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Un dialogue sur dieu

Discussion dans 'Philosophie, spiritualité et autres religions' créé par yasstyme85, 12 Octobre 2018.

Voici un dialogue que j'ai imaginé sur le thème Dieu et la société Partie (1) Nassim et Hassan deux jeunes marocains au chômage se rencontrent...

  1. yasstyme85

    yasstyme85

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    Voici un dialogue que j'ai imaginé sur le thème Dieu et la société

    Partie (1)

    Nassim et Hassan deux jeunes marocains au chômage se rencontrent souvent au café du coin pour échanger de tout et de rien, Nassim a fait des études de chimie, son passe-temps favori lire les philosophes et les penseurs. Hassan s’intéresse moins à la culture, il a l'esprit vif, il n'a pas fréquenté l'université comme Nassim.

    Na : Vois-tu Hassan ! Dans notre société le nom de dieu est sur toutes les langues, pourtant je ne constate pas la présence de Dieu dans les mœurs et dans le comportement des gens! je vois une société misérable et un Etat faible qui souffre des gros problèmes et presque dans tous les secteurs de l'activité humaine.

    Ha : Je ne partage pas ta vision sombre sur la faiblesse de notre Etat, c'est vrai qu'il reste beaucoup à faire pour construire un Etat fort mais cela demande du temps, je te vois venir Nassim mais n'oublie pas que l’Europe a mis deux siècles semé d’embûches et de souffrances pour enfin arriver à bâtir des démocraties relativement solides. C'est même toi qui me l'a appris

    Na : Oui mais le Japon s'est modernisé en moins de 50 ans

    Ha : Le Japon est un miracle !

    Na : Je ne crois pas aux miracles, c'est vrai qu'on ne peut qu'admirer l’œuvre accomplie par cette civilisation mais faut se demander à quel prix ce changement s'est il opéré ? Est ce vraisemblable que le Japon s'est débarrassé de l'ancien Japon millénaire et traditionnel pour construire un Japon moderne et industrialisé en un temps court sans que cela laisse des séquelles profondes sur la personnalité japonaise ?! j'en doute fort, la société japonaise connaît une crise existentielle à plusieurs niveaux et je crois que les japonais s'interrogent déjà sur le sens de leur vie.

    Ha : Donc tu conviens qu'il faut du temps à tout, prenons notre temps alors, ne brusquons pas les choses!

    Na : Je crains que tu ne sois naïf Hassan, mais je ne saurai partager ton optimisme, car toi tu crois aux miracles alors que moi je ne vois que le poids écrasant de la nature peser sur le destin des hommes; nous en tant que marocains ou arabes ou ce que tu veux agissons-nous sur notre histoire ?! ou bien notre histoire c'est les autres qui la font ? voilà la triste vérité, tu parle comme si nous étions seul; imperméable à l'extérieur, comme si nous contrôlons totalement le facteur temps, comme si nous disposons de la totale liberté d'avancer à notre rythme et cela nous conduit à notre question de départ: Ne crois-tu pas que Dieu, les anges, les djinnes et les miracles ce n'est que des faux espoirs qui n'ont plus de prise sur le monde d'aujourd'hui ? sinon explique moi ce déphasage entre le dire et le faire, entre prononcer le nom de Dieu et l'agir immoral des sujets!

    Ha : La déchéance morale des arabes en général est un constat qu'on ne peut nier, ces mêmes arabes qui prononcent le nom de Dieu à longueur de journée, et pourtant leur société ne reflète pas une société qui craint Dieu, j'avoue que je ne peux expliquer pourquoi Dieu n'agit plus sur les cœurs comme c'était le cas chez nos ancêtres au moyen age.

    Na : C'est parce qu'on n'a pas réfléchi sur Dieu !

    Ha : Moi je crois à l'existence de Dieu !

    Na : Qu'il existe ou pas cela n’empêche pas de penser Dieu et justement cela fait défaut chez nous, quand quelqu'un prononce le nom de Dieu à quoi il pense au juste ?

    Ha : Dieu est un être transcendant; l'entendement humain est incapable de saisir l'essence divine !

    Na : Pourtant nos compatriotes les imams et les prêtres se permettent bien de parler au nom de Dieu, chose impossible s'ils ne connaissait pas de quelque manière l'intention de Dieu, c'est même eux qui se permettent de déterminer et d'exprimer la volonté de Dieu en tel ou tel endroit, moi j'ai jamais vu Dieu intervenir en personne pour faire connaître sa volonté à l'ensemble de la création.

    Ha : Ils peuvent parler au nom de Dieu grâce à la révélation de Dieu aux hommes, C'est Dieu qui parle de lui même dans le livre révélé.

    Na : Tu semble ignorer les objections levées contre l'idée de révélation mais je vais m'aligner à ton affirmation et je suppose acquis primo que Dieu existe secundo qu'il a communiqué aux gens. Comment Dieu l’être suprême et absolu a-t- il opéré d'entrer en contact avec l'homme être fini et périssable ?

    A suivre
     
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  2. yasstyme85

    yasstyme85

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    Dialogue sur Dieu - Partie (2)

    Ha : Cela relève en dernier analyse des antinomies telle que absolu/relatif, infini/fini, etc..

    Na : Exact, c'est le rapport de l'infini avec le fini qui se pose ici, mais nous en tant qu’êtres finis ne pouvons reposer que sur nos méthodes théoriques et nos propres capacités pour appréhender l'absolu. Essayons d'appliquer la théorie de la communication au problème de la révélation. Toute communication suppose un émetteur, un récepteur et un code qui soit déchiffrable à la fois par l'émetteur et le récepteur. Pour que Dieu communique un message à l'homme, il faut qu'au moins l'une de ces deux conditions suivantes soit vérifiée : soit la nature de l'homme change et que l'homme s'élève au niveau de Dieu afin qu'il soit en mesure de recevoir et de comprendre la vérité éternelle exprimée en code transcendantal, soit Dieu s'abaisse au niveau de l'homme et lui communique son message en code humain. Puisque l'homme est incapable de s'élever au niveau de Dieu c'est la deuxième condition qui soit seule possible càd Dieu puisqu'il est tout puissant créé un message adapté aux capacités de son messager, ce dernier après avoir bien assimilé les images et les concepts les expriment avec le même code qui a servi à la formation de ces images, c'est à dire le langage humain.

    Ha : De toute façon il est impossible d'accéder à Dieu autrement que par le langage, cela ne constitue aucun danger pour la révélation.

    Na : Oui mais cela tempère et relativise le pouvoir de la révélation; nos ancêtres du moyen age croyaient qu'ils ont accès directement à Dieu simplement parce qu'ils ont un livre dit révélé. Nous les modernes avec le recul et le développement des sciences nous savons que nous n'avons accès à Dieu qu'indirectement, c'est à dire via les interprétations des livres sacrés. La vérité éternelle perds tout de son aura divine originelle et tombe sur le champ dans l'ordre des phénomènes et du relatif une fois exprimée au moyen du langage humain disponible au moment de l'acte de révélation.
    Ainsi n'avons nous accès à Dieu que par l'intermédiaire des hommes et tout ce qui sort des hommes est relatif et n'a en soi rien d'absolu ou d'éternel.

    Ha : D'ailleurs c'est pourquoi l'idée de Dieu varie avec les peuples et sociétés humaines, le Dieu Père par exemple n'évoque pas les mêmes sentiments que le Dieu exprimé sous le nom d'Allah chez les musulmans ou sous le nom de Jéhovah chez les juifs, derrière chaque nom une histoire différente.

    Na : Ce sont tous des dieux relatifs et d'ailleurs la guerre des dieux continue parce que chacun croit que son dieu est la figure fidèle du Dieu éternel.
    Le raisonnement que nous venons de faire nous libère de ces positions dogmatiques des théologiens classiques dépassées scientifiquement et historiquement et nous met au même temps devant le défi d'édifier une nouvelle théologie scientifique capable d'élaborer une nouvelle théorie de Dieu qui ait du sens pour nous les modernes et qui devrait intégrer non seulement les religions dites révélées mais aussi les religions sans Dieu comme le bouddhisme et le taoïsme.

    Ha : Revenons à notre petite existence toi et moi, je veux dire notre société; comment explique-tu la coexistence de Dieu et des valeurs du pragmatisme, de l'arrivisme et de l’égoïsme ?

    Na : Tu devrais peut-être lire Nietzsche et te rappeler son fameux thème introduit avec son lyrisme profond et déconcertant sous le titre de « la mort de Dieu »; Nietzsche a annoncé que Dieu a cessé d'exister historiquement c'est à dire le Dieu du moyen age n'est plus suffisant pour une Europe entrée dans la modernité et l'industrialisation; le pouvoir de l’Église qui est né dans une Europe féodale a perdu de son aura et ne pèse plus sur les esprits, les mœurs et les institutions hérités du passé à travers les quels se manifeste Dieu étaient désormais dépassés avec l’avènement de la bourgeoisie et de la technique. La modernité signifie entre autres que nous sommes coupés du passé et livrés à nous même au présent , le Dieu du moyen age est mort, le contenu de la foi qui repose sur ce dieu est devenu obsolète, nous devons tout réinventer.
     
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  3. yasstyme85

    yasstyme85

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    Dialogue sur Dieu - partie (3)


    Ha : Je vois, j'en conclue que la conception moyenâgeuse d'un Dieu tout puissant, omniscient assis sur son trône donnant des ordres là et là n'est plus adéquate si ce n'est qu'elle enchaîne les esprits d'aujourd'hui et les empêchent de s'épanouir.

    Na : C'est parce que sa base matérielle a disparu en l’occurrence la société féodale basée sur l'agriculture, le butin des conquêtes et l'économie de subsistance. Dieu est mort en Europe et il est entrain de « rendre l'âme » dans le reste du monde, nous venons de recevoir l'onde du choc qui provient de l'Europe, le capitalisme a envahit tout le globe..tout terrain isolé n'a de valeur que s'il contient de la matière première et les peuples isolés sont considérés comme une main d’œuvre potentielle. Ceux qui veulent retrouver l'ancien Dieu et l'ancienne vie doivent renoncer à la modernité et s'isoler dans les montagnes ou alors s'ils veulent vivre dans la civilisation ils doivent inventer un nouveau Dieu, un Dieu moderne.

    Ha : Pourtant Dieu est toujours vivant chez nous, au moins à travers le langage, les médias et l'idéologie officielle des Etats !

    Na : Oui mais c'est une vie sans âme, sans spiritualité, parce que la modernité intellectuelle n'a pas encore conquis les esprits chez nous ,pour des raisons historiques, sociologiques et politiques, qui donnerait un contenu moderne aux concepts hérités du passé, il ne suffit pas de prononcer le nom de Dieu pour qu'il soit effectivement présent. Si les arabes continuent toujours à user d'un langage religieux périmé c'est parce qu'il est le seul langage disponible et qui a du poids sociologiquement, l'analphabétisme est toujours relativement élevé; le langage laïque et scientifique est peu répandu et faiblement encouragé par les systèmes politiques.

    Ha : Nous sommes dans un cercle vicieux alors !

    Na : Selon la logique oui, mais ne tombe pas aussi vite dans le pessimisme, heureusement que tout ne dépend pas de la logique comme disait A. Laroui , parce qu'il y a le facteur histoire, nous ne savons pas de quoi demain il sera fait, l'histoire nous échappera toujours.
     
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  4. ranamaroc

    ranamaroc

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    Pourquoi alors le mot de la fin était attribué à Nassim? On doit comprendre que c'est lui qui détient la vérité ?
     
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  5. Ebion

    Ebion

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    Bonjour philosopho @yasstyme85 :joueur:

    C'est bien dit, et bien argumenté, mais je suis pas d'accord sur tout.

    C'est surtout l'idée que la religion, selon toi, est en régression dans le monde, que je contesterais. Cela me semble très douteux. Oui la religion est en régression dans les classes moyennes en Europe occidentale, au Québec et dans quelques autres lieux, mais à l'échelle mondiale, la religion se porte bien. Le christianisme, surtout fondamentaliste, ainsi que l'islam, se disputent l'âme des Africains. La religion est bien vivante en Amérique latine, et en Inde aussi. Même le régime cubain, pas très bienveillant envers les religions, a pourtant fini par les tolérer. L'athéisme officiel de la Chine ne reflète sans doute pas les sentiments populaires. Quant au Proche-Orient, l'athéisme n'y est pas le bienvenu, pour ne pas en dire plus. À certains égards, le vingtième siècle a été un siècle peu préoccupé par la religion, sauf dans les toutes dernières années, mais ce siècle-là est peut-être une anomalie dans l'histoire de l'humanité. L'obsession contemporaine de l'islam et le succès de partis religieux dans diverses parties du monde, cela veut dire quelque chose. Il y a 50 ans, la mode, c'était les communistes, c'était mai 68, c'était la contre-culture et la libération des mœurs. De nos jours, on subit Daesh, les Talibans, les fondamentalistes hindous, le catholicisme identitaire en France, le succès des créationnistes, la diffusion des théories du complot, le succès de partis politiques religieux en Israel (alors que cet État a été conçu à la base pour être séculier), les succès de librairie des gourous new age aux idées irréalistes. Et ainsi de suite.

    Quant à se demander si la croyance en Dieu se traduit en obéissance aux commandements, aux préceptes, aux pratiques rituelles, etc., c'est une tout autre question. Mais c'est pas d'hier que les gens sont plutôt tièdes dans leur application des règles de la religion. Ou plutôt, les gens vont obéir souvent par conformisme, mais quand l'emprise de la religion sur la société se relâche, le niveau de pratique chute. Il reste les personnes pieuses, telle @madalena , qui prennent leur religion très au sérieux et essaient réellement de la vivre, mais c'est une minorité. La majorité des croyants se permettent des écarts par rapport aux normes de leur Église ou de petites hérésies privées.

    Par exemple il y a bien des chrétiens qui, embarrassés par l'athéisme de personnes proches et chères, finissent par penser que les personnes moralement intègres seront sauvées sans autre condition, alors que cela n'est pas exactement ce que dit l'Église, et encore moins la Bible! Mais la pensée de ces chrétiens-là est bien compréhensible humainement. Cela va dans le sens de notre vision spontanée de la justice. Mais les doctrines élaborées par les savants religieux sont pas toujours très intuitives.
     
  6. DDOSS

    DDOSS

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    et
    rebolote
    ze3ma le religieux est un ignorant, et le philosophe est un mathématicien
    wa noud men n3ass a simohamed
    y a des gens qui ne rate pas la prière de fajr et connaissent plus que toi et ton village niveau sciences dans tous les domaines
     
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  7. Ebion

    Ebion

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    Oui. Et il y a des philosophes qui étaient des génies et très savants, mais qui croyaient en des choses absurdes. Des gens comme Descartes, Malebranche, Spinoza ou Leibniz... il y a aussi des philosophes, certes moins profonds, mais plus proches de la réalité.
     
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  8. yasstyme85

    yasstyme85

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    Le philosophe n'a aucun privilège ou particularité qui le placerait au dessus des humains, sa vocation est de penser disons de manière originale, si tu veux te priver de cette pensée il n'y a aucun danger, le sens commun suffit pour vivre bien et même réussir dans la vie.
     
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  9. Ebion

    Ebion

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    J'ai l'impression que certains s'intéressent à la philo, comme il y en a d'autres qui choisissent le jardinage, le foot, les jeux vidéos, les séries, la musique rock, les romans policiers, etc... c'est un peu dommage, car la philo est pas censée être un passe-temps parmi d'autres, mais une manière d'examiner notre vie, le sens que nous lui donnons, le fondement de la société, et la validité de nos choix moraux... mais la plupart confient cela à la religion, ou bien ils se guident par leurs intuitions ou leur sens commun.
     
  10. DDOSS

    DDOSS

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    tout etre humain peut le faire sans se pretendre etre philosophe
     
  11. Ebion

    Ebion

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    La philosophie est nécessaire, ne serait-ce que pour se protéger des fausses doctrines et des propagandes qui circulent. La philosophie est paradoxalement rendue nécessaire par l'existence de mauvais philosophes, qui égarent les gens.
     
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  12. DDOSS

    DDOSS

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    c
    c est un peu prétentieux, car ca veux dire qu il faut etre philosophe pour le faire
     
  13. Ebion

    Ebion

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    Pas besoin d'aller jusque-là. Un philosophe au sens actuel du mot travaille généralement dans une université. Il donne des cours, principalement sur des œuvres classiques, et publie des articles et des monographies sur des sujets pointus. Il participe parfois à des débats sociaux en publiant dans des revues populaires, des journaux, en parlant à la télé, en tenant un blogue, etc... la majorité des gens, moi inclus, ne feront jamais cela.

    Par contre l'école devrait enseigner la philosophie, comme elle enseigne l'économie, la géographie, les langues, l'informatique, etc. Pour que chacun ait des bases, notamment sur la méthode (c'est pas nécessairement essentiel de retenir les débilités auxquelles croyaient certains philosophes dans l'Antiquité ou au 17e siècle).
     
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  14. Franc_Lazur

    Franc_Lazur

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    C'est tout à fait exact ! J'ai aimé ton analyse, mon cher Ebion ...
     
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  15. Ebion

    Ebion

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    C'est pas que les athées n'ont aucune chance d'être sauvé, mais dans la vision catholique, pour être sauvé, il faut au moins avoir une certaine ouverture à la recherche de Dieu ou à quelque chose au-delà du plan purement physique et éphémère, donc une certaine réceptivité à la grâce de Dieu qui essaie de nous atteindre. Cela dit, il est clair que personne ne peut se prononcer sur la "damnation" de quelqu'un, si "méchant" ou "égaré" soit-il à nos yeux. Les autres ne savent pas ce qu'il y a au plus profond du cœur de quelqu'un, et à vrai dire, nous-mêmes ne savons pas toujours clairement ce qu'il y a dans le nôtre (pas besoin d'être un Freud pour l'admettre).
     
  16. Franc_Lazur

    Franc_Lazur

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    Et je crois beaucoup à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure, contée par Jésus. Tout se jouera en fait dans les dernières minutes avant notre mort : ou on accepte l'Amour divin ; ou on le refuse (et ce refus est le "péché contre l'Esprit").