Déterminisme, fatalisme et responsabilité morale

Ebion

serial salueur
VIB
Bonjour :timide:

Un des piliers des religions monothéistes, c'est le Jugement des humains par Dieu après la mort (ou, selon certaines versions, dans un mégaprocès à la fin des temps).

Si Dieu s'accorde le pouvoir de nous juger, et peut-être de nous condamner à l'enfer, c'est qu'il faut que nous soyons responsables de nos actes, donc susceptibles de recevoir des éloges ou des blâmes. Il faut qu'en un sens réel, nous soyons les auteurs réels de nos actes, ou du moins que nous y ayons contribué réellement.

Cela pose le problème philosophique de la notion de responsabilité morale, qui est lié de près à celui de liberté, mais sans être tout à fait la même chose.

La question à savoir si nous sommes libres ou déterminés (par exemple par les lois de la nature ou les forces physiologiques de notre cerveau) a évidemment des conséquences sur notre perception de la responsabilité dans la société, et cela peut se répercuter dans notre droit, dans l'administration de la justice, dans les prisons, les asiles, etc.

Cependant, dans la société, il est en principe concevable que des individus qui se reconnaîtraient déterminés acceptent néanmoins de se mettre d'accord pour endosser la responsabilité de ce qu'ils font, et ce afin de permettre une coexistence pacifique. Un criminel peut bien dire au juge qu'il était déterminé (biologiquement ou autrement) à commettre son crime. Le juge doit néanmoins s'assurer que le criminel puisse être corrigé, qu'il ne pose pas de danger pour les autres citoyens, et aussi que son jugement puisse servir de moyen dissuasif envers les autres personnes tentées de l'imiter. Le juge ne pourrait pas simplement le remettre en liberté en disant "ce n'est pas sa faute après tout, il n'a pas librement choisi!" Aurait-on envie de vivre dans une telle société, avec de tels juges?

Qu'on soit libres ou déterminés, il faut maintenir un certain ordre social, ce qui suppose inculquer aux gens de bonnes habitudes, une disciplines et une aversion pour le crime. Qu'on utilise un système d'incitations ou de punitions, cela n'est pas incompatible avec le fait d'être déterminé. Après tout, on dresse bien des animaux de cette manière. Et de même il faut bien éduquer les jeunes enfants en utilisant une certaine discipline, en dépit du fait que leur cerveau est trop immature pour agir librement.
 

Ebion

serial salueur
VIB
Il en va autrement avec notre relation à Dieu. Dieu, étant tout-puissant, n'a pas besoin de tenir compte des nécessités de l'ordre social quand il nous juge. Il ne nous juge pas à la manière dont on récompense ou on punit un animal ou un jeune enfant. Il nous juge selon nos mérites et nos démérites intrinsèques, en tenant compte de tous les facteurs psychologiques et autres qui atténuent ou aggravent nos fautes.

Le problème : si on est déterminés, si tout ce qu'on fait actuellement a été écrit de toute éternité, alors nous ne sommes pas responsables de la manière qui serait nécessaire pour qu'un Dieu juste ait le droit de nous condamner à l'enfer éternel. Si nous sommes déterminés, alors nous ne faisons qu'exécuter un script qui a été décidé pour nous sans nous, avant même que nous naissions. Nos actes dépendent entièrement de l'état antérieur de l'univers, et de l'état d'avant cet état, et ainsi de suite jusqu'avant notre naissance. Par exemple si une bladinette décide de travailler en administration, c'est que l'ensemble des conditions antérieures (chez elle et dans son entourage) avaient nécessité cette décision. Mais cet ensemble de conditions antérieures, il est lui-même imposé de façon nécessaire par des conditions encore antérieures, et de fil en aiguille on remonte à une époque où la bladinette n'existait même pas. Cela veut dire que toute l'existence de la bladinette dépendait finalement d'un état de l'univers sur lequel elle ne pouvait avoir aucun contrôle, ni pour accepter ni pour rejeter. Le fait que cette bladinette ait la volonté d'agir comme elle le fait actuellement ne compte pas à ce niveau : cette volonté dépend elle-même de conditions antérieures, qui dépend d'autres conditions, jusqu'au moment où la bladinette n'existait pas, et ne pouvait pas vouloir ou non ce qui arrivait.

Or, dans la perspective fataliste, Dieu ayant créé l'univers, c'est Dieu qui est responsable de son évolution selon des lois nécessaire (ou selon le déroulement de son plan inflexible). Les gens là-dedans n'ont pas réellement de liberté de choix. Ils font ce qu'ils ne peuvent s'empêcher de faire, la volonté de Dieu étant ce qu'elle est. Cela veut donc dire que même leurs péchés, ils ne les contrôlent pas réellement, ils n'ont pas décidé "avant de naître" qu'ils viendraient sur Terre pour commettre des péchés. Dieu a décidé à leur place. Donc le responsable de nos péché serait finalement... Dieu lui-même!

Par conséquent, comment Dieu juste aurait-il le droit de nous punir pour l'éternité?
 

DuneDuRif

* Vive Les Majuscules *
VIB
Par conséquent, comment Dieu juste aurait-il le droit de nous punir pour l'éternité?
.
Bonjour Ebion,

Parce qu' IL nous A Averti,

La Justice des Hommes Condamne bien des Individus À Perpétuité (même des innocents dans certains cas),

Pourquoi ça choque quand ça vient du Créateur qui le fait avec des Coupables sans aucune présomption d'innocence et Avertis ?

.
 
Dernière édition:

DuneDuRif

* Vive Les Majuscules *
VIB
Ils font ce qu'ils ne peuvent s'empêcher de faire, la volonté de Dieu étant ce qu'elle est. Cela veut donc dire que même leurs péchés, ils ne les contrôlent pas réellement, ils n'ont pas décidé "avant de naître" qu'ils viendraient sur Terre pour commettre des péchés. Dieu a décidé à leur place. Donc le responsable de nos péché serait finalement... Dieu lui-même!
C'est trop facile de se dédouaner de la sorte ! C' est comme si tu disait à un enfant/ado fait autant de bêtises que tu le veux tu n"y est pour rien c'est la faute de tes parents qui t'ont conçu , tu vois l'absurdité de cette pensée ?
 
Coucou @Ebion

Le libre arbitre n'est que la somme d'information que tu possèdes mélangé à une certaine dose de contingence.. Et comme il restera toujours une variable inconnue dans l'équation, il y aura toujours le libre arbitre. :p

Maintenant si tu place du côté de Dieu, bien évidemment qu'il sait ce que tu vas faire par rapport à un choix, du côté de la transcendance, il y a forcément une infinité de choix que tu peux faire , je veux dire par là que Dieu voit tous les futurs possibles et pourtant à notre niveau, on en choisit qu'un!

la seule explication juste et logique qui justifie le libre arbitre, c'est que Dieu choisit volontairement de limiter son omniscience afin d'être comme il le souligne juste, bon, miséricordieux... Ça n'enlève rien à sa toute puissance et son savoir...

Maintenant, ça me fait sourire ceux qui portent la faute de toutes les misères du monde sur Dieu (je parle pas de toi), bon, c'est vrai qu'il est responsable dans une certaine mesure et qu'avec toutes les injustices que l'on témoigne chaque jour, il est normal de lui en vouloir un peu, c'est le contraire dont on doit s'inquiéter. :p

Par exemple, la Terre a assez de ressources pour nourrir toute l'humanité, faut agir en conséquence et ne pas être insensible au malheur de son prochain, faire preuve de moins d'égoïsme, ça fera beaucoup plus la différence et ça pèseras davantage sur la balance de notre bien-être que tous nos débats réunis, aussi passionnant qu'ils soient.

Je rajouterais que c'est beau le "destin". Il s'agit juste de poser son pied au bon moment, au bon endroit. Et aussi être du bon côté du théâtre...
 
@Ebion : bon tu nous poses des questions difficiles, comment concilier destin (mektoub) et libre arbitre :)

je suppose que ta dernière phrase n'est pas dite sérieusement?

Dieu est omniscient, nous ne savons pas grand chose, mais Dieu nous a donné le libre arbitre, de choisir le bien ou le mal, de prendre tel chemin ou tel autre, même si la voie que nous choisissons est déjà prévue par lui. Il le sait à l'avance, mais a décidé de ne pas intervenir, parce qu'il nous a donné le libre arbitre.
 

Ebion

serial salueur
VIB
C'est trop facile de se dédouaner de la sorte ! C' est comme si tu disait à un enfant/ado fait autant de bêtises que tu le veux tu n"y est pour rien c'est la faute de tes parents qui t'ont conçu , tu vois l'absurdité de cette pensée ?
Bonjour azul :timide:


Oui mais il y a deux choses : éduquer un ado (ou un enfant plus jeune) consiste à lui inculquer de bonnes habitudes et de bonnes attitudes afin qu'il soit une bonne personne et qu'il s'intègre bien à la société. C'est pas tout à fait le même enjeu que le Jugement divin, lequel peut punir une personne méchante ou rebelle en se fondant sur ses choix en tant que tels. Dans la société des humains, on n'a pas toujours besoin d'être "libres" pour être punissables, mais face à Dieu, oui.

Si je peux avancer une meilleure analogie : si un programmeur programme un robot pour faire le mal, le mal que fera le robot sera entièrement de la faute du programmeur. C'est pas le robot qui sera punissable, mais le programmeur. Par contre, il faudra d'une manière ou d'une autre arrêter le robot.
 

Ebion

serial salueur
VIB
@Ebion : bon tu nous poses des questions difficiles, comment concilier destin (mektoub) et libre arbitre :)

je suppose que ta dernière phrase n'est pas dite sérieusement?

Dieu est omniscient, nous ne savons pas grand chose, mais Dieu nous a donné le libre arbitre, de choisir le bien ou le mal, de prendre tel chemin ou tel autre, même si la voie que nous choisissons est déjà prévue par lui. Il le sait à l'avance, mais a décidé de ne pas intervenir, parce qu'il nous a donné le libre arbitre.
La dernière phrase que j'ai mise est conditionnelle : SI le fatalisme est vrai, alors Dieu n'a pas le droit de nous punir. Du moins c'est ce que j'essaie de montrer ici.

Sur ton post : comment Dieu connaîtrait-il des actions libres situées dans un avenir qui, nécessairement, n'existe pas encore?
 
il me semble que l'idée de base c'est dieu est omniscient donc il sait tout, y compris à l'avance ce qui va se passer.
une fois que tu acceptes cette idée, l'homme décide selon son libre arbitre, Dieu pourrait intervenir et il le fait ou ne le fait pas, mais sait à l'avance le résultat final.
 

Ebion

serial salueur
VIB
il me semble que l'idée de base c'est dieu est omniscient donc il sait tout, y compris à l'avance ce qui va se passer.
une fois que tu acceptes cette idée, l'homme décide selon son libre arbitre, Dieu pourrait intervenir et il le fait ou ne le fait pas, mais sait à l'avance le résultat final.
Bonjour,

Oui mais c'est facile de dire que "Dieu sait tout", mais encore faut-il préciser cette notion qui, peut-être, est incohérente.

C'est quoi "tout savoir"? Par exemple Dieu ressent-il les émotions des humains de la même manière qu'eux, comme s'il s'identifiait parfaitement à eux? Ou bien les connaît-il, mais de l'extérieur, pour ainsi dire, d'une manière plus abstraite ou objective, un peu comme un médecin qui connaît les maladies de ses patients sans les avoir lui-même?

Et quel sens cela aurait-il de connaître l'avenir d'une personne libre? Cet avenir n'existe pas encore, donc comment pourrait-il être connu? On ne peut pas connaître quelque chose qui n'existe pas*. Ou alors c'est que, justement, Dieu a déjà "programmé" le futur qui doit arriver, de sorte qu'il peut effectivement le connaître, puisqu'il a décidé de le faire advenir. Mais dans ce cas, les humains peuvent pas être vraiment libres, même s'ils ont l'impression de l'être (Spinoza disait qu'on se croit libres parce qu'on perçoit nos décisions, mais sans percevoir les causes inconscientes qui les produisent).

Les scientifiques peuvent prédire une éclipse de soleil (par exemple), mais justement, ce qui leur permet de prédire cela est le lien nécessaire entre le présent et l'avenir, c'est-à-dire que les lois de la nature sont inflexibles. Or, cela suppose que les planètes et le soleil ne sont pas libres, mais agissent entièrement par des forces mécaniques irrésistibles. Donc prévoir l'avenir dans ce sens, cela suppose qu'on étudie des objets qui ne sont pas libres!


* On peut connaître des choses qui n'existent pas comme les personnages mythologiques, Sherlock Holmes, les Simpsons, etc., mais justement, on les connaît parce qu'ils ont une existence dans un univers fictionnel qui existe conventionnellement. En réalité, ce qu'on étudie dans ces cas-là, ce sont les idées qu'ont eues des créateurs, auteurs, scénaristes, etc.
 

Ebion

serial salueur
VIB
Coucou @Ebion

Le libre arbitre n'est que la somme d'information que tu possèdes mélangé à une certaine dose de contingence.. Et comme il restera toujours une variable inconnue dans l'équation, il y aura toujours le libre arbitre. :p

Maintenant si tu place du côté de Dieu, bien évidemment qu'il sait ce que tu vas faire par rapport à un choix, du côté de la transcendance, il y a forcément une infinité de choix que tu peux faire , je veux dire par là que Dieu voit tous les futurs possibles et pourtant à notre niveau, on en choisit qu'un!

la seule explication juste et logique qui justifie le libre arbitre, c'est que Dieu choisit volontairement de limiter son omniscience afin d'être comme il le souligne juste, bon, miséricordieux... Ça n'enlève rien à sa toute puissance et son savoir...

Maintenant, ça me fait sourire ceux qui portent la faute de toutes les misères du monde sur Dieu (je parle pas de toi), bon, c'est vrai qu'il est responsable dans une certaine mesure et qu'avec toutes les injustices que l'on témoigne chaque jour, il est normal de lui en vouloir un peu, c'est le contraire dont on doit s'inquiéter. :p

Par exemple, la Terre a assez de ressources pour nourrir toute l'humanité, faut agir en conséquence et ne pas être insensible au malheur de son prochain, faire preuve de moins d'égoïsme, ça fera beaucoup plus la différence et ça pèseras davantage sur la balance de notre bien-être que tous nos débats réunis, aussi passionnant qu'ils soient.

Je rajouterais que c'est beau le "destin". Il s'agit juste de poser son pied au bon moment, au bon endroit. Et aussi être du bon côté du théâtre...
Bonjour ;)

Mais si Dieu limite son omniscience, cela ne veut pas dire que les humains deviennent plus libres qu'ils ne l'étaient. Si on construit un ordinateur qui est capable de prédire la météo pour toute l'année, mais qu'on choisit de ne pas l'utiliser, cela ne veut pas dire que les phénomènes météorologiques "en soi" sont aléatoires et imprévisibles, puisque justement on pourrait les connaître si on voulait.

Connaître une chose n'impose pas à cette chose de nécessité. Mais à l'inverse, ne pas connaître une chose ne veut pas dire qu'elle deviendrait en soi moins nécessaire... Tu me suis? Par exemple les éclipses de soleil sont nécessaires (déterministes) qu'on les étudie ou non. Mais si on les comprend pas, oui on a l'impression qu'elles arrivent au hasard (les anciens peuples pensaient quant à eux que c'était des signes des dieux). Sauf que cette impression, c'est une illusion.

Quant à blâmer Dieu : oui il faut assumer ses choix comme humains, et si on fait pas notre part pour aider notre prochain, on est un peu mal placé pour blâmer Dieu. Mais c'est indéniable que certaines catastrophes, maladies, sont pas de la responsabilité des humains.
 
Bonjour ;)

Mais si Dieu limite son omniscience, cela ne veut pas dire que les humains deviennent plus libres qu'ils ne l'étaient. Si on construit un ordinateur qui est capable de prédire la météo pour toute l'année, mais qu'on choisit de ne pas l'utiliser, cela ne veut pas dire que les phénomènes météorologiques "en soi" sont aléatoires et imprévisibles, puisque justement on pourrait les connaître si on voulait.

Connaître une chose n'impose pas à cette chose de nécessité. Mais à l'inverse, ne pas connaître une chose ne veut pas dire qu'elle deviendrait en soi moins nécessaire... Tu me suis? Par exemple les éclipses de soleil sont nécessaires (déterministes) qu'on les étudie ou non. Mais si on les comprend pas, oui on a l'impression qu'elles arrivent au hasard (les anciens peuples pensaient quant à eux que c'était des signes des dieux). Sauf que cette impression, c'est une illusion.

Quant à blâmer Dieu : oui il faut assumer ses choix comme humains, et si on fait pas notre part pour aider notre prochain, on est un peu mal placé pour blâmer Dieu. Mais c'est indéniable que certaines catastrophes, maladies, sont pas de la responsabilité des humains.
Mon opinion est plus basée sur la justice, Dieu tel que je le conçois, ne peut pas créé des êtres humains avec des actes et un futur pré établi par lui même pour ensuite les juger, c'est absurde, il n'y a aucune liberté, quoi qu'on fasse, c'est perdu d'avance...

Peut-être mais ça change tout même la donne, disons que pour Dieu, il y a quelques petites variables inconnues (voulue bien évidemment) nous concernant puisqu'il limite volontairement son savoir...

A) tout ceci n'a pas été fait en vain, par jeu et pur divertissement
B) ça poursuit un but bien au delà du jugement
C) Quelle est l'argument que tu auras face à Dieu, "hello, coucou, je ne suis pas responsable, c'est pas de ma faute, c'était prédéterminer à se produire, je n'ai aucun contrôle là-dessus, c'est de ta faute pas la mienne" , c'est à l'encontre de tout principe de justice.

Si tout est déterminé, que la liberté ou le semblant de liberté qu'on possède, n'est qu'une illusion, à quoi bon sert un jugement puisque d'une certaine manière, nous ne sommes pas responsables!

Je tiens aussi à rajouter que je ne pense pas que l'enfer soit éternel, (le Coran laisse supposer que ça soit pas le cas voir, Sourate 11 Verset 107), en plus y passer l'éternité n'aurait aucune valeur éducative.

Je suis intimement convaincu (ça n'engage que moi) que Dieu nous a pas créé uniquement dans seul et unique but d'être jugé, qu'il nous a créé dans le but de nous surpasser, de nous améliorer constamment, de le connaitre toujours plus, cette étape n'est qu'une étape parmis tant d'autres, ici on a besoin de règles, de loi, de garde fou, on est encore des enfants :p , l'humanité n'a pas encore évoluer pour vivre sans "ces gardes fou" et savoir de façon inné ce qui sied instinctivement à son épanouissement...

Je pense qu'il y a des choses sur lesquelles on a une volonté et un pouvoir d'action et d'autres quoi qu'on qu'on fasse, quelle que soit la somme d'efforts qu'on met à l'œuvre, elles nous échapperont.

Un petit exemple pour illustrer ça, prenons le cas d'une fourmi qui se trouve sur ton passage, à cause de son insignifiante taille, tu ne peux pas la voir et tu l'écrases sans même y prêter la moindre attention, tu le sais même pas et si tu aurais pu, tu l'aurais bien sûr eviter....

Est-ce que fondamentalement c'est mal? Ou est-ce la conséquence de ton ignorance des réalités de ton environnement qui t'a poussé à faire cela?

Met toi un petit instant à la place de la fourmi, que penserait-elle, que tu lui as bien évidemment sciemment ôter la vie délibérément, que tu es le mal incarné alors que c'est totalement faux, si tu disposais des bonnes informations, tu aurais agi autrement bien sûr.

Tout ça pour te dire qu'à notre niveau de compréhension, tout ce que nous avons, ce sont de toutes petites pistes, que des fois, tout n'est pas ce qu'il paraît être, que nous connaîtront ici-bas, probablement jamais, tous les tenants et tous les aboutissants, mais que ça nous empêche surtout pas d'essayer, c'est ce qui fait tout le charme!
 
pourtant dans notre vie de tous les jours, nous avons très nettement conscience de pouvoir choisir à tout moment.
ex: tu peux choisir d'aller à gauche ou à droite
tu peux choisir d'aller manger une glace ou pas
tu peux choisir de sécher un RV de travail ou pas (avec les conséquences qui me vont avec)
tu peux choisir de ramasser ce billet de 10 euros ou de rechercher son propriétaire par tous les moyens
bref on a le choix à chaque minute.

Seul dieu sait à l'avance ce que tu vas finalement choisir, sans pour autant intervenir puisqu'il t'a donné le libre arbitre.
 

Ebion

serial salueur
VIB
pourtant dans notre vie de tous les jours, nous avons très nettement conscience de pouvoir choisir à tout moment.
ex: tu peux choisir d'aller à gauche ou à droite
tu peux choisir d'aller manger une glace ou pas
tu peux choisir de sécher un RV de travail ou pas (avec les conséquences qui me vont avec)
tu peux choisir de ramasser ce billet de 10 euros ou de rechercher son propriétaire par tous les moyens
bref on a le choix à chaque minute.

Seul dieu sait à l'avance ce que tu vas finalement choisir, sans pour autant intervenir puisqu'il t'a donné le libre arbitre.
Qu’on ait l’impression d’être libres, c’est clair. Il y a certains fous qui ont aussi l’impression d’être libres, mais nous qui les observons objectivement savons qu’ils se trompent...

Mais disons qu’on est réellement libres : je cherche ce que cela implique « logiquement » pour ce qui est de la nature de Dieu (omniscience, omnipotence). La notion théologique que Dieu connaît déjà l’avenir est pas un fait, c’est une hypothèse, qu’on peut discuter ou mettre en doute si elle nous semble avoir une incohérence... certaines théories sont incohérentes, mais elles perdurent des années et des années parce que leur défaut de logique est bien caché ou difficile à expliquer.
 
Or, dans la perspective fataliste, Dieu ayant créé l'univers, c'est Dieu qui est responsable de son évolution selon des lois nécessaire (ou selon le déroulement de son plan inflexible). Les gens là-dedans n'ont pas réellement de liberté de choix. Ils font ce qu'ils ne peuvent s'empêcher de faire, la volonté de Dieu étant ce qu'elle est. Cela veut donc dire que même leurs péchés, ils ne les contrôlent pas réellement, ils n'ont pas décidé "avant de naître" qu'ils viendraient sur Terre pour commettre des péchés. Dieu a décidé à leur place. Donc le responsable de nos péché serait finalement... Dieu lui-même!

Par conséquent, comment Dieu juste aurait-il le droit de nous punir pour l'éternité?
C'est le paradoxe que l'on retrouve dans les religions, auxquels les adeptes ne veulent pas penser, et ne peuvent pas répondre.

Le libre arbitre de l'homme (qui sous entend la capacité à échapper au contrôle de Dieu) est une notion en contradiction avec la Toute Puissance d'un Dieu qui aurait déjà écrit le destin de chaque être vivant sur terre et qui régi l'univers dans lequel ils vivent
 

Ebion

serial salueur
VIB
C'est le paradoxe que l'on retrouve dans les religions, auxquels les adeptes ne veulent pas penser, et ne peuvent pas répondre.

Le libre arbitre de l'homme (qui sous entend la capacité à échapper au contrôle de Dieu) est une notion en contradiction avec la Toute Puissance d'un Dieu qui aurait déjà écrit le destin de chaque être vivant sur terre et qui régi l'univers dans lequel ils vivent
Oui mais bon, les chrétiens ont-ils tant besoin d’un dieu control freak? Leur foi repose-t-elle sur un tel désir d’être contrôlés et dirigés? Il vaut mieux un dieu dont la toute-puissance est celle de l’amour. Voir le livre de Duquesne : Le Dieu de Jésus-Christ.
 
Oui mais bon, les chrétiens ont-ils tant besoin d’un dieu control freak? Leur foi repose-t-elle sur un tel désir d’être contrôlés et dirigés? Il vaut mieux un dieu dont la toute-puissance est celle de l’amour. Voir le livre de Duquesne : Le Dieu de Jésus-Christ.
Je ne n'ai aucune idée de comment fonctionne le Dieu des chrétiens. Je répondais à la question à la question en gras, sur l'utilité d'une punition éternelle lorsque les humains sont tous soumis à leur destins
 

DuneDuRif

* Vive Les Majuscules *
VIB
La contradiction entre le libre arbitre et le destin n'est pas que dans ma tête, elle a fait l'objet de nombreux questionnement de la part de gens qui réfléchissent :)
Et je n'ai pas encore lu d'explication rationnelle et sensée qui pourrait m'expliquer comment on peut croire à l'un et à l'autre
Réfléchir oui mais pas au point dy faire entrer un quelconque doute ^^
 
C'est le paradoxe que l'on retrouve dans les religions, auxquels les adeptes ne veulent pas penser, et ne peuvent pas répondre.

Le libre arbitre de l'homme (qui sous entend la capacité à échapper au contrôle de Dieu) est une notion en contradiction avec la Toute Puissance d'un Dieu qui aurait déjà écrit le destin de chaque être vivant sur terre et qui régi l'univers dans lequel ils vivent
Je voulu répondre à ton post car ça semble logique ton raisonnement. Sauf que le Christianisme ne dit pas que notre destin est déjà écrit avant notre venu au monde. Dieu nous donne la liberté de venir à lui sa contrainte juste par amour et si on le suit on aura la vie éternelle. Ce qui peut semblé logique aux yeux de tout le monde si Dieu est juste et Parfait
L'islam nous le contraire, avant que tu viennes au monde, Allah t'a déjà créé soit pour l'enfer soit pour la paradis. Elle est où la justice, il ne te donne même pas la chance de te rattraper pour éviter l'Enfer.
 
Je voulu répondre à ton post car ça semble logique ton raisonnement. Sauf que le Christianisme ne dit pas que notre destin est déjà écrit avant notre venu au monde. Dieu nous donne la liberté de venir à lui sa contrainte juste par amour et si on le suit on aura la vie éternelle. Ce qui peut semblé logique aux yeux de tout le monde si Dieu est juste et Parfait
L'islam nous le contraire, avant que tu viennes au monde, Allah t'a déjà créé soit pour l'enfer soit pour la paradis. Elle est où la justice, il ne te donne même pas la chance de te rattraper pour éviter l'Enfer.
Les hommes échappent au contrôle de Dieu dans le christianisme ?
 
si dieu est amour selon les chrétiens, ou parfait selon tout le monde, je me suis toujours demandé pourquoi il laisse faire des massacres et des catastrophes
Tu rends responsable Dieu des massacres et des catastrophes sur la terre? On va suivre ton raisonnement;
Peut-on te rendre responsable du crime qu'a commis ton fils majeur ?
Dieu nous donne la liberté d'être bon ou d'être mauvais. Avez vous déjà entendu que Dieu a tué un assassin, Jamais, a t-il le pouvoir de le faire certainement, mais il jugera au dernier jour. Ne fait-il pas pleuvoir sur le juste et l'injuste? c'est parce que Dieu est amour qu'il laisse toujours l'opportunité à tous de revenir à lui avec sincérité et non avec hypocrisie.
 

Ebion

serial salueur
VIB
Je voulu répondre à ton post car ça semble logique ton raisonnement. Sauf que le Christianisme ne dit pas que notre destin est déjà écrit avant notre venu au monde. Dieu nous donne la liberté de venir à lui sa contrainte juste par amour et si on le suit on aura la vie éternelle. Ce qui peut semblé logique aux yeux de tout le monde si Dieu est juste et Parfait
L'islam nous le contraire, avant que tu viennes au monde, Allah t'a déjà créé soit pour l'enfer soit pour la paradis. Elle est où la justice, il ne te donne même pas la chance de te rattraper pour éviter l'Enfer.
Il y a un vieux courant dans le protestantisme à propos de la double prédestination.
 

Ebion

serial salueur
VIB
Tu rends responsable Dieu des massacres et des catastrophes sur la terre? On va suivre ton raisonnement;
Peut-on te rendre responsable du crime qu'a commis ton fils majeur ?
Dieu nous donne la liberté d'être bon ou d'être mauvais. Avez vous déjà entendu que Dieu a tué un assassin, Jamais, a t-il le pouvoir de le faire certainement, mais il jugera au dernier jour. Ne fait-il pas pleuvoir sur le juste et l'injuste? c'est parce que Dieu est amour qu'il laisse toujours l'opportunité à tous de revenir à lui avec sincérité et non avec hypocrisie.
Il y a des problèmes qui dépendent pas des choix humains, mais uniquement des forces naturelles (créées par Dieu). Par exemple les animaux souffrent sur Terre depuis plus de 500 000 000 d’années, alors que les humains modernes existent depuis 200 000 ans. Même les humains commettent pas toujours le mal librement. Certains psychopathes n’ont pas de conscience, littéralement. Ce n’est pas qu’ils désobéissent à leur conscience : c’est qu’ils sont étrangers aux considérations morales, et agissent de façon égoïste et insensible sans comprendre les normes morales. Les psychotiques peuvent aussi commettre des crimes sans en être responsables.
 
Il y a un vieux courant dans le protestantisme à propos de la double prédestination.
Comment vous pouvez publier des choses sur des pseudos théories qui n'ont aucune source légitime.
Sais tu combien de courants existent dans l'Islam. aucun musulman ne serait d'accord qu'on associe sa pensée avec ses courants.
Un conseil si tu veux t'instruire sur christianisme, tu lis les enseignement de Jésus et les enseignements des pères fondateurs du christiannisme qui sont les Apôtres.
Pareil pour l'Islam, tu prends les enseignement de Mohammed et la Sunna.
Là tu auras une honnêteté intellectuelle
 

Ebion

serial salueur
VIB
Comment vous pouvez publier des choses sur des pseudos théories qui n'ont aucune source légitime.
Sais tu combien de courants existent dans l'Islam. aucun musulman ne serait d'accord qu'on associe sa pensée avec ses courants.
Un conseil si tu veux t'instruire sur christianisme, tu lis les enseignement de Jésus et les enseignements des pères fondateurs du christiannisme qui sont les Apôtres.
Pareil pour l'Islam, tu prends les enseignement de Mohammed et la Sunna.
Là tu auras une honnêteté intellectuelle
Il y a aucune Église chrétienne qui s’en tient strictement à l’enseignement de Jésus et des apôtres. Toutes les Églises ont besoin de combler des trous ou de trancher des ambiguïtés dans le texte biblique, en particulier pour se positionner par rapport aux autres Églises. Les chrétiens les moins honnêtes sont ceux qui se prétendent chrétiens tout courts prétendument sans se situer dans un courant théologique et ecclésial particulier. Alors que cela est impossible. Par exemple : la Bible n’est pas claire sur la succession apostolique. Elle n’est pas claire sur le divorce. Ni sur la présence réelle, ni sur les frères de Jésus, ni sur le culte des saints, ni sur le purgatoire, ni sur le nombre des sacrements, ni sur la pertinence du parler en langues, ETC.
 
Il y a des problèmes qui dépendent pas des choix humains, mais uniquement des forces naturelles (créées par Dieu). Par exemple les animaux souffrent sur Terre depuis plus de 500 000 000 d’années, alors que les humains modernes existent depuis 200 000 ans. Même les humains commettent pas toujours le mal librement. Certains psychopathes n’ont pas de conscience, littéralement. Ce n’est pas qu’ils désobéissent à leur conscience : c’est qu’ils sont étrangers aux considérations morales, et agissent de façon égoïste et insensible sans comprendre les normes morales. Les psychotiques peuvent aussi commettre des crimes sans en être responsables.
Dont en résumé si les animaux souffrent sur terre c'est la faute de Dieu, si les psychopathes sont malades, c'est la faute de Dieu, et si mon enfant meurt évidemment que c'est la faute de Dieu. Si j'ai bien compris.
Tu ne trouves que c'est trop facile comme raisonnement ?
Dieu a créé une pour nous l'univers, il nous a tout donné sans rien nous demander en contre partir, l'homme l'a désobéit, même à après ça, il a continué a nous aimés, Pendant des siècles il a dépêché de nombreux prophètes afin de nous mettre sur le droit chemin, l'homme n'a pas voulu changé, Lui même est descendu sur terre, s'est fait tout petit, vivant auprès de nous, pour nous apprendre l'amour (la Sainteté), faisant des miracles ressuscitant les morts etc.... les hommes l'ont crucifié sur la croix. Malgré tout ça il continu à nous aimés, et laisse la chance à chaque humain de se sauver jusqu'au jour du jugement dernier.
Est ce que ce n'est pas un Amour plus Parfait
 
Il y a aucune Église chrétienne qui s’en tient strictement à l’enseignement de Jésus et des apôtres. Toutes les Églises ont besoin de combler des trous ou de trancher des ambiguïtés dans le texte biblique, en particulier pour se positionner par rapport aux autres Églises. Les chrétiens les moins honnêtes sont ceux qui se prétendent chrétiens tout courts prétendument sans se situer dans un courant théologique et ecclésial particulier. Alors que cela est impossible. Par exemple : la Bible n’est pas claire sur la succession apostolique. Elle n’est pas claire sur le divorce. Ni sur la présence réelle, ni sur les frères de Jésus, ni sur le culte des saints, ni sur le purgatoire, ni sur le nombre des sacrements, ni sur la pertinence du parler en langues, ETC.
Si je veux une discussion sérieuse, tu choisis un thème, tu apportes des arguments tirer de l'enseignement biblique et non sur l'enseignement du curé du quartier. Et on en discute comme des personnes intelligentes. Je suis obligé de te laissé, je me lève tôt demain. Ce fut un plaisir de discuter avec toi, tu as une argumentation raisonnable même si je en total désaccord avec toi. mais c'est ça qui fait la beauté de l’espèce humaine. Dieu nous a donné un cerveau que certains ici refusent d’utiliser. Ils vont faire des copiér /coller sur des pages internet et les poster sur ce forum, et dès que tu leur poses une question un peu pertinente sur leur post, ils ne répondent plus, ou enjambent sur un autre sujet. Bonne nuit peut-être à demain
 
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