Dialogue entre abu jahal et mohamed sur la liberté de croire

Toddler

Bladinaute averti
Salam,

Lorsque le prophète récita le verset : "que celui qui veut croire croit et que celui qui veut mécroire mécroit" notre maître abu jahal dit : eh bien mohamed nous avons le choix alors ! Nous ne croirons pas ! Le prophète répondit : mais vous ne croirez que si Dieu le veut !

Où est donc la logique du choix de croire ou de mécroire si Dieu décide de qui croit ou mécroit ?
 
De ce que je comprends Dieu décide absolument tout en vertu de sa sagesse. Donc même s'il veut qu'un tel mécroit c'est en vertu de sa sagesse. Ta question est pour moi LA question existentielle la plus compliquée pour les musulmans (comme il y en a dans toutes les religions)

La solution selon moi : distinguer ce que Dieu aime et ce qu'il veut. Ce qu'il veut nous le voyons en partie, ce qu'il aime nous ne savons pas bien. Et il n'aime pas forcément tout ce qu'il veut.

Pour moi la sagesse de Dieu impose de toujours préserver notre liberté, donc il préfère laisser libre un incroyant dans son incroyance même s'il aurait le pouvoir de le faire changer. Il veut que l'homme devienne croyant seulement quand il est prêt à l'être. Je trouve qu il y a beaucoup de verset qui vont dans cette interprétation.
 
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aedem sed aliter
Bladinaute averti
De ce que je comprends Dieu décide absolument tout en vertu de sa sagesse. Donc même s'il veut qu'un tel mécroit c'est en vertu de sa sagesse. Ta question est pour moi LA question existentielle la plus compliquée pour les musulmans (comme il y en a dans toutes les religions)

La solution selon moi : distinguer ce que Dieu aime et ce qu'il veut. Ce qu'il veut nous le voyons en partie, ce qu'il aime nous ne savons pas bien. Et il n'aime pas forcément tout ce qu'il veut.

Pour moi la sagesse de Dieu impose de toujours préserver notre liberté, donc il préfère laisser libre un incroyant dans son incroyance même s'il aurait le pouvoir de le faire changer. Il veut que l'homme devienne croyant seulement quand il est prêt à l'être. Je trouve qu il y a beaucoup de verset qui vont dans cette interprétation.

certain verset disent que c dieu qui l'egare comment pourrai t'il etre libre de changé et de suivre la bonne voi si dieu l'egare ?
 
certain verset disent que c dieu qui l'egare comment pourrai t'il etre libre de changé et de suivre la bonne voi si dieu l'egare ?
Oui quand au verset "dieu guide qui il veut et égare qui il veut" il est en contradiction avec ce que je dis (d'autres que j'ai pas cités soutiennent ce que je dis)

Il faudrait comprendre (pour aller dans mon sens en tout cas) ce verset comme "dieu laisse qui il veut s'égarer ou être guide" i.e que le "vouloir" soit une volonté passive - je sais pas si en revenant au texte du coran on peut avoir une traduction en peu plus précise ?
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Oui quand au verset "dieu guide qui il veut et égare qui il veut" il est en contradiction avec ce que je dis (d'autres que j'ai pas cités soutiennent ce que je dis)

Il faudrait comprendre (pour aller dans mon sens en tout cas) ce verset comme "dieu laisse qui il veut s'égarer ou être guide" i.e que le "vouloir" soit une volonté passive - je sais pas si en revenant au texte du coran on peut avoir une traduction en peu plus précise ?

cette question est sujet a debat chez les musulmans
cela a donné lieu a des division sectaire d'un coté niant le libre arbitre au homme de l'autre niant la toute puissance divine

oui certain verset peuvent etre compris celon plusieur sens exemple :


sauf que d'autre verset sont plus explicite disant que celui que dieu egare personne ne peut le guider

186 مَن يُضْلِلِ اللَّهُ فَلَا هَادِيَ لَهُ وَيَذَرُهُمْ فِي طُغْيَانِهِمْ يَعْمَهُونَ
Quiconque Allah égare, pas de guide pour lui. Et Il les laisse dans leur transgression confus et hésitants.

88 وَقَالَ مُوسَى رَبَّنَا إِنَّكَ آتَيْتَ فِرْعَوْنَ وَمَلَأَهُ زِينَةً وَأَمْوَالًا فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا رَبَّنَا لِيُضِلُّوا عَن سَبِيلِكَ رَبَّنَا اطْمِسْ عَلَى أَمْوَالِهِمْ وَاشْدُدْ عَلَى قُلُوبِهِمْ فَلَا يُؤْمِنُوا حَتَّى يَرَوُا الْعَذَابَ الْأَلِيمَ
Et Moïse dit: «O notre Seigneur, Tu as accordé à Pharaon et ses notables des parures et des biens dans la vie présente, et voilà, O notre Seigneur, qu'avec cela ils égarent (les gens loin) de Ton sentier.
O notre Seigneur, anéantis leurs biens et endurcis leurs cœurs, afin qu'ils ne croient pas, jusqu'à ce qu'ils aient vu le châtiment douloureux».
89 قَالَ قَدْ أُجِيبَت دَّعْوَتُكُمَا فَاسْتَقِيمَا وَلَا تَتَّبِعَانِّ سَبِيلَ الَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ
Il dit: «Votre prière est exaucée. Restez tous deux sur le chemin droit, et ne suivez point le sentier de ceux qui ne savent pas».
 
186 مَن يُضْلِلِ اللَّهُ فَلَا هَادِيَ لَهُ وَيَذَرُهُمْ فِي طُغْيَانِهِمْ يَعْمَهُونَ
Quiconque Allah égare, pas de guide pour lui. Et Il les laisse dans leur transgression confus et hésitants.
je connaissais pas ce verset , j'avoue que de me fenêtre c'est totalement inconcevable ...
 

Toddler

Bladinaute averti
De ce que je comprends Dieu décide absolument tout en vertu de sa sagesse. Donc même s'il veut qu'un tel mécroit c'est en vertu de sa sagesse. Ta question est pour moi LA question existentielle la plus compliquée pour les musulmans (comme il y en a dans toutes les religions)

La solution selon moi : distinguer ce que Dieu aime et ce qu'il veut. Ce qu'il veut nous le voyons en partie, ce qu'il aime nous ne savons pas bien. Et il n'aime pas forcément tout ce qu'il veut.

Pour moi la sagesse de Dieu impose de toujours préserver notre liberté, donc il préfère laisser libre un incroyant dans son incroyance même s'il aurait le pouvoir de le faire changer. Il veut que l'homme devienne croyant seulement quand il est prêt à l'être. Je trouve qu il y a beaucoup de verset qui vont dans cette interprétation.
En fait le coran est indécis sur la question du libre arbitre.

Certains versets affirment la liberté à l'homme et puis beaucoup d'autres attribuent le pouvoir de guider ou d'egarer à Dieu seul.

C'est pour cela que deux sectes ont pris forme depuis les premiers siècles de la hijra, la jabaria et la qadaria.

La jabaria disent que tout est écrit et nous n'avons aucun choix.

La qadaria disent le contraire!
 
Salam,

Lorsque le prophète récita le verset : "que celui qui veut croire croit et que celui qui veut mécroire mécroit" notre maître abu jahal dit : eh bien mohamed nous avons le choix alors ! Nous ne croirons pas ! Le prophète répondit : mais vous ne croirez que si Dieu le veut !

Où est donc la logique du choix de croire ou de mécroire si Dieu décide de qui croit ou mécroit ?

déjà quand tu parle du prophète sws il faut que tu emploie le salut sur lui tu est un musulman ou un athée,un chrétien un juif? quand on est musulman on parle pas du prohète en mode mohamed le pote de la cité grrrr!!!!!
 

Toddler

Bladinaute averti
la logique elle est que si tu prend tout le contenu

le prophète sws a voulu faire comprendre que l'homme peut prendre des décisions mais allah swt a le pouvoir d'en faire autrement si il le décide
Oui c'est comme le hadith qui dit que tu peux faire des actes des gens du paradis toute ta vie jusqu'à ce que le destin te rattrape et que tu commette un acte des gens de l'enfer et puis y aller.

Dieu nous commande comme des marionnettes au final.
 

David39

Tu dois confondre poisson et poison
VIB
Salam,

Lorsque le prophète récita le verset : "que celui qui veut croire croit et que celui qui veut mécroire mécroit" notre maître abu jahal dit : eh bien mohamed nous avons le choix alors ! Nous ne croirons pas ! Le prophète répondit : mais vous ne croirez que si Dieu le veut !

Où est donc la logique du choix de croire ou de mécroire si Dieu décide de qui croit ou mécroit ?

Le décret ? Destin, tout ça.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
d'ailleur les quraish reprenne cette argumentation divine pour la retourné contre mohamed :

16v35 وَقَالَ الَّذِينَ أَشْرَكُوا لَوْ شَاءَ اللَّهُ مَا عَبَدْنَا مِن دُونِهِ مِن شَيْءٍ نَّحْنُ وَلَا آبَاؤُنَا وَلَا حَرَّمْنَا مِن دُونِهِ مِن شَيْءٍ كَذَلِكَ فَعَلَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ فَهَلْ عَلَى الرُّسُلِ إِلَّا الْبَلَاغُ الْمُبِينُ
Et les associateurs dirent: «Si Allah avait voulu, nous n'aurions pas adoré quoi que ce soit en dehors de Lui, ni nous ni nos ancêtres; et nous n'aurions rien interdit qu'Il n'ait interdit Lui-même». Ainsi agissaient les gens avant eux. N'incombe-t-il aux messagers sinon de transmettre le message en toute clarté?

cela pose la question de l'education l'heritage etc ...

7v173 أَوْ تَقُولُوا إِنَّمَا أَشْرَكَ آبَاؤُنَا مِن قَبْلُ وَكُنَّا ذُرِّيَّةً مِّن بَعْدِهِمْ أَفَتُهْلِكُنَا بِمَا فَعَلَ الْمُبْطِلُونَ
ou que vous auriez dit : «Nos ancêtres autrefois donnaient des associés à Allah, et nous sommes leurs descendants, après eux. Vas-Tu nous détruire pour ce qu'ont fait les imposteurs?»

ce qu'il les conforte dans leur foi c'est que dieu les a beni en leur donnant des bien et des enfants
et celon la thora cela est bien un signe de benediction et de bienfait divin



34v35 وَقَالُوا نَحْنُ أَكْثَرُ أَمْوَالًا وَأَوْلَادًا وَمَا نَحْنُ بِمُعَذَّبِينَ
Et ils dirent: «Nous avons davantage de richesses et d'enfants et nous ne serons pas châtiés».
 
Oui c'est comme le hadith qui dit que tu peux faire des actes des gens du paradis toute ta vie jusqu'à ce que le destin te rattrape et que tu commette un acte des gens de l'enfer et puis y aller.
pas compris
Dieu nous commande comme des marionnettes au final.
non on est libre de nos actes,on en est responsable

mais allah swt peut intervenir pour x raisons, si il swt nous commandés comme des marionnettes,quel intérêt de nous avoir envoyés des prophètes pour nous apprendre à se comporter face à l'interdit et le permis?
 

Toddler

Bladinaute averti
allah swt peut intervenir sur nos actes quand le croyant le prie et fait des douaas pour qu'il soit guidé par exemple!
D'après Ibn Zourara, d'après son père (qu'Allah les agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Il y aura des gens à la fin de ma communauté qui vont démentir le destin qu'Allah a décrété, ceci est la parole d'Allah: « Goutez au contact de Saqar, nous avons certes créé toute chose avec un destin (*) ».
(Rapporté par Tabarani et authentifié par cheikh Albani dans Silsila Sahiha n°1539)
 
D'après Ibn Zourara, d'après son père (qu'Allah les agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Il y aura des gens à la fin de ma communauté qui vont démentir le destin qu'Allah a décrété, ceci est la parole d'Allah: « Goutez au contact de Saqar, nous avons certes créé toute chose avec un destin (*) ».
(Rapporté par Tabarani et authentifié par cheikh Albani dans Silsila Sahiha n°1539)
salam éleykoum

je pense que tu interprète mal le sens du mot "destin" le destin c'est toi qui te le fait, tu veux quelques chose ou tu la veut pas c'est toi qui fait l'effort pour

maintenant si tu veux une chose et que tu a du mal à l'avoir et selon ta relation avec allah swt tu peux l'obtenir parceque allah swt pourrait te la facilité si tu lui demande

si tu demande à allah swt <<allah si cette chose est pour moi un bien alors accorde la moi,si c'est un mal alors éloigne moi d'elle>> allah swt pourrait soit te la facilité soit t'en éloigné inchallah

parfois allah swt ne répond pas aux douaas, ca peut aussi être un bien même si sur le coup ca paraît injuste

donc oui il y a un destin que seul allah swt connaît car il en a la puissance mais qui ne veut pas forçément dire qu'on est pas libre de nos actes et qu'on a pas le choix

allah swt répète à plusieurs reprise dans le coran qu'il swt guidera celui qui fait appel à lui, guidé veut pas dire manipulé guidé veut dire te montré la juste voix

o allah relem
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
salam éleykoum

je pense que tu interprète mal le sens du mot "destin" le destin c'est toi qui te le fait, tu veux quelques chose ou tu la veut pas c'est toi qui fait l'effort pour

cette vision est un peu simpliste

ce n'est pas nous qui faisont le destin c pas nous qui avons decidé ce qui nous arrive
autrement nos vie serai differente nous subissons en grande parti des choix qui ne sont pas les notre :
celle de la societé la famille etc ... celle de nos capacité ex certain naisse handicapé ce n'est pas nous qui decidons de notre rizq ....

nous ne decidons pas reelement ce qui nous arrive et nous devons composé avec les circonstance ....

de meme dieu enleve le libre arbitre en leur imposant une facon de faire :

36 وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَالًا مُّبِينًا
Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.

et certain verset disent que dieu egare :

186 مَن يُضْلِلِ اللَّهُ فَلَا هَادِيَ لَهُ وَيَذَرُهُمْ فِي طُغْيَانِهِمْ يَعْمَهُونَ
Quiconque Allah égare, pas de guide pour lui.
Et Il les laisse dans leur transgression confus et hésitants.
 

TIGELLIUS

🥇🥈🥉🏅🏆
VIB
je pense que tu interprète mal le sens du mot "destin" le destin c'est toi qui te le fait, tu veux quelques chose ou tu la veut pas c'est toi qui fait l'effort pour
Salam

Ce qu'Allah veut EST et ce qu'Il ne veut pas n'EST pas. C'est Allah le seul et unique AGISSANT. Tout ce qui se passe dans la Création ne l'est que par la VOLONTE d'Allah.
 

TIGELLIUS

🥇🥈🥉🏅🏆
VIB
maintenant si tu veux une chose et que tu a du mal à l'avoir et selon ta relation avec allah swt tu peux l'obtenir parceque allah swt pourrait te la facilité si tu lui demande
Il y a des milliardiares dans le monde qui obtiennent tout ce qu'ils veulent et qui sont athées. Comment l'expliques-tu ?
 

TIGELLIUS

🥇🥈🥉🏅🏆
VIB
donc oui il y a un destin que seul allah swt connaît car il en a la puissance mais qui ne veut pas forçément dire qu'on est pas libre de nos actes et qu'on a pas le choix
Il y a une Prédétermination initiale, puis ce qui a été prédéterminé est orienté par la Prédestination laquelle dirige la personne vers un choix final lui permettant d'acquérir un acte qui n'est pas le sien, mais celui d'Allah, le Créateur des actes.

Ce que nous voyons dans notre monde, et dans les actions de tous les jours n'est qu'apparence, un faux semblant nous faisant croire que c'est nous qu'avons la maîtrise de notre liberté d'agir. Si on jette un coup d'oeil dans les coulisses, on verra que notre libre arbitre n'est qu'une illusion.

Dès notre arrivée en ce monde notre "liberté" est CONDITIONNEE. Le conditionnement est un aspect de la Prédétermination initiale.
 
Salam

Ce qu'Allah veut EST et ce qu'Il ne veut pas n'EST pas. C'est Allah le seul et unique AGISSANT. Tout ce qui se passe dans la Création ne l'est que par la VOLONTE d'Allah.
Salut
Comment expliques tu le mal dans le monde alors ? Par la volonté de dieu ou du diable ?
Mon avis : Dieu a la possibilité de nous aider à transformer le mal en une épreuve qui nous éduque, mais pas d'empêcher totalement le mal, sans quoi nous n'aurions plus de libre arbitre.
 

TIGELLIUS

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VIB
Mon avis : Dieu a la possibilité de nous aider à transformer le mal en une épreuve qui nous éduque, mais pas d'empêcher totalement le mal, sans quoi nous n'aurions plus de libre arbitre
Salut

Allah est au-dessus de la notion "bien & mal". Allah est au-dessus de la Dualité. Le mal peut être un bien et le bien peut être un mal.
 
Tout ce qui arrive arrive par la Volonté d'Allah. Le diable n'est qu'un instrument et au même titre que nous les humains, son vouloir dépend du Vouloir divin.
En définitive je crois que cette question du libre arbitre n'est qu'une question de perspective et que tous, croyants ou non croyants d'ailleurs sommes assez d'accord.

Meme d'un point de vue athée , on sait très bien qu'on pourrait expliquer tout mouvement du monde en remontant à partir du mouvement initial du big bang, nous n'avons seulement pas la science pour cela.

C'est comme une pierre lancée qui s'imagine libre de sa trajectoire car elle a oublié son mouvement initial.

Cependant n'étant que des hommes et non des dieux , je crois qu'il vaut mieux s'en tenir a la perspective humaine dans laquelle, a notre échelle, le libre arbitre existe et laisser le reste à Dieu.
 
Salut

Allah est au-dessus de la notion "bien & mal". Allah est au-dessus de la Dualité. Le mal peut être un bien et le bien peut être un mal.
Je sais que c'est ton point de vue (et celui majoritaire en islam si j'ai bien compris) et cela je ne peux le comprendre ni te contredire !
Besoin de plus de recherches pour y répondre intelligemment.
 

TIGELLIUS

🥇🥈🥉🏅🏆
VIB
En fait le coran est indécis sur la question du libre arbitre.

Certains versets affirment la liberté à l'homme et puis beaucoup d'autres attribuent le pouvoir de guider ou d'egarer à Dieu seul.
Le Coran n'est jamais indécis. Il y a deux manières dans le Coran qui s'adressent à des perspectives différentes, celle "locale" concernant notre monde et celle "globale" concernant toute la Création.
 
Le Coran n'est jamais indécis. Il y a deux manières dans le Coran qui s'adressent à des perspectives différentes, celle "locale" concernant notre monde et celle "globale" concernant toute la Création.
C'est ça qui est extrêmement complexe dans le Coran et comprends qu'on s'y perde, on passe d'une perspective locale a globale d'un verset à l'autre ou même au sein d'un même verset
 

TIGELLIUS

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VIB
Meme d'un point de vue athée , on sait très bien qu'on pourrait expliquer tout mouvement du monde en remontant à partir du mouvement initial du big bang, nous n'avons seulement pas la science pour cela.
L'Univers n'est pas fait uniquement de ce qu'on peut voir. Il y a aussi l'aspect invisible. Le Big Bang pourrait être le commencement de la partie visible, la matière brute. Il pourrait être la partie visible de l'iceberg.
 
L'Univers n'est pas fait uniquement de ce qu'on peut voir. Il y a aussi l'aspect invisible. Le Big Bang pourrait être le commencement de la partie visible, la matière brute. Il pourrait être la partie visible de l'iceberg.
Exact, raison de plus par rapport à ce que je dis alors. Déjà que le visible nous avons 0.01% de science pour le comprendre...
 

TIGELLIUS

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VIB
Cependant n'étant que des hommes et non des dieux , je crois qu'il vaut mieux s'en tenir a la perspective humaine dans laquelle, a notre échelle, le libre arbitre existe et laisser le reste à Dieu.
C'est vrai, mais quand on jette un coup d'oeil dans les coulisses et qu'on prend conscience de certains mécanismes, alors la scène de ce monde paraîtra quelque peu différente par rapport à celle qu'on avait l'habitude de voir.
 

TIGELLIUS

🥇🥈🥉🏅🏆
VIB
C'est ça qui est extrêmement complexe dans le Coran et comprends qu'on s'y perde, on passe d'une perspective locale a globale d'un verset à l'autre ou même au sein d'un même verset
C'est très captivant au contraire, car on t'explique deux mondes différents, deux manières de percevoir la Création et sa complexité, l'apparent et le caché, la vérité et l'illusion.
 
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