Dialogue entre abu jahal et mohamed sur la liberté de croire

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AncienMembre

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Il n'y a aucun souci concernant le fait que ces diables inspirent. Or, si on dit que ces inspirations viennent de leur part en soi comme source principale, dans ce cas on donne des associés à Allah, par contre si on dit que si les diables inspirent, c'est qu'à leur tour ils sont inspirés auparavant à inspirer trompeusement l'Homme. Or, La Cause Première de tout ce qui arrive est bien le Créateur.
Est ce que le Coran fait quand même exception dans le sens où il ne peut pas être inspiré et touché par le / les diables ?
 
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AncienMembre

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Il n'y a aucun souci concernant le fait que ces diables inspirent. Or, si on dit que ces inspirations viennent de leur part en soi comme source principale, dans ce cas on donne des associés à Allah, par contre si on dit que si les diables inspirent, c'est qu'à leur tour ils sont inspirés auparavant à inspirer trompeusement l'Homme. Or, La Cause Première de tout ce qui arrive est bien le Créateur.
C'est une définition super intéressante de l'associationisme. Si je te comprends bien, associer = croire qu'une puissance peut exister en dehors d'Allah.


Pour moi c'est plutôt que toute source de bien provient de Dieu. En philosophie grecque , Platon déjà l'avait très bien formulé en mettant une équivalence absolue entre le vrai , le beau et le juste (qui sont en quelque sorte les attributs du bien). Penser que ces attributs existent de façon autonome, c'est associer, et découper Dieu en petit morceaux. Selon le raisonnement de Platon, si quelque chose nous paraît juste mais est laid (la peine de mort est un bon exemple) , cela est donc faux et contraire à la volonté de Dieu.

Quand au mal , il existe en autonomie à Dieu , et il est en nous parce que nous avons un libre arbitre.

Je m'arrête ici, on avait déjà eu cette conversation en fait il me semble. J'avoue que tout cela fait un peu mal à la tête tout de même et je voudrais pas qu'on tourne en rond 🤣
 
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Il n'y a aucun souci concernant le fait que ces diables inspirent. Or, si on dit que ces inspirations viennent de leur part en soi comme source principale, dans ce cas on donne des associés à Allah, par contre si on dit que si les diables inspirent, c'est qu'à leur tour ils sont inspirés auparavant à inspirer trompeusement l'Homme. Or, La Cause Première de tout ce qui arrive est bien le Créateur.
ben non!

tu dois surement connaître la raison pour laquelle nous sommes sur terre?

la création de sidna adam as ?

quand allah swt bannit sidna adma as et satan du paradis quesqui leurs dit ?

Dieu dit :

« Descendez d’ici! Vous serez sans cesse ennemis les uns des autres! Et si un guide vous vient de Ma part, quiconque le suivra ne s’égarera pas et ne sera point malheureux. » (Coran 20:123)

<<quiconque le suivra>> encore une preuve du libre arbitre

adam as de répondre

<<« Seigneur! Nous nous sommes fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons certainement du nombre des perdants. » (Coran 7:23)>>


Cette expérience que vécut Adam démontre également que l’homme possède un véritable libre-arbitre. Comme il était déjà prévu qu’Adam et Ève habiteraient sur terre, il fallait qu’ils soient conscients des ruses de Satan, qu’ils comprennent que les péchés peuvent avoir de lourdes conséquences, mais aussi que Dieu est Pardonneur et Très Miséricordieux. Dieu savait qu’Adam et Ève mangeraient de l’arbre défendu et que Satan leur ferait perdre leur innocence.

Il est important de comprendre que même si Dieu connaît tous les événements avant même qu’ils ne surviennent et qu’Il les permet, cela ne change rien au fait que les hommes jouissent bel et bien d’un libre-arbitre. Adam possédait un libre-arbitre et c’est pour cette raison qu’il dut supporter les conséquences de ses actes. Tous les êtres humains jouissent d’un libre-arbitre; ils sont libres de désobéir à Dieu, mais ils doivent en supporter les conséquences.


Sur ça je suis d'accord mais pour le reste on pourrait te mettre autant de versets concernant la prédestination.
je voudrais bien les voirs stp
 
Selon le raisonnement de Platon, si quelque chose nous paraît juste mais est laid (la peine de mort est un bon exemple) , cela est donc faux et contraire à la volonté de Dieu.
Ce raisonnement est erroné. Si par exemple une personne a une gangrène au pied c'est laid de couper le pied, mais c'est juste de le faire pour sauver la personne. Dieu vise toujours le bien et la peine de mort dont je suis un fervent admirateur, est quelque chose de juste dans la société. C'est injuste de commettre un meurtre enlèvant la vie d'une personne innocente, et continuer de rester en vie dans une prison.
 
Quand au mal , il existe en autonomie à Dieu , et il est en nous parce que nous avons un libre arbitre.
Definir le bien et le mal n'est pas aisé. Une catastrophe naturelle qui produit des dommages collatéraux (blessés, morts, destructions etc) peut être interprété comme étant un mal, car il a porté préjudice. Dieu est au-dessus de la Dualité et celle-ci est une création de Dieu.
 
Il est important de comprendre que même si Dieu connaît tous les événements avant même qu’ils ne surviennent et qu’Il les permet, cela ne change rien au fait que les hommes jouissent bel et bien d’un libre-arbitre.
Je ne mets en aucun cas en doute que l'Homme possède un libre arbitre et qu'au niveau de ce monde soit visible. Globalement il est illusoire si on tient compte d'autres paramètres qui se trouvent dans les coulisses.
 
je voudrais bien les voirs stp
8-17-Ce n’est pas vous qui les avez tués: mais c’est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n’est pas toi qui lançais: mais c’est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d’une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient.

4-78-Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu’un bien les atteigne, ils disent: «C’est de la part d’Allah.» Qu’un mal les atteigne, ils disent: «C’est dû à toi (Muhammad).» Dis: «Tout est d’Allah.» Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?
 
ben non!

tu dois surement connaître la raison pour laquelle nous sommes sur terre?

la création de sidna adam as ?

quand allah swt bannit sidna adma as et satan du paradis quesqui leurs dit ?

Dieu dit :

« Descendez d’ici! Vous serez sans cesse ennemis les uns des autres! Et si un guide vous vient de Ma part, quiconque le suivra ne s’égarera pas et ne sera point malheureux. » (Coran 20:123)

<<quiconque le suivra>> encore une preuve du libre arbitre

adam as de répondre

<<« Seigneur! Nous nous sommes fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons certainement du nombre des perdants. » (Coran 7:23)>>


Cette expérience que vécut Adam démontre également que l’homme possède un véritable libre-arbitre. Comme il était déjà prévu qu’Adam et Ève habiteraient sur terre, il fallait qu’ils soient conscients des ruses de Satan, qu’ils comprennent que les péchés peuvent avoir de lourdes conséquences, mais aussi que Dieu est Pardonneur et Très Miséricordieux. Dieu savait qu’Adam et Ève mangeraient de l’arbre défendu et que Satan leur ferait perdre leur innocence.

Il est important de comprendre que même si Dieu connaît tous les événements avant même qu’ils ne surviennent et qu’Il les permet, cela ne change rien au fait que les hommes jouissent bel et bien d’un libre-arbitre. Adam possédait un libre-arbitre et c’est pour cette raison qu’il dut supporter les conséquences de ses actes. Tous les êtres humains jouissent d’un libre-arbitre; ils sont libres de désobéir à Dieu, mais ils doivent en supporter les conséquences.



je voudrais bien les voirs stp
Adam a été considéré par Allah comme étant un ignorant. En effet je pense qu'il a suréstimé sa force et de ce fait il a accepté la charge de gérant sur cette Terre. Or, il ignorait certainement les conséquences de cette acceptation, alors que les montagnes, le ciel en avaient peur, comme quoi en savaient plus qu'Adam.
 
salam éleykoum

et pourtant depuis le début tu me disais le contraire non?
Ils ont dit : "Oui, nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le Prophète de Dieu." Mais ils ne l'ont pas tué ; ils ne l'ont pas crucifié, cela leur est seulement apparu ainsi. Ceux qui sont en désaccord à son sujet restent dans le doute ; ils n'en ont pas une connaissance certaine ; ils ne suivent qu'une conjecture ; ils ne l'ont certainement pas tué, mais Dieu l'a élevé vers lui : Dieu est puissant et juste. » versets 157 et 158 de la sourate IV du Coran

Le libre arbitre est en réalité un faux semblant, l'impression de choisir librement, ne voyant pas qui en vérité fait agir et choisir.
 
8-17-Ce n’est pas vous qui les avez tués: mais c’est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n’est pas toi qui lançais: mais c’est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d’une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient.

merci

ce verset ne contredit en rien le libre arbitre, il est tout a fait cohérent puisque personne n'a dit que allah swt n'intervient pas quand on a besoin de lui pour nous guidés ou nous aidés allah swt lui même nous le demande

la sourate aborde la formidable bataille de Badr. Paradoxalement, au lieu de se réjouir de cette victoire, sourate Al Anfal met l’accent sur les faiblesses morales que cette bataille a fait ressortir chez les musulmans. La sourate invite ces derniers à se forger et à améliorer leur attitude.

En effet, elle souligne qu’ils doivent cette victoire à l’aide a apporté par Allah (allah swt les a aidés)


et non pas à leur bravoure. Pour cette raison, la sourate invite les croyants à placer toute leur confiance en Allah et à lui obéir. En outre, la sourate insiste sur le fait que la vérité prendra toujours le dessus sur le mensonge.




4-78-Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu’un bien les atteigne, ils disent: «C’est de la part d’Allah.» Qu’un mal les atteigne, ils disent: «C’est dû à toi (Muhammad).» Dis: «Tout est d’Allah.» Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?


bien sur que tout est d'allah swt mais encore là, je ne vois pas le rapport avec le libre arbitre, rien ne dis ou fait entendre clairement que allah swt nous a créé sans libre arbitre

ca parle d'interventions de la part d'allah swt
 
A

AncienMembre

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Ce raisonnement est erroné. Si par exemple une personne a une gangrène au pied c'est laid de couper le pied, mais c'est juste de le faire pour sauver la personne. Dieu vise toujours le bien et la peine de mort dont je suis un fervent admirateur, est quelque chose de juste dans la société. C'est injuste de commettre un meurtre enlèvant la vie d'une personne innocente, et continuer de rester en vie dans une prison.
Mon raisonnement repose sur un acte de foi que je tire de la philosophie grecque ainsi que certains passage de la bible et que je définis comme le monothéisme ou le non associationnisme véritable. Ton exemple me laisse perplexe : une opération chirurgicale n'est ni juste, ni laide, je le vois plutôt comme un acte de l'ordre de la nécessité.

D'accord que la peine de mort parait juste du point de vue de la société, à moi aussi, mais existe-t-il une personne sur terre qui peut commettre cet acte sans être souillée ? c'est pour ça que cet acte est laid donc il n'est pas bon, selon mon raisonnement / ma foi.

En revanche, si même un assassin sur 1000 se repend, cela est juste, beau et vrai ! C'est d'ailleurs il me semble ce qui est arrivé à Moise ?
 
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salam éleykoum

et pourtant depuis le début tu me disais le contraire non?
« Et aussi, au moment de la rencontre, Il vous les montrait peu nombreux à vos yeux, de même qu'Il vous faisait paraître à leurs yeux peu nombreux afin qu'Allah parachève un ordre qui devait être exécuté. C'est à Allah que sont ramenées les choses. » (Coran 8/44).
 
Salam

Il y a une sacrée différence entre un libre arbitre qui localement semble être vrai et un libre arbitre que globalement est illusoire.
on est responsable de nos actes

t'imagine si le gars c'est un criminel et qui croit en ce que tu crois, il va se dire qu'il est pas responsable de ses actes dieu l'a créé ainsi il va pas se sentir fautif et aura aucune raison de changé puisque dans sa tête si il est manipulé par dieu swt ce sera impossible pour lui de changé


Quand notre liberté est conditionnée ce n'est plus une liberté réelle.
la liberté doit être conditionné si non c'est porte ouverte à tout on prend l'exemple des lois des hommes quand ils disent la liberté d'expression

ca va sonné dans la tête de gens sain comme une liberté de dénoncé le mal
et ca va sonné dans la tête de gens mauvais comme la liberté de dire du mal
 
merci

ce verset ne contredit en rien le libre arbitre, il est tout a fait cohérent puisque personne n'a dit que allah swt n'intervient pas quand on a besoin de lui pour nous guidés ou nous aidés allah swt lui même nous le demande

la sourate aborde la formidable bataille de Badr. Paradoxalement, au lieu de se réjouir de cette victoire, sourate Al Anfal met l’accent sur les faiblesses morales que cette bataille a fait ressortir chez les musulmans. La sourate invite ces derniers à se forger et à améliorer leur attitude.

En effet, elle souligne qu’ils doivent cette victoire à l’aide a apporté par Allah (allah swt les a aidés)


et non pas à leur bravoure. Pour cette raison, la sourate invite les croyants à placer toute leur confiance en Allah et à lui obéir. En outre, la sourate insiste sur le fait que la vérité prendra toujours le dessus sur le mensonge.







bien sur que tout est d'allah swt mais encore là, je ne vois pas le rapport avec le libre arbitre, rien ne dis ou fait entendre clairement que allah swt nous a créé sans libre arbitre

ca parle d'interventions de la part d'allah swt
Le Coran mentionne des versets orientés vers le libre arbitre et vers la prédétermination.
 
on est responsable de nos actes

t'imagine si le gars c'est un criminel et qui croit en ce que tu crois, il va se dire qu'il est pas responsable de ses actes dieu l'a créé ainsi il va pas se sentir fautif et aura aucune raison de changé puisque dans sa tête si il est manipulé par dieu swt ce sera impossible pour lui de changé



la liberté doit être conditionné si non c'est porte ouverte à tout on prend l'exemple des lois des hommes quand ils disent la liberté d'expression

ca va sonné dans la tête de gens sain comme une liberté de dénoncé le mal
et ca va sonné dans la tête de gens mauvais comme la liberté de dire du mal
Chaque chose comporte des limites.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
15-17-Et Nous l’avons protégé contre tout diable banni.

ce verset parle du ciel et l'on connait les fameux verset satanique
et le verset n'exclus pas la possibilité au diable d'interferé :

16 وَلَقَدْ جَعَلْنَا فِي السَّمَاءِ بُرُوجًا وَزَيَّنَّاهَا لِلنَّاظِرِينَ
Certes Nous avons placé dans le ciel des constellations et Nous l'avons embelli pour ceux qui regardent.
17 وَحَفِظْنَاهَا مِن كُلِّ شَيْطَانٍ رَّجِيمٍ
Et Nous l'avons protégé contre tout diable banni.
18 إِلَّا مَنِ اسْتَرَقَ السَّمْعَ فَأَتْبَعَهُ شِهَابٌ مُّبِينٌ
A moins que l'un d'eux parvienne subrepticement à écouter, une flamme brillante alors le poursuit.


52 وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رَّسُولٍ وَلَا نَبِيٍّ إِلَّا إِذَا تَمَنَّى أَلْقَى الشَّيْطَانُ فِي أُمْنِيَّتِهِ فَيَنسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِي الشَّيْطَانُ ثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ آيَاتِهِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ
Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
on est responsable de nos actes

t'imagine si le gars c'est un criminel et qui croit en ce que tu crois, il va se dire qu'il est pas responsable de ses actes dieu l'a créé ainsi il va pas se sentir fautif et aura aucune raison de changé puisque dans sa tête si il est manipulé par dieu swt ce sera impossible pour lui de changé



la liberté doit être conditionné si non c'est porte ouverte à tout on prend l'exemple des lois des hommes quand ils disent la liberté d'expression

ca va sonné dans la tête de gens sain comme une liberté de dénoncé le mal
et ca va sonné dans la tête de gens mauvais comme la liberté de dire du mal

c exactement ce qu'a dit adam a musa quand il lui as reprocher sa faute

Le Prophète ﷺ a dit: “Le Prophète Moïse fit des reproches à Adam ; Moïse dit à Adam :
‘Ô Adam ! Tu es notre père qui nous a déçus et nous a fait sortir du Paradis !
Alors Adam lui dit: « Ô Moïse ! Allah t’a favorisé par Sa parole (en te parlant directement) et a écrit (la Torah) pour toi de Sa propre main. Me reproches-tu d’avoir commis un acte qu’Allah m’avait destiné quarante ans avant de m’avoir créé ? Alors Adam réfuta Moïse, Adam réfuta Moïse”. [Sahih al-Bukhari 6614]

قال رسول الله ﷺ:”احْتَجَّ آدَمُ وَمُوسَى، فَقَالَ لَهُ مُوسَى يَا آدَمُ أَنْتَ أَبُونَا خَيَّبْتَنَا وَأَخْرَجْتَنَا مِنَ الْجَنَّةِ‏.‏ قَالَ لَهُ آدَمُ يَا مُوسَى اصْطَفَاكَ اللَّهُ بِكَلاَمِهِ، وَخَطَّ لَكَ بِيَدِهِ، أَتَلُومُنِي عَلَى أَمْرٍ قَدَّرَ اللَّهُ عَلَىَّ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَنِي بِأَرْبَعِينَ سَنَةً‏.‏ فَحَجَّ آدَمُ مُوسَى، فَحَجَّ آدَمُ مُوسَى”.‏ صحيح البخاري ٦٦١٤
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
15/9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien .

ok mais tu n'as pas cité ce verset precedement tu avais cité le 15/17

et le passage que tu cite contrairement a la traduction ne parle pas de coran mais de dhikr
et les exegete musulmans ont divergé pour savoir a quoi cela faisait reference ...

le coran appel aussi la bible dhikr pourtant de l'aveu meme des musulman la bible est falsifier

et si le coran est protegé comment explique tu qu'une grande parti des variante du coran on disparu ?


 
les anges ont étaient créé que pour adoré allah swt et lui obéir donc ils ont pas de libre arbitre
Si tu avais bien lu le Coran, tu n'aurais pas loupé ce verset :

21/29. Et quiconque d'entre eux dirait: "Je suis une divinité en dehors de Lui". Nous le rétribuerons de l'Enfer. C'est ainsi que Nous rétribuons les injustes.
 
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