Déterminisme

[Johar97]

Je vais illustrer mon propos par un exemple afin que vous compreniez mieux ou je veux en venir inchallah.

Dieu a décrété que Samir mourrait assassiner par Yassin (Jusque là pas de problème).
Yassin est donc l'auteur du crime. Dieu a donc décidé que Yassin pêcherai a ce moment là dans son décret.

Mais qu'est ce qui pousse Yassin a tué Samir ? Quelle en est la motivation ? La vengeance.
Celle-ci est la cause déterminé par Dieu. Si la cause avait été différente, Samir ne serait pas mort mais Dieu en a décidé ainsi.

Ce que je veux dire, c'est que toutes les causes première ont été décidé par Dieu a l'avance. Ainsi notre réalité n'est que l'enchaînement cause/conséquence.
Si je reprends mon exemple, Yassin n'a fait que suivre ce mécanisme. Sans s'en rendre compte bien sûr, puisque comme l'homme ignore le destin, il a l'impression de choisir délibérément.

Je ne nie pas l'existence du libre arbitre. Ça existe aux yeux de tous ici bas. C'est notre réalité. Mais ce qu'on a du mal à comprendre souvent, c'est que tous nos choix dépendent de causalité précédente.

 

[DKKRR]

Salam Aleykoum,

Je ne pense pas qu'il ne s'agisse que d'une impression (quand à ce qui concerne nos choix) mais d'une réelle liberté. Dieu ne force pas sa créature à faire du mal pour la punir lors même qu'elle n'avait pas d'autres choix. Toutes les créatures ont le libre arbitre, à savoir le choix d'agir de telle ou de telle façon.

Dieu, connaissant à l'avance le choix de ses créatures, a donc déjà écrit ce qu'il adviendra d'elles dans cette vie et dans l'au-delà. Il a décidé, qu'elles agiraient de telle ou de telle façon car Il sait qu'elles agiront ainsi. Dieu a dit que je mentirai à untel ou untel car Il sait que face à un contexte bien précis, je deviendrais un menteur. Il l'a donc écrit et a donc décidé qu'il en sera ainsi.

Mais la responsabilité du mensonge ne pourra être imputée qu'à moi seul. Au fond, j'avais le choix d'agir différemment mais je ne l'ai pas fait et c'est parce que Dieu savait que je n'allais pas le faire qu'Il avait déjà prévu et donc écrit et donc "décidé" de mon acte. Wa Allahou ahlam

 

[Ebion]

Salam Aleykoum,

Je ne pense pas qu'il ne s'agisse que d'une impression (quand à ce qui concerne nos choix) mais d'une réelle liberté. Dieu ne force pas sa créature à faire du mal pour la punir lors même qu'elle n'avait pas d'autres choix. Toutes les créatures ont le libre arbitre, à savoir le choix d'agir de telle ou de telle façon.

Dieu, connaissant à l'avance le choix de ses créatures, a donc déjà écrit ce qu'il adviendra d'elles dans cette vie et dans l'au-delà. Il a décidé, qu'elles agiraient de telle ou de telle façon car Il sait qu'elles agiront ainsi. Dieu a dit que je mentirai à untel ou untel car Il sait que face à un contexte bien précis, je deviendrais un menteur. Il l'a donc écrit et a donc décidé qu'il en sera ainsi.

Mais la responsabilité du mensonge ne pourra être imputée qu'à moi seul. Au fond, j'avais le choix d'agir différemment mais je ne l'ai pas fait et c'est parce que Dieu savait que je n'allais pas le faire qu'Il avait déjà prévu et donc écrit et donc "décidé" de mon acte. Wa Allahou ahlam

Bonjour!

Et comment Dieu peut-il connaître à l'avance le choix de créatures libres? C'est là qu'est l'incohérence.

Deuxièmement, tu dis « il (Dieu) sait que face à un contexte bien précis, je deviendrais un menteur ». Si on est libre, on ne peut pas faire ce genre d'inférence à notre sujet, mais au mieux des jugements probabilistes.

Par exemple si dans l'esprit de Dieu il y a ce genre de pensée :

« Si DKKRR est dans telle situation, il fera cela, mais s'il est dans telle autre situation, il fera autre chose », alors en réalité c'est du déterminisme, car on suppose une nécessité liant la condition (si...) et le conditionné (alors...). Faute de cette nécessité du lien, on serait dans l'ignorance, et il y aurait pas de prévision possible.

Exemple : je sais que si tel astéroïde s'approchait de telle façon de la planète Jupiter, alors il s'écraserait sur lui (comme en 1994). Je le sais en vertu des lois de la physique ordinaire. Mais justement, si je peux le savoir, c'est qu'il y a nécessité de ces lois, qui font que la condition (l'astéroïde passe par là) est liée nécessairement au conditionné (l'astéroïde s'écrasera).

Mais j'ose espérer que les humains sont plus libres que les corps célestes!

 

[Ebion]

@Cammix !

 

[Petitlotus]

Salam Aleykoum,

Je ne pense pas qu'il ne s'agisse que d'une impression (quand à ce qui concerne nos choix) mais d'une réelle liberté. Dieu ne force pas sa créature à faire du mal pour la punir lors même qu'elle n'avait pas d'autres choix. Toutes les créatures ont le libre arbitre, à savoir le choix d'agir de telle ou de telle façon.

Dieu, connaissant à l'avance le choix de ses créatures, a donc déjà écrit ce qu'il adviendra d'elles dans cette vie et dans l'au-delà. Il a décidé, qu'elles agiraient de telle ou de telle façon car Il sait qu'elles agiront ainsi. Dieu a dit que je mentirai à untel ou untel car Il sait que face à un contexte bien précis, je deviendrais un menteur. Il l'a donc écrit et a donc décidé qu'il en sera ainsi.

Mais la responsabilité du mensonge ne pourra être imputée qu'à moi seul. Au fond, j'avais le choix d'agir différemment mais je ne l'ai pas fait et c'est parce que Dieu savait que je n'allais pas le faire qu'Il avait déjà prévu et donc écrit et donc "décidé" de mon acte. Wa Allahou ahlam

Aaaah, un sujet bien intéressant !

Tout d'abord, aleykoum salam akhi.

Je vais te donner mon opinion sur le sujet ; on a tous eu dans notre vie des choix plus ou moins cornélien à faire.

Qu'est ce qui fait que l'on ait choisit l'option x au détriment de l'option y ? Notre libre arbitre ? (Réflexions, notre "bon sens" ...) ? Le mektoub ? Notre capacité à peser le pour et le contre ?

Chacun aura une réponse qui lui est propre selon sa manière de pensée, de voir les choses, selon ses convictions ...

C'est une question existentielle et pas évidente que tu poses là, car elle peut paraître à la fois hasardeuse pour certains, et tellement évidente pour d'autre !

Si j'avais choisi de faire des études en médecine plutôt qu'en commerce, qu'elle aurait été ma vie 10 ans plus tard ?

Si je n'avais pas rencontré une personne en particulier (amis, conjoint, "ennemis" ...), ou même fait une rencontre fortuite quelconque, que serais-je à l'heure actuelle ?

Si je n'avais pas mangé ni bu tel ou tel produits alimentaires, quel corps aurais-je au jours d'aujourd'hui ?

Tant de question de cause à effet qui peuvent être relaté par plusieurs réponse valable selon la personne ...

Ce genre de question philosophique n'a pas de réponse toute défini ; c'est une réponse que tu obtiendra par toi même. Selon toi.

 

[DKKRR]

Bonjour!

Et comment Dieu peut-il connaître à l'avance le choix de créatures libres? C'est là qu'est l'incohérence.

Deuxièmement, tu dis « il (Dieu) sait que face à un contexte bien précis, je deviendrais un menteur ». Si on est libre, on ne peut pas faire ce genre d'inférence à notre sujet, mais au mieux des jugements probabilistes.

Par exemple si dans l'esprit de Dieu il y a ce genre de pensée :

« Si DKKRR est dans telle situation, il fera cela, mais s'il est dans telle autre situation, il fera autre chose », alors en réalité c'est du déterminisme, car on suppose une nécessité liant la condition (si...) et le conditionné (alors...). Faute de cette nécessité du lien, on serait dans l'ignorance, et il y aurait pas de prévision possible.

Exemple : je sais que si tel astéroïde s'approchait de telle façon de la planète Jupiter, alors il s'écraserait sur lui (comme en 1994). Je le sais en vertu des lois de la physique ordinaire. Mais justement, si je peux le savoir, c'est qu'il y a nécessité de ces lois, qui font que la condition (l'astéroïde passe par là) est liée nécessairement au conditionné (l'astéroïde s'écrasera).

Mais j'ose espérer que les humains sont plus libres que les corps célestes!

Bonjour Ebion,

En fait, il s'agit là tout simplement d'une caractéristique qui est propre au Divin (quant au fait de connaitre le choix futur d'une créature libre). Cela est difficilement concevable lorsque l'on se positionne selon une perspective humaine mais les Croyants partent du principe que Dieu est capable de tout.

A ce titre, il n'est pas soumis aux règles de la logique humaine et ses capacités (Il est omnipotent) ne sont pas bornées par les limites de notre imagination. Dieu connaissant par avance le futur, Il sait donc quels choix j'opérerai durant mon existence (un peu comme si tu lisais un livre exposant ce qui arrivera dans la journée).

Je pense que je me suis mal exprimé, ce qui peut pousser à créer un parallèle entre des lois physiques qui déterminent la trajectoire de l'astéroide et ce qui relève de "lois" tout à fait différentes et qui sont profondément tributaires de ma personnalité, de celle des autres avec qui j'interagis et des règles de la société au sein de laquelle j'évolue.

En somme, si j'agis de telle façon, c'est parce que la personnalité que je me suis créée librement m'a conduit à opérer ce choix en prenant en compte le contexte général (les personnalités des personnes qui seront potentiellement impactées par mon choix ainsi que les règles en vigueur et divers autres facteurs plus ou moins négligeables).


De ce fait, contrairement à l'astéroide qui est soumis à des lois qu'ils ne contrôlent pas, j'ai moi un pouvoir sur celles qui régissent mes choix puisque entre dans l'équation ma personnalité (au sens large) qui est avant tout un produit de mon libre arbitre.




Cependant je peux comprendre ta vision qui estime que le fait d'avoir déjà écrit quelles seront mes réactions, me lie finalement d'une certaine façon puisque je n'agirai pas autrement que ce qui a été écrit. Mais dans mon esprit je perçois les choses différemment et ne considère pas qu'il s'agit là de déterminisme mais que mon libre-arbitre a précédé l'écriture des actions qui seront les miennes tout au long de ma vie (comme s'il y avait 2 "mondes" parallèles qui se côtoyaient. J'ai agi librement dans un monde et ensuite cela a été écrit dans un autre et le monde où j'ai agi librement a été placé à la suite de celui où l'on a écrit).

 

[DKKRR]

Aaaah, un sujet bien intéressant !

Tout d'abord, aleykoum salam akhi.

Je vais te donner mon opinion sur le sujet ; on a tous eu dans notre vie des choix plus ou moins cornélien à faire.

Qu'est ce qui fait que l'on ait choisit l'option x au détriment de l'option y ? Notre libre arbitre ? (Réflexions, notre "bon sens" ...) ? Le mektoub ? Notre capacité à peser le pour et le contre ?

Chacun aura une réponse qui lui est propre selon sa manière de pensée, de voir les choses, selon ses convictions ...

C'est une question existentielle et pas évidente que tu poses là, car elle peut paraître à la fois hasardeuse pour certains, et tellement évidente pour d'autre !

Si j'avais choisi de faire des études en médecine plutôt qu'en commerce, qu'elle aurait été ma vie 10 ans plus tard ?

Si je n'avais pas rencontré une personne en particulier (amis, conjoint, "ennemis" ...), ou même fait une rencontre fortuite quelconque, que serais-je à l'heure actuelle ?

Si je n'avais pas mangé ni bu tel ou tel produits alimentaires, quel corps aurais-je au jours d'aujourd'hui ?

Tant de question de cause à effet qui peuvent être relaté par plusieurs réponse valable selon la personne ...

Ce genre de question philosophique n'a pas de réponse toute défini ; c'est une réponse que tu obtiendra par toi même. Selon toi.

En fait, je répondais surtout (selon ma perspective) à l'interrogation de Johar97 concernant le libre-arbitre que j'estimais un peu "renié" dans ses propos.

Après oui il est tout à fait vrai que certains choix, aussi insignifiants puissent-ils paraitre, peuvent nous conduire à deux existences radicalement opposées.

Pour prendre un exemple personnel. Je me souviens que durant mon année de seconde, je n'étudiais pas à l'école car la découverte du lycée et des libertés qu'il offrait, comparativement au collège d'où je venais, m'avait conduit à me situer dans une optique d'amusement.

Au final, l'année s'est révélée catastrophique sur le plan scolaire. A l'issue de celle-ci, je devais aller me réinscrire dans un autre lycée, mais ne trouvant pas un pantalon que je voulais mettre, j'avais fait une "crise" et avais refusé d'y aller. Au final j'ai fini par poursuivre ma scolarité par correspondance jusqu'à son arrêt en pleine année de terminale.


Parfois je me dis que si, ce jour là, j'avais trouvé ce pantalon, alors je serais parti m'inscrire dans cet autre lycée et mon parcours et donc ma vie actuelle auraient été fondamentalement différents.

Mais sans savoir ce qu'il serait advenu de moi, au final, avec cette inscription (même si j'imagine le pire sur un plan religieux étant donné que j'étais dans une période de ma vie où l'amusement était plus important que le reste et que le fait de me retrouver toute la journée au contact de filles et de garçons de mon âge aurait pu me pousser à faire des choses que j'aurais fortement condamnées dans mon paradigme actuel), je suis néanmoins très heureux que cela ce soit produit ainsi car même si mon parcours actuel m'a conduit à nombre de difficultés et, à de très nombreuses reprises, à percevoir dans la mort le meilleur salut possible, je sais que la route qui est la mienne est la plus adaptée qui soit me concernant et qu'il s'agit là d'un cadeau Divin si je sais tirer toutes les leçons qui se présentent sur mon parcours.


Tout cela pour dire qu'effectivement il suffit d'un rien pour que son existence bascule d'un côté ou de l'autre.

 

[Ebion]

Bonjour débatto @DKKRR

Oui mais bon, Dieu est quand même conforme à la logique, qu'elle soit humaine ou non. En particulier à l'impératif de n'être pas contradictoire (malgré que Descartes pensait que Dieu était au-delà de cela même). Cela n'est pas une « limite » qui serait imposée à Dieu, comme si Dieu était soumis à une force puissante que lui, appelée « Logique ». Mais c'est simplement que n'importe quel être, en tant qu'il est, ne peut pas être illogique et absurde. C'est la réalité de la réalité...

Je veux dire la connaissance des futurs libres : si c'était seulement un mystère, je m'inclinerais. Je me dirais comme toi que, Dieu étant tellement supérieur à nous, il a des pouvoirs que nous n'avons pas, et il faut simplement accepter cette réalité. Par exemple comment Dieu peut-il tout connaître du passé de l'univers? Cela aussi est mystérieux, mais cela ne pose pas de problème logique particulier.

Mais c'est pas un mystère que je vois dans le cas de la connaissance des futurs libres, mais une contradiction. Une contradiction, car si nous sommes libres, le futur ne peut pas être « écrit » (il s'écrit en direct), et si le futur est « écrit », alors comment serions-nous encore libres?

Ok on peut être libres dans un sens (peut-être qu'on fera ce qu'on veut), mais en fin de compte, cette forme de liberté qui nous reste ne nous rend pas réellement responsables face au péché. Ok admettons que nous sommes souvent libres au sens que nous faisons ce que nous voulons. Mais sommes-nous libres de ce que nous voulons? Ou bien nos volitions s'imposent-elles à nous, peut-être subtilement, à partir de forces extérieures et intérieures incontrôlables? Et dans ce cas, notre responsabilité réelle, ultime, est rejetée sur ces forces-là.

Et si nous ne sommes pas responsables de la bonne façon, alors le message éthique des religions, et les punitions divines, deviennent injustes... et donc Dieu lui-même est pris en flagrant délit d'injustice. En deux mots : si Dieu exigeait de nous l'obéissance, il n'avait qu'à nous placer dans des circonstances dans lesquelles il savait que nous obéirions... si nous désobéissons, alors Dieu ne peut s'en prendre qu'à lui-même, nous ayant créés de la mauvaise manière, et par conséquent il serait criminel de sa part de nous « punir ». Nous, nous serions que des instruments ou des pions dans son jeu.

Je pense que sur le dernier point, tu peux être d'accord. Là où réside, sans doute, le désaccord, c'est de savoir si la connaissance des futurs libres (qu'on accorde à Dieu) est contradictoire, ou bien seulement mystérieuse. Chez les chrétiens, il y a un parallèle bien connu : les chrétiens diront, aux musulmans et aux athées, que la Trinité est mystérieuse, qu'on peut pas la percevoir directement ni même la prouver, mais qu'elle n'est pas contradictoire, et qu'on peut écarter les accusations d'incohérence logique!!

 

[Ebion]

En fait, je répondais surtout (selon ma perspective) à l'interrogation de Johar97 concernant le libre-arbitre que j'estimais un peu "renié" dans ses propos.

Après oui il est tout à fait vrai que certains choix, aussi insignifiants puissent-ils paraitre, peuvent nous conduire à deux existences radicalement opposées.

Pour prendre un exemple personnel. Je me souviens que durant mon année de seconde, je n'étudiais pas à l'école car la découverte du lycée et des libertés qu'il offrait, comparativement au collège d'où je venais, m'avait conduit à me situer dans une optique d'amusement.

Au final, l'année s'est révélée catastrophique sur le plan scolaire. A l'issue de celle-ci, je devais aller me réinscrire dans un autre lycée, mais ne trouvant pas un pantalon que je voulais mettre, j'avais fait une "crise" et avais refusé d'y aller. Au final j'ai fini par poursuivre ma scolarité par correspondance jusqu'à son arrêt en pleine année de terminale.


Parfois je me dis que si, ce jour là, j'avais trouvé ce pantalon, alors je serais parti m'inscrire dans cet autre lycée et mon parcours et donc ma vie actuelle auraient été fondamentalement différents.

Mais sans savoir ce qu'il serait advenu de moi, au final, avec cette inscription (même si j'imagine le pire sur un plan religieux étant donné que j'étais dans une période de ma vie où l'amusement était plus important que le reste et que le fait de me retrouver toute la journée au contact de filles et de garçons de mon âge aurait pu me pousser à faire des choses que j'aurais fortement condamnées dans mon paradigme actuel), je suis néanmoins très heureux que cela ce soit produit ainsi car même si mon parcours actuel m'a conduit à nombre de difficultés et, à de très nombreuses reprises, à percevoir dans la mort le meilleur salut possible, je sais que la route qui est la mienne est la plus adaptée qui soit me concernant et qu'il s'agit là d'un cadeau Divin si je sais tirer toutes les leçons qui se présentent sur mon parcours.


Tout cela pour dire qu'effectivement il suffit d'un rien pour que son existence bascule d'un côté ou de l'autre.

Et plusieurs écrivains ou réalisateurs de films ont exploité ce filon, ces existences alternatives plus ou moins grandioses qu'on imagine si une seule petite chose avait été différente autrefois. Il paraît que c'est le thème du roman « La part de l'autre » de Schmitt, entre autres. Ou encore dans le film « Retour vers le futur ».

 

[Ebion]

Perso j'ai une idée qui me trotte dans la tête depuis longtemps. En 1940, les Anglais ont failli perdre la bataille d'Angleterre. En fait ils étaient en train de la perdre, mais une nuit, le 24 août 1940, un aviateur allemand égaré a bombardé Londres par erreur. Je dis « par erreur », parce que la stratégie allemande jusque-là était de bombarder les aérodromes afin de liquider la RAF. Et cela marchait très bien pour eux jusque-là.

Mais après ce bombardement de Londres, Churchill a pris une décision, peut-être un peu folle sur le coup : il a envoyé des avions (dont il avait pourtant grand besoin) bombarder Berlin en représailles. Or, cela a mis Hitler fou de rage, et il a décidé sur un coup de tête de changer complètement de stratégie : il a décidé que maintenant les bombardements de ses aviateurs allaient viser Londres, et non les aérodromes. Pour démoraliser les Anglais, croyait-il.

Grave erreur de sa part! En détournant ainsi les bombardements, Hitler a donné un répit essentiel à la RAF, qui a pu se reconstituer, jusqu'à pouvoir être en état de repousser les attaques allemandes et donc de gagner la bataille d'Angleterre. Et le peuple anglais a pas été démoralisé.

Donc le sort de cette bataille - et peut-être de la guerre, et donc du 20e siècle - s'est peut-être décidé à cause de cet aviateur allemand égaré!!

 

[BloodySunday]

Donc le sort de cette bataille - et peut-être de la guerre, et donc du 20e siècle - s'est peut-être décidé à cause de cet aviateur allemand égaré!!

Oui, et c'est quoi le rapport avec les musulmans et les athées ?

Dieu serait-il tributaire du hasard ?

 

[DKKRR]

Perso j'ai une idée qui me trotte dans la tête depuis longtemps. En 1940, les Anglais ont failli perdre la bataille d'Angleterre. En fait ils étaient en train de la perdre, mais une nuit, le 24 août 1940, un aviateur allemand égaré a bombardé Londres par erreur. Je dis « par erreur », parce que la stratégie allemande jusque-là était de bombarder les aérodromes afin de liquider la RAF. Et cela marchait très bien pour eux jusque-là.

Mais après ce bombardement de Londres, Churchill a pris une décision, peut-être un peu folle sur le coup : il a envoyé des avions (dont il avait pourtant grand besoin) bombarder Berlin en représailles. Or, cela a mis Hitler fou de rage, et il a décidé sur un coup de tête de changer complètement de stratégie : il a décidé que maintenant les bombardements de ses aviateurs allaient viser Londres, et non les aérodromes. Pour démoraliser les Anglais, croyait-il.

Grave erreur de sa part! En détournant ainsi les bombardements, Hitler a donné un répit essentiel à la RAF, qui a pu se reconstituer, jusqu'à pouvoir être en état de repousser les attaques allemandes et donc de gagner la bataille d'Angleterre. Et le peuple anglais a pas été démoralisé.

Donc le sort de cette bataille - et peut-être de la guerre, et donc du 20e siècle - s'est peut-être décidé à cause de cet aviateur allemand égaré!!

Effectivement l'histoire regorge d'exemples où si des décisions avaient été prises différemment, alors c'est sans doute le monde actuel qui n'aurait absolument rien à voir avec ce qu'il est aujourd'hui. La seconde guerre mondiale elle-même et ce qui s'est passé avant. Si les puissances Occidentales étaient intervenues au préalable contre Hitler, si pendant la première guerre mondiale tel artilleur avait tiré son obus deux secondes plus tôt peut-être qu'Hitler aurait été mortellement impacté, si Hitler avait confié la gestion de la guerre à ses généraux sur le front de l'est, si Richard Sorge n'avait pas confirmé à Staline que les Japonais ne l'attaqueraient pas, ce qui lui a permis de redéployer les divisions Sibériennes pour la défense de Moscou, si Napoléon n'avait pas fait tel ou tel choix, si khrouchtchev avait écouté tel général plutôt que tel autre lors de la crise des missiles de Cuba etc.....


Comme quoi il suffit d'un rien pour que le monde prenne telle ou telle direction. On voit ce principe à l'oeuvre dans la trilogie "retour vers le futur". Le fait que Marty McFly n'ait pas accéléré au feu a radicalement changé son futur. Le fait que Marty McFly ait laissé tombé l'almanach des sports dans la poubelle a radicalement changé le futur de toute une ville et de nombre de ses habitants.

 

[Cammix]

Je suis d'accord avec @Ebion, j'ai longtemps pensé que seul l'idée de prédestination etait problématique mais rien que l'idée de Prescience pose vraiment problème, une liberté implique un indeterministe et donc une incapacité logique à savoir ce qui va arriver, l'école musulmane des Mutazilas rejeté le Destin mais la plupart accepté la prescience, neonmoins certains mutazilas refuser celle ci (il faut que j'essaye de retrouver des noms), je ne sais pas s'il argumenter de la même manière.
Des théologiens musulmans comme Mohammad Sharur considère que Dieu dispose d'une maquette des possibles.
Dieu ne peut pas tout faire, qu'elles sont les limites logiques, Dieu peut il logique devenir autre chose que ces eternelles attriburs? Creer un autre dieu aussi puissant? Évidement non, en tout cas pour moi

 

[Ebion]

Je suis d'accord avec @Ebion, j'ai longtemps pensé que seul l'idée de prédestination etait problématique mais rien que l'idée de Prescience pose vraiment problème, une liberté implique un indeterministe et donc une incapacité logique à savoir ce qui va arriver, l'école musulmane des Mutazilas rejeté le Destin mais la plupart accepté la prescience, neonmoins certains mutazilas refuser celle ci (il faut que j'essaye de retrouver des noms), je ne sais pas s'il argumenter de la même manière.
Des théologiens musulmans comme Mohammad Sharur considère que Dieu dispose d'une maquette des possibles.
Dieu ne peut pas tout faire, qu'elles sont les limites logiques, Dieu peut il logique devenir autre chose que ces eternelles attriburs? Creer un autre dieu aussi puissant? Évidement non, en tout cas pour moi

Et du coup, ça rend problématique la possibilité de prophéties.

Cependant, il y a des cas (mais sans doute rares) où on dirait qu’un seul futur est « destiné » à arriver quels que soient les choix que prennent les acteurs individuels maintenant. Comme on dit : tous les chemins mènent à Rome.

Intéressants ces Mutazilas. Dommage qu’ils aient « perdu ». Ils avaient beaucoup d’idées lumineuses.

 

[Ebion]

C’est assez abstrait tous ces débats, et je comprends un peu ceux qui veulent pas se prendre la tête et « font confiance à Dieu ».

 

[Cammix]

Et du coup, ça rend problématique la possibilité de prophéties.

Cependant, il y a des cas (mais sans doute rares) où on dirait qu’un seul futur est « destiné » à arriver quels que soient les choix que prennent les acteurs individuels maintenant. Comme on dit : tous les chemins mènent à Rome.

Intéressants ces Mutazilas. Dommage qu’ils aient « perdu ». Ils avaient beaucoup d’idées lumineuses.

En effet, parfois on peut voir de la fatalité, je n'ai pas toujours l'impression que le futur est à construire et qu'il y a beaucoup de chose qui me semble inexorable.
Mais ces mutazilas furent sévèrement critiqué pour non respect de la revelation, et ont aussi persécuté l'orthodoxie :/

C’est assez abstrait tous ces débats, et je comprends un peu ceux qui veulent pas se prendre la tête et « font confiance à Dieu ».

On est obligé de s'abandonner à Dieu, par exemple, j'ai du mal à expliquer comment un être complètement transcendant interagit avec le monde materiel,évidement les philosophes parlent de petit dieu comme le logos ou encore l'équivalent traditionnelles les anges mais ça reste pour moi très abstrait :/

 

[TIGELLIUS]

Et comment Dieu peut-il connaître à l'avance le choix de créatures libres? C'est là qu'est l'incohérence.

J'espère que tu blagues Don Ebion.

 

[TIGELLIUS]

Et si nous ne sommes pas responsables de la bonne façon, alors le message éthique des religions, et les punitions divines, deviennent injustes... et donc Dieu lui-même est pris en flagrant délit d'injustice. En deux mots : si Dieu exigeait de nous l'obéissance, il n'avait qu'à nous placer dans des circonstances dans lesquelles il savait que nous obéirions... si nous désobéissons, alors Dieu ne peut s'en prendre qu'à lui-même, nous ayant créés de la mauvaise manière, et par conséquent il serait criminel de sa part de nous « punir ». Nous, nous serions que des instruments ou des pions dans son jeu.

C'est un typique raisonnement humain, selon la logique humaine et la compréhension humaine. Pour essayer de comprendre il faut changer de perspective et jeter un oeil dans l'univers extralogique, pour voir que le sens n'est plus le même. Notr présent n'est que du passé par rapport à une autre dimension. Nous vivons en différé ce qui se passe en direct dans notre essence :

 

[Ebion]

C'est un typique raisonnement humain, selon la logique humaine et la compréhension humaine. Pour essayer de comprendre il faut changer de perspective et jeter un oeil dans l'univers extralogique, pour voir que le sens n'est plus le même. Notr présent n'est que du passé par rapport à une autre dimension. Nous vivons en différé ce qui se passe en direct dans notre essence :

Regarde la pièce jointe 236325

Mais la logique de Dieu doit être supérieure à la logique humaine (être mystérieuse), mais non pas la contredire!!

Certains philosophes ont dit que Dieu était hors du temps et qu’il percevait notre futur comme s’il était présent, mais je crois pas que cela tienne la route.

 

[TIGELLIUS]

Mais la logique de Dieu doit être supérieure à la logique humaine (être mystérieuse), mais non pas la contredire!!

Je crois que la vie agit au niveau essenciel (essence) et les effets nous les recevons en différé. C'est un peu comme la lumière du soleil qui nous parvient après huit minutes/lumière. Nous recevons les inspirations et rien ne peut se mouvoir sans inspirations.

Concernant la logique, en effet la logique divine est supérieure à la nôtre qui est limitée. Nos limites nous empêchent de comprendre de telle ou telle autre action divine, et là rentre en jeu la Prédetermination et la Prédestination qui rentrent en compte de la Logique divine, car en vrai c'est uniquement LUI qui agit dans la Création.

 

[Ebion]

Je crois que la vie agit au niveau essenciel (essence) et les effets nous les recevons en différé. C'est un peu comme la lumière du soleil qui nous parvient après huit minutes/lumière. Nous recevons les inspirations et rien ne peut se mouvoir sans inspirations.

Concernant la logique, en effet la logique divine est supérieure à la nôtre qui est limitée. Nos limites nous empêchent de comprendre de telle ou telle autre action divine, et là rentre en jeu la Prédetermination et la Prédestination qui rentrent en compte de la Logique divine, car en vrai c'est uniquement LUI qui agit dans la Création.

Mais si nous n’agissons pas réellement, en tant que créatures, alors nous ne sommes pas réellement responsables de nos péchés, et Dieu ne pourra, en toute justice, nous juger et nous punir!!

 

[Ebion]

En effet, parfois on peut voir de la fatalité, je n'ai pas toujours l'impression que le futur est à construire et qu'il y a beaucoup de chose qui me semble inexorable.
Mais ces mutazilas furent sévèrement critiqué pour non respect de la revelation, et ont aussi persécuté l'orthodoxie :/


On est obligé de s'abandonner à Dieu, par exemple, j'ai du mal à expliquer comment un être complètement transcendant interagit avec le monde materiel,évidement les philosophes parlent de petit dieu comme le logos ou encore l'équivalent traditionnelles les anges mais ça reste pour moi très abstrait :/

Bonjour

L’action de Dieu sur le monde terrestre, autre problème mystérieux. Un peu comme l’action de notre propre esprit sur le cerveau (surtout que plusieurs croyants disent que Dieu est pur esprit). Parfois on voudrait écarter le problème en disant que Dieu est omnipotent, mais au fond cela n’explique rien concrètement...

Par contre, ici je vois pas de contradiction. On peut pas prouver qu’un être non matériel ou hors du monde serait absolument incapable d’interagir avec le monde. On atteint plutôt une limite de nos outils conceptuels qu’une supposée incohérence dans notre représentation de Dieu.

 

[TIGELLIUS]

Mais si nous n’agissons pas réellement, en tant que créatures, alors nous ne sommes pas réellement responsables de nos péchés, et Dieu ne pourra, en toute justice, nous juger et nous punir!!

Mais dans notre perspective locale nous agissons et nous sommes responsables de nos actes.

 

[Ebion]

Mais dans notre perspective locale nous agissons et nous sommes responsables de nos actes.

Oui c'est peut-être vrai pour nous, pour vivre en société et assumer nos responsabilités de parents, d'époux, de travailleurs, de citoyens, etc.

Mais en dernière analyse, c'est une illusion.

Autrement dit : les deux perspectives peuvent pas être objectivement vraies en même temps.

 

[Johar97]

Selon moi, Dieu a décrété que nous serions coupable. Il a écrit le scénario. Injuste ? Dieu fait ce qu'il veut. Ce qui est injuste c'est de vouloir remettre en cause ses choix (parfait).

 

[Ebion]

Selon moi, Dieu a décrété que nous serions coupable. Il a écrit le scénario. Injuste ? Dieu fait ce qu'il veut. Ce qui est injuste c'est de vouloir remettre en cause ses choix (parfait).

Cela n'a pas de sens... la justice de Dieu, la justice à laquelle Dieu lui-même est tenu, ne peut pas contredire toutes nos notions de justice, sinon en quoi est-il meilleur que le diable?

 

[Johar97]

Cela ne contredit en rien les notions que nous connaissons.

Dieu a écrit un scénario. Il a attribué des rôles a chacun (mécréant/croyant). Chacun agit selon son script. Le mécréant sera destiné a faire des mauvaises œuvres par méconnaissance de Dieu. Le musulman sera destiné a oeuvré et a faire de bonnes œuvres.

A la fin du film on puni les mauvais et on récompense les bons. Où est l'injustice là dedans ?

 

[TIGELLIUS]

Cela n'a pas de sens... la justice de Dieu, la justice à laquelle Dieu lui-même est tenu, ne peut pas contredire toutes nos notions de justice, sinon en quoi est-il meilleur que le diable?

Notion d'égalité : L'héritage, le butin etc. doivent être partagés en parts égales. En Islam cette notion n'existe pas. En Islam ce qui prime est l'équité. Pourquoi l'équité ? On donne plus à celui qui est pauvre et moins à celui qui est riche.

 

[TIGELLIUS]

Autrement dit : les deux perspectives peuvent pas être objectivement vraies en même temps.

Notre perspective locale est l'aboutissant. Par rapport à la perspective générale elle est illusoire, et la perspective générale par rapport au Créateur est illusoire aussi, Allah étant la seule REALITE.

 

[Ebion]

Cela ne contredit en rien les notions que nous connaissons.

Dieu a écrit un scénario. Il a attribué des rôles a chacun (mécréant/croyant). Chacun agit selon son script. Le mécréant sera destiné a faire des mauvaises œuvres par méconnaissance de Dieu. Le musulman sera destiné a oeuvré et a faire de bonnes œuvres.

A la fin du film on puni les mauvais et on récompense les bons. Où est l'injustice là dedans ?

Si le méchant est une marionnette entre les mains de Dieu, ou qu’il exécute machinalement un script qu’il n’a pas choisi, alors Dieu n’a pas le droit de le faire souffrir éternellement. Même que dans ce cas, le coupable est Dieu!!

 

[Johar97]

Comment ça pas le droit ? Mettrait tu des limites a Dieu ?

 

[Ebion]

Comment ça pas le droit ? Mettrait tu des limites a Dieu ?

C’est l’éthique qui met des limites à la volonté de Dieu. Sinon, Dieu ne vaudrait pas mieux qu’un tyran.

 

[Ebion]

Comment ça pas le droit ? Mettrait tu des limites a Dieu ?

Dieu qui se conforme aux exigences éthiques, cela ne le limite pas. En réalité, cela le rend plus grand, plus noble. Je suis pas dans la perspective de ceux qui croient que pour mieux glorifier Dieu, il faut lui attribuer un pouvoir absolu, illimité, sans aucun frein ou contrôle ou loi, un peu comme les anciens empereurs.

 

[funambule1]

Bonjour!

Et comment Dieu peut-il connaître à l'avance le choix de créatures libres? C'est là qu'est l'incohérence.

Deuxièmement, tu dis « il (Dieu) sait que face à un contexte bien précis, je deviendrais un menteur ». Si on est libre, on ne peut pas faire ce genre d'inférence à notre sujet, mais au mieux des jugements probabilistes.

Par exemple si dans l'esprit de Dieu il y a ce genre de pensée :

« Si DKKRR est dans telle situation, il fera cela, mais s'il est dans telle autre situation, il fera autre chose », alors en réalité c'est du déterminisme, car on suppose une nécessité liant la condition (si...) et le conditionné (alors...). Faute de cette nécessité du lien, on serait dans l'ignorance, et il y aurait pas de prévision possible.

Exemple : je sais que si tel astéroïde s'approchait de telle façon de la planète Jupiter, alors il s'écraserait sur lui (comme en 1994). Je le sais en vertu des lois de la physique ordinaire. Mais justement, si je peux le savoir, c'est qu'il y a nécessité de ces lois, qui font que la condition (l'astéroïde passe par là) est liée nécessairement au conditionné (l'astéroïde s'écrasera).

Mais j'ose espérer que les humains sont plus libres que les corps célestes!

Question : Le biais des probabilités ne répond pas à la question lorsqu'on s’intéresse au spectre des valeurs probables, car chacune peut être considérée comme prédéterminée. Un dés qui à six faces propose six valeurs propres, pas sept ni huit. on peut faire des calculs de probas on ne tirera qu'une des valeurs prédéterminées.
Les probas permettent une approche statistique, en quelque sorte globale pour des phénomènes qui nous échappent car ils sont souvent de l'ordre du microscopique, voire d'un aléatoire "conditionné (utilisation alors du concept de fonction d'onde, de probabilité de présence, principe d'incertitude, etc ...)

Il y a une part de déterminisme qui nous échappe, ne serait-ce qu'au niveau des conditions d'observation, de température, de pression, d'influences réciproques, etc ...

Un calculateur puissant, disposant des données nécessaires relatives au jeu de la roulette, pourrait calculer la trajectoire de la boule et prévoir le numéro sortant, la complexité vient de l'absence de données suffisantes : impulsion, chocs, température, pression, densité, gravitation etc ....
C'est un problème de balistique complexe, qui voit se substituer le déterminisme mécanique par une approche probabiliste heuristique un pari, une mise qui rappelle le pari de Pascal.

Enfin, on oublie trop souvent que l'on opère sur des représentations, des modèles mathématiques qui apportent ce qu'ils peuvent, comme on oublie notre condition humaine, celle d'une perception et d'une conceptualisation, souvent grossière, toujours limitée par nos sens et nos moyens de saisie et de traitement de l'information.