l'entretien (administration civile et militaire), n'avaient que peu de choses à exporter, vu que l'essentiel des matières premières vitales pour l'industrie de l'époque (fer et charbon) se trouvait en Europe même.

La prédation économique n'était donc pas la motivation première du colonialisme, contrairement à ce que prétend l'analyse marxiste traditionnelle.


3) Les Européens ont cherché à christianiser massivement les colonisés.
C'est faux. Au contraire, les initiatives missionnaires ont souvent contredit la politique d'états pragmatiques et racistes, dont l'intérêt n'était pas de bouleverser l'ordre des sociétés locales (qui avaient déjà de bonnes raisons de se révolter), ni d'aller vers une égalité des droits et un métissage massif comme ce fut le cas en Amérique du sud, où la christianisation fut bien réelle.

Si les impérialistes du XIXe siècle avaient été motivés par un élan missionnaire, les conversions auraient été beaucoup plus nombreuses en Afrique du nord et en Asie.



4) La colonisation a permis de moderniser des sociétés arriérées.
C'est faux. En fait, beaucoup des sociétés menacées par l'impérialisme au XIXe siècle (Empire ottoman, Ethiopie, Afrique du nord, Perse, etc...) avaient déjà entamé leur modernisation administrative et technologique au moment de devenirs des protectorats. Menelik II en Ethiopie, Nasseredin Shah en Perse, Ahmed Ier Bey en Tunisie, Meiji Tenno au Japon, Abdülhamid II à Constantinople ont tous essayé, avec plus moins de succès, de préserver l'indépendance de leur pays par une modernisation rapide.
Au contraire, les empires, en détournant la plupart des revenus fiscaux vers les métropoles sans investir en retour dans les colonies, a plutôt retardé le développement des pays colonisés. Déjà en 1912, LYAUTEY dénonçait l'empire français appuyé sur les subsides de l'Etat et l'occupation militaire, qui ne favorisait pas les investissements privés et le développement économique local.

 

[Nintendo]

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[Nintendo]

Donc, ce qui a rendu possible la conquête coloniale, ce n'est pas l'avance technologique des européens, mais plutôt leur supériorité politique et administrative, qui leur confère la discipline, une logistique efficace, un commandement cohérent, etc...

ca rappelle la conquete arabe mais chut, faut pas le dire

 

[AncienMembre]

ca rappelle la conquete arabe mais chut, faut pas le dire

Mais oui, exactement !

...ou plutôt en partie. Si les armées musulmanes étaient en effet supérieures aux autres armées arabes en terme de logistique et d'administration, ce n'était pas le cas par rapport aux systèmes militaires byzantin et sassanide.

 

[Falenzia]

2) Le colonialisme a enrichi l'Europe
C'est faux. Aujourd'hui, nous savons que les guerres impérialistes ont été menées "à perte".

Salam Aleykoum

Je suis d accord avec ce qui a ete enonce, par-contre je dirais que cet argument est quand meme, d une certaine facon, veridique.
Car au fond meme si sur le moment present les expeditions coloniales n etaient pas rentables, elles retarderent de plusieurs decenies l essor de nombreux pays dans le monde, ce qui ecarta pour longtemps une future concurrence et ce qui permis de creer des debouches futures pour ecouler des produits mais egalement d exploiter a moindre cout des matieres premieres et d utiliser une main-d oeuvre peu chere (dans le futur)


Donc au final si l on analyse la colonisation sur le long terme on en arrive a conclure qu elle permit effectivement l enrichissement de l Europe

 

[godless]

2) Le colonialisme a enrichi l'Europe
C'est faux.

Euuuh non. C'est vrai... C'est totalement vrai.
Il ne faut pas faire passer les tenants des politiques coloniales comme plus bêtes qu'ils n'étaient. Aller s'emmerder des les jungles africaines, juste pour le plaisir de le faire, n'exagérons pas...
Il y a des bidules qu'on appelle les matières premières, qui ont été allègrement pompées, et ce n'est pas des affabulations de "marxistes"... ;-)

 

[godless]

Salam Aleykoum

Je suis d accord avec ce qui a ete enonce, par-contre je dirais que cet argument est quand meme, d une certaine facon, veridique.
Car au fond meme si sur le moment present les expeditions coloniales n etaient pas rentables, elles retarderent de plusieurs decenies l essor de nombreux pays dans le monde, ce qui ecarta pour longtemps une future concurrence et ce qui permis de creer des debouches futures pour ecouler des produits mais egalement d exploiter a moindre cout des matieres premieres et d utiliser une main-d oeuvre peu chere (dans le futur)


Donc au final si l on analyse la colonisation sur le long terme on en arrive a conclure qu elle permit effectivement l enrichissement de l Europe

Personne ne demandait aux expéditions coloniales d'être rentables "sur le moment". S'assurer le contrôle du terrain, puis prospecter (quand on avait pas déjà une idée des richesses potentielles), et exploiter. Parfois, c'était non pas pour des richesses directes, mais pour des positions stratégiques. Ce qui, quelque part, conduit à la même chose.

A part ça, comme toi, j'estime que dans ce qu'il rapporte, il y a des trucs qui se défendent. A mon avis, ce n'est pas le cas de ce point...

 

[Falenzia]

Parfois, c'était non pas pour des richesses directes, mais pour des positions stratégiques. Ce qui, quelque part, conduit à la même chose.

Salam Aleykoum

C est vrai que je n avais pas pense a ce point egalement.En effet il devait y avoir egalement des questions strategiques,disposer des comptoirs, ouvrir de nouvelles routes commerciales, prospecter pour l avenir. Nul doute qu ils n y allaient pas uniquement pour une question de ''gloire''

 

[w75]

2) Le colonialisme a enrichi l'Europe
C'est faux

Ce monsieur est un automate ? Quelle est sa fonction ? pour lui c'est soit vrai soit faux , comme s'il n'y avait qu'une vérité. Evidemment il ne mentionne pas le fait que des milliers d'européens qui vivaient dans la dèche se sont enrichis sur les terres coloniales , donc ça a permis de réduire la misère.
Et une chose assez choquante quand même c'est de prétendre qu'il n'y a pas eu d'enrichissement alors que les européens avaient accès à de nombreuses ressources minérales (petrole, or, uranium.. ) gratis.
Bon on connaît le parti pris du monsieur, et on connaît aussi celui de Saytham mais c'est pas sur ce forum que vous trouverez des adeptes du négationnisme.

 

[AncienMembre]

Ce monsieur est un automate ? Quelle est sa fonction ? pour lui c'est soit vrai soit faux , comme s'il n'y avait qu'une vérité. Evidemment il ne mentionne pas le fait que des milliers d'européens qui vivaient dans la dèche se sont enrichis sur les terres coloniales , donc ça a permis de réduire la misère.
Et une chose assez choquante quand même c'est de prétendre qu'il n'y a pas eu d'enrichissement alors que les européens avaient accès à de nombreuses ressources minérales (petrole, or, uranium.. ) gratis.
Bon on connaît le parti pris du monsieur, et on connaît aussi celui de Saytham mais c'est pas sur ce forum que vous trouverez des adeptes du négationnisme.

Pétrole ? Uranium ? Au XIXe siècle ?
C'est bein de penser à lire avant de commenter...

C'est quoi le parti pris de monsieur Saytham, svp ? Quel négationnisme ? J'ai dit qu'il n'y avait pas eu de colonialisme ?

Au contraire, le colonialisme a bien existé. Il a ralenti le développement des colonisés (voir le point 4) sans pour autant enrichir (avant la généralisation des moteurs à essence) les colonialistes (voir le point 2). C'était donc une double-erreur assez lourde...

 

[AncienMembre]

Salam Aleykoum

Je suis d accord avec ce qui a ete enonce, par-contre je dirais que cet argument est quand meme, d une certaine facon, veridique.
Car au fond meme si sur le moment present les expeditions coloniales n etaient pas rentables, elles retarderent de plusieurs decenies l essor de nombreux pays dans le monde, ce qui ecarta pour longtemps une future concurrence et ce qui permis de creer des debouches futures pour ecouler des produits mais egalement d exploiter a moindre cout des matieres premieres et d utiliser une main-d oeuvre peu chere (dans le futur)


Donc au final si l on analyse la colonisation sur le long terme on en arrive a conclure qu elle permit effectivement l enrichissement de l Europe

Peut-être, c'est un point de vue intéressant... mais ce n'était pas clair dans l'intention des colonialistes de l'époque. Finalement, les phénomènes que tu décris n'ont vraiment commencé qu'à l'époque des indépendances !

 

[AncienMembre]

Euuuh non. C'est vrai... C'est totalement vrai.
Il ne faut pas faire passer les tenants des politiques coloniales comme plus bêtes qu'ils n'étaient. Aller s'emmerder des les jungles africaines, juste pour le plaisir de le faire, n'exagérons pas...
Il y a des bidules qu'on appelle les matières premières, qui ont été allègrement pompées, et ce n'est pas des affabulations de "marxistes"... ;-)

Mais quelles matières premières ?

Avant la Seconde Guerre mondiale, les matières premières dont avait besoin l'industrie se trouvaient en Europe : fer, charbon et souffre.

 

[godless]

Mais quelles matières premières ?

Avant la Seconde Guerre mondiale, les matières premières dont avait besoin l'industrie se trouvaient en Europe : fer, charbon et souffre.

Ne soyons pas naïfs... Tu négliges certaines cultures (café, cacao, hévéa, coton, les épices, etc, produites à moindre coûts...), certaines matières (le "Gold Coast" devenu Ghana, la Côte d'Ivoire, ce ne sont que des exemples de territoires "bien nommés" ), faut-il détailler ce que l'Inde a apporté à la Grande Bretagne...? Ce que le congo a apporté à la Belgique? Ce que les comptoirs ont apportés aux commerçants néerlandais?

 

[AncienMembre]

Ne soyons pas naïfs... Tu négliges certaines cultures (café, cacao, hévéa, coton, les épices, etc, produites à moindre coûts...), certaines matières (le "Gold Coast" devenu Ghana, la Côte d'Ivoire, ce ne sont que des exemples de territoires "bien nommés" ), faut-il détailler ce que l'Inde a apporté à la Grande Bretagne...? Ce que le congo a apporté à la Belgique? Ce que les comptoirs ont apportés aux commerçants néerlandais?

Oui, pour les autres pays que l'Inde, il faut le détailler, parce qu'il ne s'agit pas de grand chose en fait : seulement des produits exotiques pour une distribution restreinte.

L'analyse quantitative montre que, dans la période d'apogée de l'économie de plantation, la seconde moitié du XVIIIe siècle (le moment de la conquête de l'Inde), les périphéries représentent 20% des exportations et 25% des importations des pays européens à un moment où le commerce extérieur doit représenter environ 4% de leur PIB. Pour les pays maritimes, il représente entre 10 et 12%, dont une moitié pour les périphéries (Henry LAURENS, L'empire et ses ennemis, 2009).

C'est à dire que le commerce avec l'Inde colonisée représentait, dans le meilleur des cas, 6% du PIB britannique. Si on reprend les mêmes critères pour la France de la première moitié du XIXe siècle, encore largement pré-industrielle, on peut penser que le commerce avec l'Algérie colonisée ne devait pas représenter plus d'1% de son PIB ! Soit un gain économique ridicule à côté de ce que sa conquête et son entretien a coûté.

Donc oui, ne soyons pas naïfs, les choses sont souvent plus complexes qu'il n'y paraît. L'argument de la prédation économique, tellement simple à comprendre, est loin de pouvoir expliquer tous les tenants et les aboutissants du système international.

Tu parlais de "tout ce que l'Inde a apporté à la Grande-Bretagne"... Dans le contexte pré-industriel, il est vrai que les soieries et les "indiennes" textiles saturaient le marché européen. Mais c'était précisément au détriment de l'Europe, qui se retrouvait avec un déficit de paiement constant. La révolution industrielle, qui concerna d'abord la production de textile, se développa justement en réaction à ce déséquilibre de la balance commerciale, afin de se substituer aux importations indiennes.

Les colonies n'ont donc pas été utiles à la révolution industrielle, et elles ont toujours été marginales dans le commerce des états européens.

 

[godless]

Oui, pour les autres pays que l'Inde, il faut le détailler, parce qu'il ne s'agit pas de grand chose en fait : seulement des produits exotiques pour une distribution restreinte.

L'analyse quantitative montre que, dans la période d'apogée de l'économie de plantation, la seconde moitié du XVIIIe siècle (le moment de la conquête de l'Inde), les périphéries représentent 20% des exportations et 25% des importations des pays européens à un moment où le commerce extérieur doit représenter environ 4% de leur PIB. Pour les pays maritimes, il représente entre 10 et 12%, dont une moitié pour les périphéries (Henry LAURENS, L'empire et ses ennemis, 2009).

C'est à dire que le commerce avec l'Inde colonisée représentait, dans le meilleur des cas, 6% du PIB britannique. Si on reprend les mêmes critères pour la France de la première moitié du XIXe siècle, encore largement pré-industrielle, on peut penser que le commerce avec l'Algérie colonisée ne devait pas représenter plus d'1% de son PIB ! Soit un gain économique ridicule à côté de ce que sa conquête et son entretien a coûté.

Donc oui, ne soyons pas naïfs, les choses sont souvent plus complexes qu'il n'y paraît. L'argument de la prédation économique, tellement simple à comprendre, est loin de pouvoir expliquer tous les tenants et les aboutissants du système international.

Tu parlais de "tout ce que l'Inde a apporté à la Grande-Bretagne"... Dans le contexte pré-industriel, il est vrai que les soieries et les "indiennes" textiles saturaient le marché européen. Mais c'était précisément au détriment de l'Europe, qui se retrouvait avec un déficit de paiement constant. La révolution industrielle, qui concerna d'abord la production de textile, se développa justement en réaction à ce déséquilibre de la balance commerciale, afin de se substituer aux importations indiennes.

Les colonies n'ont donc pas été utiles à la révolution industrielle, et elles ont toujours été marginales dans le commerce des états européens.

Ca, c'est quand on regarde ces choses là par le petit bout de la lorgnette, ou bien qu'on en a une vision selective...

L'ensemble des produits qui étaient envoyé en Inde à partir de la Grande Bretagne et de ses autres colonies, ça semble compter pour des clous dans la présentation, on se demande pourquoi (pour rappel, Ghandi a lancé le boycott de ces produits, ce qui a touché la grande Bretagne au coeur)
L'Inde était non seulement un pourvoyeur de certaines richesses, mais aussi un marché devant absorbé une conséquente production de la métropole coloniale...

La conquête de l'Inde a fortement contribué à faire de la Grande Bretagne ce qu'elle est, à lui conférer une part de la puissance qu'elle a eu et qu'elle a encore. Oh non, la conquête a plus, bien plus qu'été "amortie", a renforcé la Grande Bretagne, et essoufflé l'Inde.

Mais peut-être faut-il avoir vécu les réalités de ceux qui ont effectivement subi ces colonisations pour ne pas se laisser berner par le premier quidam qui se lance dans des présentations tarabiscotées tendant à inverser la perception dde ce qui a été une simple exploitation économique profitable... (Par quidam, je ne parle pas de toi, je ne me permettrait pas, mais de certains zozos que tu cites, même s'ils sont parfois de bonne foi)

J'ai vu un lien, pas parfait, mais assez lucide:
http://suite101.fr/article/histoire-de-linde--linstallation-britannique-a25115#axzz2Ndd19XHl

 

[AncienMembre]

L'ensemble des produits qui étaient envoyé en Inde à partir de la Grande Bretagne et de ses autres colonies, ça semble compter pour des clous dans la présentation, on se demande pourquoi (pour rappel, Ghandi a lancé le boycott de ces produits, ce qui a touché la grande Bretagne au coeur)
L'Inde était non seulement un pourvoyeur de certaines richesses, mais aussi un marché devant absorbé une conséquente production de la métropole coloniale...

Oui, mais comme cela a été démontré précédemment, les échanges avec l'Inde n'ont jamais pesé très lourd sur l'économie britannique (toujours moins de 10% du PIB). Ils ont toujours été beaucoup moins importants et fructueux que le commerce de Londres avec l'Amérique et surtout les autres puissances industrialisées de l'Europe.

En fait, ce que l'on peut dire, c'est que le colonialisme indien n'a pas significativement enrichi la Grande-Bretagne, mais qu'il a par contre très significativement appauvri l'Inde en paralysant son développement !

Ce fut l'absurde tragédie du colonialisme : il n'a que très peu enrichi les envahisseurs, mais il a par contre dévasté les pays envahis.

La conquête de l'Inde a fortement contribué à faire de la Grande Bretagne ce qu'elle est, à lui conférer une part de la puissance qu'elle a eu et qu'elle a encore. Oh non, la conquête a plus, bien plus qu'été "amortie", a renforcé la Grande Bretagne, et essoufflé l'Inde.

D'un point de vue géopolitique, oui (contrôle de voies navigables stratégiques, verrouillage de l'Asie du sud, prestige), mais du point de vue économique, non, pas vraiment.

Mais peut-être faut-il avoir vécu les réalités de ceux qui ont effectivement subi ces colonisations pour ne pas se laisser berner par le premier quidam qui se lance dans des présentations tarabiscotées tendant à inverser la perception de ce qui a été une simple exploitation économique profitable... (Par quidam, je ne parle pas de toi, je ne me permettrait pas, mais de certains zozos que tu cites, même s'ils sont parfois de bonne foi)

"Zozos" ?? Tu ne parlais pas d'Henry LAURENS j'espère ?

 

[Ancien-Membre]

La fragmentation politique
Les questions de détail rencontrés par le monde arabe a conduit à la faiblesse de la puissance arabe, et en continuant les augmentations les ambitions de colons dans le monde arabe et sa générosité et affecte la sécurité et la stabilité que ce n'est pas une option, le monde arabe, mais aussi qui lui est imposée du colonialisme, en contradiction avec ses intérêts avec les intérêts arabes et est une rupture et divisée maison ou un état après une guerre ou un événement important pour le service des grands pays et de faciliter leur contrôle
le retard a commencé dans le monde arabe et musulman avec la chute de l'Andalousie et a culminé au 19ème siècle et continue de nos jours la plupart des pays arabes et islamiques sont vulnérables à ce phénomène, comme l'Irak, le Liban, la Syrie, l'Egypte, l'Algérie, la Libye, le Maroc et le Soudan
Le détaillant vise à créer une des entités politiques fragmentées économiquement et militairement, en conformité avec le principe de diviser pour régner avec le garder un filiales et fidèles aux grandes puissances et protéger ses intérêts dans la région en minorité Qomenh, répandant mentalité sectaire et tribale
(Le tribalismme)
Les facteurs découlant du commerce de détail dans le monde arabe:
- Le retard économique
- L'incapacité de maintenir les intérêts communs
- Incapacité à rivaliser avec les blocs économiques
- Appartenance nationale National tué
- Impact sur la civilisation et la culture, et de son existence et de présence