Dieu exige la perfection?

TIGELLIUS

Allah la seule REALITE, le reste n'est que VIRTUEL
VIB
il ne s'agit plus seulement d'être tourné vers Dieu et de rejoindre éventuellement le paradis, il s'agit de participer à la vie d'Amour en Dieu, c'est-à-dire de vivre de l'Amour et dans l'Amour.
L'Amour de Dieu n'est pas seulement l'amour que nous comprénons, mais au contraire c'est la manifestation de tous Ses Attributs et de tous Ses Noms. L'Amour est Son Expression, et comme nous sommes Ses créatures, nous vivons Son Expression ce qui veut dire que nous expérimentons Son Amour dans les épreuves que nous touchent, agréables ou désagréables, bonnes ou mauvaises car dans tout cela il y a une grande Sagesse de Sa part, même si souvent nous ne la comprénons pas.
 

TIGELLIUS

Allah la seule REALITE, le reste n'est que VIRTUEL
VIB
Plus clairement encore, un chrétien n'aspire pas simplement à voir Dieu, il aspire à participer à son Amour. Et selon la tradition, ce n'est possible que dans le Christ.
Un vrai musulman n'adore pas le Créateur par peur de l'Enfer, ou par le désir du Paradis ou pour les récompenses. Il adorera le Créateur parce qu'Il est digne d'être adoré et aimé. Voir le Créateur est le summum de toutes les récompenses.
 

Hessia

Je suis un homme ^^
Bonjour,
La perfection humaine est une chose relative, elle n'est pas comparable à la Perfection absolue de Allah.
Elle est aussi un but qui motive au cheminement.
Maryam mère de Isa (alayhima salam ) était selon le prophète d'Allah (alayhi salatu wa salam), une des rares femmes remarquables, au nombre de quatre il me semble, ayant atteint la perfection [humaine].
 

TIGELLIUS

Allah la seule REALITE, le reste n'est que VIRTUEL
VIB
La moins bonne, et même si c'est une image, l’âme est passée au "feu" du Saint-Esprit.... Même si c'est une souffrance morale : par exemple être mis en présence de ses péchés, et devoir s'en repentir, donc avec douleur (comme Pierre qui pleure "amèrement" après avoir renié le Christ (Mt, 26-75)) : si on peut éviter , c'est mieux. Peut-être que c'est par là que passent les "non-chrétiens" à qui le Salut est proposé, et qui l'acceptent.
En Islam le Purgatoire n'existe pas. Il y a l'Enfer et le Paradis et un lieu Arafs où vont se trouver des âmes où le compte est équilibré. Concernant la douleur, elle est non seulement morale mais aussi physique.
 

Ebion

gentil salutateur
VIB
Allons, Dieu a créé le péché et Il nous interdit de le commettre, mais sans péché, sans les fautes, sans les erreurs, on ne pourrait pas comprendre ce qu'est la vertu.
Dieu a créé le péché? Que veux-tu dire? Il créerait ce qu’il interdit?

Dire qu’il nous a créés avec un libre arbitre et la possibilité de pécher, c’est autre chose. Mais le péché relève de nous, non?
 
En Islam le Purgatoire n'existe pas. Il y a l'Enfer et le Paradis et un lieu Arafs où vont se trouver des âmes où le compte est équilibré. Concernant la douleur, elle est non seulement morale mais aussi physique.
Je ne comprend pas bien cette notion de "physique" au Paradis ou en enfer.
Le corps terrestre est décomposé avec la Mort : vous croyez donc à une résurrection de la chair identique à la "chair terrestre", avec les même contingences : nourriture, vieillisement, sexualité, système nerveux, respiration.... ?
 
(Malgré que l’élevage industriel occidental leur fait beaucoup de mal :( )
Oui, mais le porc est écolo : il faut 3 fois moins de protéines végétales pour faire 1 kg de porc que pour faire un 1 kg de boeuf.
La volaille a le meilleur rendement, et le poisson d'élevage, c'est l'inverse.
C'est pourquoi il y assez de nourriture sur terre pour tout le monde, il suffirait de se passer de l'élevage intensif de bovin. Par contre, n'en déplaise aux végan, l'élevage extensif est la seule ressource de toutes les terres pauvres.
Après, nourrir des populations avec une immense majorité d'importations, c'est catastrophique, comme l'a montré la crise du riz au Sénégal il y a quelques années.
 
Dernière édition:

TIGELLIUS

Allah la seule REALITE, le reste n'est que VIRTUEL
VIB
Je ne comprend pas bien cette notion de "physique" au Paradis ou en enfer.
Le corps terrestre est décomposé avec la Mort : vous croyez donc à une résurrection de la chair identique à la "chair terrestre", avec les même contingences : nourriture, vieillisement, sexualité, système nerveux, respiration.... ?
C'est la résurrection des corps dont la structure sera probablement différente non pas forcement dans l'aspect mais dans sa nature.
 

Hessia

Je suis un homme ^^
Je ne comprend pas bien cette notion de "physique" au Paradis ou en enfer.
Le corps terrestre est décomposé avec la Mort : vous croyez donc à une résurrection de la chair identique à la "chair terrestre", avec les même contingences : nourriture, vieillisement, sexualité, système nerveux, respiration.... ?
Le vieillissement au paradis n'existe pas, la mort aussi.
Rien de ce qui existe la bas existe ici, à l'exception du nom des choses qui peuvent etre commun.
Ces trois particularités citées en gras plus haut, du corps humain existeront, différemment ..
la sexualité existera au paradis, optimalisée :)
La nourriture au paradis idem, mais sans les rejets organiques, même la sueur sera du parfum
le système nerveux, je pense qu'il existera puisque la douleur des gens de l'enfer au contact du feu existera..qui dit douleur, dit terminaisons nerveuses au niveau de la peau
La chair et la peau aussi existeront, le pu aussi
La dimension des corps des gens de l'enfer sera multipliée.
etc
 
Dernière édition:

Hessia

Je suis un homme ^^
Oui, mais le porc est écolo : il faut 3 fois moins de protéines végétales pour faire 1 kg de porc ...
De ce point de vue, excuse moi du terme qui va suivre, mais la mer.de aussi est écolo!
La recherche de protéine à moindre cout, on sait tous ce que c'est..l’épisode de la maladie de la vache folle nous l'a expliqué. Hélas la mémoire collective est souvent courte.
 

Ebion

gentil salutateur
VIB
Oui, mais le porc est écolo : il faut 3 fois moins de protéines végétales pour faire 1 kg de porc que pour faire un 1 kg de boeuf.
La volaille a le meilleur rendement, et le poisson d'élevage, c'est l'inverse.
C'est pourquoi il y assez de nourriture sur terre pour tout le monde, il suffirait de se passer de l'élevage intensif de bovin. Par contre, n'en déplaise aux végan, l'élevage extensif est la seule ressource de toutes les terres pauvres.
Après, nourrir des populations avec une immense majorité d'importations, c'est catastrophique, comme l'a montré la crise du riz au Sénégal il y a quelques années.
Je pensais plutôt au bien-être même des porcs, des animaux qui sont, dit-on, très intelligents. On comprend que dans les élevages industriels, ils sont très malmenés, et c'est peu dire. Ils ont une vie infernale...

Bien sûr je suis mal placé pour parler, puisque j'en consomme moi-même. :(
 
Bonjour :timide:

Dernièrement, j'ai lu quelques livres de théologie de chrétiens évangéliques (ici, au Québec, parmi les livres chrétiens, on va surtout trouver des livres catholiques ou chrétiens évangéliques - les autres courants sont très très peu représentés).

On sait que les chrétiens évangéliques reprennent la théologie réformée de Jean Calvin, et cette théologie s'inspire en grande partie d'une lecture de Paul.

L'idée de base, c'est que Dieu est saint, et qu'il ne supporte pas le péché. Pas le moindre péché en fait. N'importe quel péché, si « petit » soit-il, offense infiniment sa Majesté, et mériterait un châtiment éternel... parce qu'une offense infinie ne peut pas être expiée sinon par un châtiment infiniment long.

Et donc selon ces chrétiens évangéliques, qui s'inspirent de Paul, pour être sauvé « par nos propres forces », il faudrait que nous ayons mené une vie littéralement parfaite, sans le moindre péché, sans la moindre défaillance. Et tout le monde sait que c'est impossible, que tout le monde a des choses à se reprocher, même les enfants de six ans (correction : Donald Trump croit qu'il est parfait, mais bon :rolleyes: ).

Et donc cela permet aux chrétiens évangéliques, à la suite de Paul, de parler de Dieu qui s'incarne en Jésus, et qui se sacrifie à lui-même (!) pour expier la dette infinie du péché contractée par les humains. Et donc Dieu lui-même nous donne une porte de sortie : si on croit en Jésus, si on reçoit son sacrifice, Dieu, supposément, tiendra nos péchés comme pardonnés, puisque Jésus (Dieu incarné) les a expiés. Jésus devient notre médiateur entre Dieu et nous. Il paie dans son amour infini la dette infinie que notre péché a contractée, et que jamais nous-mêmes nous n'aurions pu payer. Mais si on rejette Jésus... on reste coincé avec notre péché qui nous est imputé, et la colère de Dieu est sur nous, et on sera envoyé dans la damnation éternelle.

Et voilà pourquoi Jésus est essentiel, que le christianisme n'est pas une religion comme une autre, mais que notre foi en Jésus est réellement notre seule chance. Et croire en Jésus supposera, logiquement, de croire en d'autres : en son message moral, en la Bible, en certains dogmes, et bien sûr en Dieu. Et cela suppose qu'on se laisse transformer par Dieu afin de devenir de plus en plus parfait, de plus en plus semblable à Jésus même si c'est pas à cause de cette « perfection » ou de ce « progrès moral » qu'on est sauvé, mais qu'il s'agit simplement d'une conséquence de notre foi.

C'est, en quelques mots, l'idée essentielle des chrétiens évangéliques, qu'ils répètent en boucle dans leurs livres.

Ma question est : est-il bien raisonnable de la part de Dieu d'exiger rien de moins que la perfection de la part des humains? Que penseriez-vous d'un prof, dans n'importe quelle matière scolaire, qui dirait : ou bien vous avez 100%, ou bien vous échouez? Ou bien existe-t-il beaucoup d'emplois où un employé est automatiquement congédié aussitôt qu'il commet la moindre erreur, si insignifiante soit-elle? Ou bien en politique : est-ce que le peuple se rebelle, prend les armes et renverse un régime aussitôt que le dirigeant commet une erreur, même légère?
On préfère les versets qui le disent !

j'ai aussi remarqué cela, quand Jésus revient sur terre pour une partie de pêche c'est vraiment très fort c'est une moral à couper le souffle.

et quand il est dit :
5.39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

il se peut malgré tout que l'on reste dans la violence.
 

laeila2004

Laeila
Bonjour :timide:

Dernièrement, j'ai lu quelques livres de théologie de chrétiens évangéliques (ici, au Québec, parmi les livres chrétiens, on va surtout trouver des livres catholiques ou chrétiens évangéliques - les autres courants sont très très peu représentés).

On sait que les chrétiens évangéliques reprennent la théologie réformée de Jean Calvin, et cette théologie s'inspire en grande partie d'une lecture de Paul.

L'idée de base, c'est que Dieu est saint, et qu'il ne supporte pas le péché. Pas le moindre péché en fait. N'importe quel péché, si « petit » soit-il, offense infiniment sa Majesté, et mériterait un châtiment éternel... parce qu'une offense infinie ne peut pas être expiée sinon par un châtiment infiniment long.

Et donc selon ces chrétiens évangéliques, qui s'inspirent de Paul, pour être sauvé « par nos propres forces », il faudrait que nous ayons mené une vie littéralement parfaite, sans le moindre péché, sans la moindre défaillance. Et tout le monde sait que c'est impossible, que tout le monde a des choses à se reprocher, même les enfants de six ans (correction : Donald Trump croit qu'il est parfait, mais bon :rolleyes: ).

Et donc cela permet aux chrétiens évangéliques, à la suite de Paul, de parler de Dieu qui s'incarne en Jésus, et qui se sacrifie à lui-même (!) pour expier la dette infinie du péché contractée par les humains. Et donc Dieu lui-même nous donne une porte de sortie : si on croit en Jésus, si on reçoit son sacrifice, Dieu, supposément, tiendra nos péchés comme pardonnés, puisque Jésus (Dieu incarné) les a expiés. Jésus devient notre médiateur entre Dieu et nous. Il paie dans son amour infini la dette infinie que notre péché a contractée, et que jamais nous-mêmes nous n'aurions pu payer. Mais si on rejette Jésus... on reste coincé avec notre péché qui nous est imputé, et la colère de Dieu est sur nous, et on sera envoyé dans la damnation éternelle.

Et voilà pourquoi Jésus est essentiel, que le christianisme n'est pas une religion comme une autre, mais que notre foi en Jésus est réellement notre seule chance. Et croire en Jésus supposera, logiquement, de croire en d'autres : en son message moral, en la Bible, en certains dogmes, et bien sûr en Dieu. Et cela suppose qu'on se laisse transformer par Dieu afin de devenir de plus en plus parfait, de plus en plus semblable à Jésus même si c'est pas à cause de cette « perfection » ou de ce « progrès moral » qu'on est sauvé, mais qu'il s'agit simplement d'une conséquence de notre foi.

C'est, en quelques mots, l'idée essentielle des chrétiens évangéliques, qu'ils répètent en boucle dans leurs livres.

Ma question est : est-il bien raisonnable de la part de Dieu d'exiger rien de moins que la perfection de la part des humains? Que penseriez-vous d'un prof, dans n'importe quelle matière scolaire, qui dirait : ou bien vous avez 100%, ou bien vous échouez? Ou bien existe-t-il beaucoup d'emplois où un employé est automatiquement congédié aussitôt qu'il commet la moindre erreur, si insignifiante soit-elle? Ou bien en politique : est-ce que le peuple se rebelle, prend les armes et renverse un régime aussitôt que le dirigeant commet une erreur, même légère?
Déjà rien que dans le fait que Dieu soit miséricordieux ça veut dire...
 
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