Dieu et le hasard

salaam :)
Je fais ce poste pour qu'on puisse discuter sur le lien entre Dieu et le hasard.
Lorsque nous observons le monde autour de nous, on voit du chaos, des accidents à toutes les échelles, des malheurs terribles (qui peuvent frapper mêmes les plus innocents), on peut y voir à chaque fois la mains de Dieu, mais ça crée des problèmes éthiques (notamment le fameux problème du mal ou la difficultés de concilier moralité parfaite de Dieu et le mal absurde). Une solution à ces malheurs seraient d'accepter qu'il y a une part d'aléatoire dans les phénomènes naturelles, Dieu ne crée pas un monde déterministe et permet l'existence de chaos, bien sure l'objection serait que ça contredirai la toute puissance divine, moi je n'ai pas forcement cette impression, Dieu est tout puissant, donc il peut aussi créer un monde où le hasard existe.
Je tiens beaucoup à la foi en un Dieu parfaitement bon, c'est la raison pour laquelle je suis arrivée à de tel raisonnement, qui pourrait expliquer certains aspects cruels du monde dans lequel nous vivons.
ps; une réponse courante au problème du mal serait que le mal fait partie du plan divin, je ne trouve pas ça parfaitement satisfaisant, car il y a des malheurs complètement absurde comme les maladies génétiques qui touchent les enfants ou encore les souffrances qui existent dans le règne animal.
 

Ebion

serial salueur
VIB
salaam :)
Je fais ce poste pour qu'on puisse discuter sur le lien entre Dieu et le hasard.
Lorsque nous observons le monde autour de nous, on voit du chaos, des accidents à toutes les échelles, des malheurs terribles (qui peuvent frapper mêmes les plus innocents), on peut y voir à chaque fois la mains de Dieu, mais ça crée des problèmes éthiques (notamment le fameux problème du mal ou la difficultés de concilier moralité parfaite de Dieu et le mal absurde). Une solution à ces malheurs seraient d'accepter qu'il y a une part d'aléatoire dans les phénomènes naturelles, Dieu ne crée pas un monde déterministe et permet l'existence de chaos, bien sure l'objection serait que ça contredirai la toute puissance divine, moi je n'ai pas forcement cette impression, Dieu est tout puissant, donc il peut aussi créer un monde où le hasard existe.
Je tiens beaucoup à la foi en un Dieu parfaitement bon, c'est la raison pour laquelle je suis arrivée à de tel raisonnement, qui pourrait expliquer certains aspects cruels du monde dans lequel nous vivons.
ps; une réponse courante au problème du mal serait que le mal fait partie du plan divin, je ne trouve pas ça parfaitement satisfaisant, car il y a des malheurs complètement absurde comme les maladies génétiques qui touchent les enfants ou encore les souffrances qui existent dans le règne animal.

Bonjour :joueur:

Sujet très intéressant!

Tu poses le problèmes à partir de la perspective de la toute-puissance divine, à laquelle Dieu « renoncerait » (en partie) pour laisser agir le hasard. Ou plus exactement, laisser des zones de hasard serait la manifestation la plus haute de la puissance divine, une puissance qui renonce à tout régenter directement ou mécaniquement...

Je demanderais : dans quel but? Qu'est-ce que Dieu veut obtenir en laissant des zones de hasard? On ne parle pas simplement d'un Dieu qui permet notre libre arbitre, mais d'un Dieu qui laisse du hasard dans les processus naturels (comme les maladies génétiques dont tu parles). Pourquoi Dieu laisserait-il faire le hasard?

Certains théologiens disent que Dieu fait exprès pour se cacher, et pour laisser du hasard dans la nature, dans le but de nous mettre à l'épreuve, je veux dire notre foi : si Dieu n'est pas évident, alors il y a du mérite à croire en lui. Plus précisément, la non-évidence de Dieu donne la possibilité d'un vrai choix : on croit ou on ne croit pas. Et on en assume les conséquences, puisque Dieu ne nous corrige pas sur-le-champ.

Mais alors ma question : le jeu en valait-il la chandelle? Dieu était-il obligé de laisser des enfants avec des maladies génétiques, des animaux qui souffrent ou toutes sortes d'accidents, voire de désastres, seulement pour nous donner une liberté en matière de religion? Était-ce d'ailleurs la seule option? Fallait-il sacrifier ces enfants simplement pour que la religion puisse « fonctionner »?

Mais j'aborde aussi le problème sous un autre angle. Sous celui de l'omniscience de Dieu. Admettons que Dieu crée l'univers au début en sachant qu'il y aura des hasards, en voulant même qu'il y en ait. Cependant, malgré tous ces hasards, Dieu connaît quand même toutes les éventualités qui peuvent résulter de ces hasards (on peut se les représenter comme un arbre des possibles, comme dans l'analyse combinatoire, branche des probabilités).

Si Dieu sait, par conséquent, tout ce qui pourrait arriver depuis le début, et que cependant il prend la décision de créer et de maintenir l'univers dans l'être (et il n'y a rien ni personne qui l'en oblige, en tout cas, pas au début), alors c'est que Dieu assume la responsabilité de ce qui pourrait arriver, même si ce n'est pas absolument certain.

Par exemple si je décide volontairement d'omettre une vérification dans mes comptes à mon bureau, alors je cours le risque de provoquer une erreur, voire une perte d'argent. Cela n'arrivera peut-être pas. Mais en consentant à cette négligence, je dois assumer la responsabilité de ce qui peut arriver. Je ne peux pas me chercher d'excuses, car je connaissais les risques, et je savais quoi faire pour les éviter, et je pouvais y consacrer du temps. Dieu c'est comme ça, sauf que lui, il joue avec des vies humaines...

C'est pour cela que, même avec le hasard qui opérerait dans l'univers, Dieu ne serait pas absous de tout reproche.

De toute façon, je crois pas que dans les textes sacrés, on envisage vraiment cette possibilité. Le point de vue des prophètes semble plutôt être que les hasards sont seulement apparents et que tout est en réalité disposé selon un plan divin auquel on ne peut pas résister.
 
salaam :)
le mal fait partie du plan divin, je ne trouve pas ça parfaitement satisfaisant, car il y a des malheurs complètement absurde comme les maladies génétiques qui touchent les enfants ou encore les souffrances qui existent dans le règne animal.
éleykoum salam

quand je lie l'histoire islamique ( la naissance de la religion depuis sidna adam (as))
on était pas destiné à vivre ce qu'on vit actuellement

on a était créé en libre arbitre et le premier choix pris a était le mauvais lol ca répondra peut être à ton questionnement "le mal fait partie du plan divin" ben...oui et non!

il existe des épreuves venant de dieu mais le mal une bonne majorité vient de l'homme
 
Bonjour,

L'homme pollue de plus en plus son environnement (radioactivité, déchets industriels, etc), son alimentation (pesticide, produits chimiques, etc), travaille et vit dans des conditions anxiogènes (d'où création de la médecine du travail, de la psychiatrie, des anti-dépresseurs, etc), tout cela favorisent les mutations génétiques, les malformations à la naissance.

Dieu laisse l'homme semer le chaos, le mal en général pour qu'il y ai des "pièces à conviction" le jour des comptes. Si le mal n'existait pas, on ne peut pas savoir qui sont les gens du bien, qui combattent le mal.
 

Pop586

Weld che3b ou biiikhérr !!
VIB
Bladinaute averti
est pour moi la seule phrase logique de ton resume
in fine l homme a crée dieu
Par exemple, pour moi, la terre n’a pas été placée au hasard là où elle est placée dans notre système solaire. Car imagine, si elle était à la place de Mars, Nepton ou à la place de n’importe quelle autre planète, crois-moi qu’il n’y aurait pas de vie humaine vu qu’il n’y aurait pas de protection magnétique ni atmosphérique.
Donc la terre a été créée pour faire fleurir notre humanité.
 

Fan2Pizza

l'athée du quartier
Par exemple, pour moi, la terre n’a pas été placée au hasard là où elle est placée dans notre système solaire. Car imagine, si elle était à la place de Mars, Nepton ou à la place de n’importe quelle autre planète, crois-moi qu’il n’y aurait pas de vie humaine vu qu’il n’y aurait pas de protection magnétique ni atmosphérique.
je pense que tu nous dirige vers cette theorie
pour moi c est un déni de la réalité
 

Pop586

Weld che3b ou biiikhérr !!
VIB
Bladinaute averti
je pense que tu nous dirige vers cette theorie
pour moi c est un déni de la réalité
Je t’assure que ce que j’ai écrit n’est issu que de mon raisonnement. Mais de là, à savoir qu’il existe bien une théorie sur ça, ça me renforce encore de croire à cette idée. Car je trouve que c’est totalement logique.
 
@NASIRANOUAR n'as-tu rien de spirituel à dire? :joueur:
Spirituel non, mais certaines réflexions oui 😁

Je pense que la solution que propose @Cammix au problème du mal n'en ai vraiment pas une.

Imaginons que Dieu, en créant ce monde, a choisi juste de laisser au hasard le mouvement des astéroïdes. Si par exemple un astéroïde venait à entrer en collision avec la terre juste après l'apparition de l'homme dessus, Dieu devra refaire sa création en espérant que cette fois-ci encore l'homme et les projets qu'il a pour lui pourront aboutir et qu'il n'y aurait pas de deuxième astéroïde qui réduirait à néant son programme. Suivant ce scénario:
-- Dieu ne serait pas omniscient, il ne saurait quand on disparaîtra, et il ne saurit même pas si ses plans vont aller bon train.
-- Il y aurait une force qui s'exercerait contre la volonté de Dieu.
-- Non contente de s'exercer, cette force supplanterait la volonté de Dieu et empêcherait ses projets d'aboutir. Non seulement il ne serait pas omnipotent, mais le hasard lui serait supérieur.

Au hasard des astéroïde, ajoutons maintenant les maladies, les volcans, les tremblements de terre, les tsunamis et tout le cortège😑
Ce ne sera sûrement pas le genre de Dieu en qui je placerai ma confiance.🤔
 
@Ebion
Tout d'abord il faudrait définir ce que l'on entend par "hasard" : tu jettes un dé en l'air, pour le tirage d'un nombre au hasard, sans gravitation le dé ne retombe pas. (principe d'inertie), le hasard parait subrogé à la préexistence d'une "contrainte" gravitationnelle en amont, de même pour les maladies génétiques, il faut de la matière, des gènes, des géniteurs, des potentialités de mutations dont dérivent les espèces.
Pour le dé, le hasard traduit le manque de données pour décrire et prédire mécaniquement la trajectoire et la dynamique réelle : impulsion initiale, poids, frottements, chocs à la retombée, etc.
Ainsi le hasard s'inscrit dans un environnement cognitif présentant une indétermination mais dans un substrat tangible.

Quant au terme responsabilité il n'est ni à sa place, ni ne peut être retenu, ni n'a de sens, ni de pertinence : rendre des comptes voire réparer un préjudice.
Pour nous c'est du shirk que de penser être à l'égal du Créateur s.w.t et de glosser sur Son Œuvre ?
 
Dernière édition:
@Ebion
Quant au terme responsabilité il n'est ni à sa place, ni ne peut être retenu, ni n'a de sens, ni de pertinence : rendre des comptes voire réparer un préjudice.
Pour nous c'est du shirk que de penser être à l'égal du Créateur s.w.t et de glosser sur Son Œuvre ?
Parler de la responsabilité de Dieu, c'est aussi prendre la mesure de notre responsabilité, nous. Je ne vois pas ce qui vous fait dire que la notion n'a aucune pertinence en l'occurrence.
Je ne vois pas non plus d'où vous déduisez qu'il y a une prétention à se mettre sur un pied d'égalité avec Dieu en se posant ce genre de questionnements, qui par ailleurs s'imposent tout naturellement à l'esprit.
 
Parler de la responsabilité de Dieu, c'est aussi prendre la mesure de notre responsabilité, nous. Je ne vois pas ce qui vous fait dire que la notion n'a aucune pertinence en l'occurrence.
Je ne vois pas non plus d'où vous déduisez qu'il y a une prétention à se mettre sur un pied d'égalité avec Dieu en se posant ce genre de questionnements, qui par ailleurs s'imposent tout naturellement à l'esprit.
Définit le terme de responsabilité et lit le Coran, peut-être tu comprendras ma position quant à parler de ce dont on a aucune idée, qui nous échappe et dépasse. La responsabilité implique un référentiel anthropologique, humain. La pertinence nécessité des observables pour tisser une relation qui ait sens et non des suppositions et des élucubrations.
 
Définit le terme de responsabilité et lit le Coran, peut-être tu comprendras ma position quant à parler de ce dont on a aucune idée, qui nous échappe et dépasse. La responsabilité implique un référentiel anthropologique, humain. La pertinence nécessité des observables pour tisser une relation qui ait sens et non des suppositions et des élucubrations.
La responsabilité n'implique que l'existence d'une entité intelligente apte à faire des choix. De là on peut l'étendre autant à Dieu, à l'homme, aux djinns...

La pertinence ne nécessite pas forcément d'observables. Le principe même de "nécessité" que vous utilisez là n'est pas un observable, mais un principe de la raison. N'est-il pas pour autant pertinent ? Bien sûr qu'il l'est.

Pour ce qui est des choses qui nous dépassent, je préfère d'abord épuiser ce que la raison m'offre comme possibilités avant de me résigner.
 
La responsabilité n'implique que l'existence d'une entité intelligente apte à faire des choix. De là on peut l'étendre autant à Dieu, à l'homme, aux djinns...

La pertinence ne nécessite pas forcément d'observables. Le principe même de "nécessité" que vous utilisez là n'est pas un observable, mais un principe de la raison. N'est-il pas pour autant pertinent ? Bien sûr qu'il l'est.

Pour ce qui est des choses qui nous dépassent, je préfère d'abord épuiser ce que la raison m'offre comme possibilités avant de me résigner.
Un discours dont les acceptions des termes ne sont pas clairement arrêtées et communément admises, c'est du vent. Une succession d'affirmations qui ne sont pas étayées, si ce n'est en tant qu'expression d'un credo individuel.

Étendre, c'est une généralisation, un raisonnement par induction qui en général est erroné en lui même et dans ce cas précis l'extension ne se fait pas sur un ensemble composé d'éléments de même nature. Tu peux sur ta lancée étendre cette notion de responsabilité aux animaux et végétaux. :joueur:

Le principe de nécessité dans le sens de Monod, je le réfute, il faut des prérequis à cette notion.

Épuiser un puits sans fond, avec un seau troué et des arguments infondés ... Bonne chance
 
Dernière édition:
Un discours dont les acceptions des termes ne sont pas clairement arrêtées et communément admises, c'est du vent. Une succession d'affirmations qui ne sont pas étayées, si ce n'est en tant qu'expression d'un credo individuel.

Étendre, c'est une généralisation, un raisonnement par induction qui en général est erroné en lui même et dans ce cas précis l'extension ne se fait pas sur un ensemble composé d'éléments de même nature. Tu peux sur ta lancée étendre cette notion aux animaux et végétaux. :joueur:
Mmmm. Je pense que tu t'emmêles un peu les pinceaux sur ce coup là 😁 La définition que je propose est, en logique et en sémantique, une définition en intension. Ensuite, la définition en extension est tout ce à quoi la première peut s'appliquer si elle en regroupe les sèmes. En l'occurrence elle s'applique -- au moins -- à Dieu, l'homme, les djinns. Je ne vois pas ce que les végétaux et les animaux viennent faire là-dedans.
Le principe de nécessité dans le sens de Monod, je le réfute, il faut des prérequis à cette notion.
Je n'ai pas parlé de Monod. La notion m'évoque davantage Robert koons, Saul kripke ou Alexander Pruss. Mais bon. Voous savez, il ne suffit pas de dire qu'on réfute pour réfuter. Passons.
Si vous n'adhérez pas à la nécessité, vous adhérez forcément à la contingence. Ce que j'ai dit sur la nécessité s'applique exactement de la même manière à la contingence, qui n'est pas observable.😉
 
Mmmm. Je pense que tu t'emmêles un peu les pinceaux sur ce coup là 😁 La définition que je propose est, en logique et en sémantique, une définition en intension. Ensuite, la définition en extension est tout ce à quoi la première peut s'appliquer si elle en regroupe les sèmes. En l'occurrence elle s'applique -- au moins -- à Dieu, l'homme, les djinns. Je ne vois pas ce que les végétaux et les animaux viennent faire là-dedans.

Je n'ai pas parlé de Monod. La notion m'évoque davantage Robert koons, Saul kripke ou Alexander Pruss. Mais bon. Voous savez, il ne suffit pas de dire qu'on réfute pour réfuter. Passons.
Si vous n'adhérez pas à la nécessité, vous adhérez forcément à la contingence. Ce que j'ai dit sur la nécessité s'applique exactement de la même manière à la contingence, qui n'est pas observable.😉
Les contorsions linguistiques et sémantiques ne cachent pas la réalité.

Je me suis penché sur la logique formelle, les modes de raisonnements et le terme "Étendre" a des acceptions précises, de même la définition intensive autre qu'extensive doit remplir des conditions nécessaires et suffisantes pour dresser une relation d'équivalence entre deux ensembles, deux formulations. Un panier de sèmes, reste une collection hétéroclite brumeuse :D

Quant aux sèmes, dans le cas où les voisinages sémantiques sont disjoints, leur intersections ne peut être que le vide : celui de la poudre de perlimpinpin ... Enfin, l'implication (en l'occurrence :joueur:) ou encore l'inférence logique obeit à des règles claires etd'une hypothèse fausse tu peux déduire encore le vide d'un charabia.

Pour la nécessité tu vas vite en besogne en glissant à la contingence, si je la réfute, c'est du fait qu'elle est avancée en tant que concept "absolu" et non relatif à des prérequis , comme souligné plus haut mais aussi comme un cheveu tombant sur la soupe primordiale en nécessité nécessairement terrestre.

Bref, vous n'êtes même pas capable de définir "Dieu", (astaghfiro Allah), vu qu'il est Indéfinissable et vous avez l'audace de Lui affecter des attributs au grè de votre humeur, de prolonger ou d'étendre des concepts propres à l'homme (anthropomorphisme ?). Il faut le faire ... De la philosophie de bar ou de boulevard, désolé.
 
Les contorsions linguistiques et sémantiques ne cachent pas la réalité.



Je me suis penché sur la logique formelle, les modes de raisonnements et le terme "Étendre" a des acceptions précises, de même la définition intensive autre qu'extensive doit remplir des conditions nécessaires et suffisantes pour dresser une relation d'équivalence entre deux ensembles, deux formulations. Un panier de sèmes, reste une collection hétéroclite brumeuse
Tu écris longuement pour ne rien dire cher ami. Voyons voir :
-- """ la définition intensive autre qu'extensive"" ça ne veut rien dire.
-- Tu parles "d'acceptions précises" de la notion "d'extension". Tu n'en cites aucune. Je ne vois pas où est l'argumentation.
-- Tu parles de raisons nécessaires et suffisantes sans dire en quoi ma définition faillit à les remplir. Là encore, je ne vois pas où est l'objection.
-- Les sèmes sont les unités minimales de sens. Aucun métadiscours sur le sens ne peut en faire abstraction.

Quant aux sèmes, dans le cas où les voisinages sémantiques sont disjoints, leur intersections ne peut être que le vide : celui de la poudre de perlimpinpin ...
Waw. Ça n'a absolument aucun sens tout cela.😮

Pour la nécessité tu vas vite en besogne en glissant à la contingence, si je la réfute, c'est du fait qu'elle est avancée en tant que concept "absolu" et non relatif à des prérequis , comme souligné plus haut mais aussi comme un cheveu tombant sur la soupe primordiale en nécessité nécessairement terrestre.
là par contre j'ai comme l'impression que ça fait sens, mais je ne comprends rien à ce que tu dis. Sans faire l'herméneutique de ton propos, je n'entends pas discuter la question de la nécessité et de la contingence avec toi. Il est clair que tu ne maîtrises pas la question. Je dis juste cette chose simple :
-- Si tu souscris à l'existence de la nécessité, tu souscris aussi à l'existence de la contingence, donc ta réflexion sur les observables tombe à l'eau.
-- Si tu ne souscris pas à la nécessité, tu souscris forcément à la contingence. Ta réflexion sur les observables tombe à l'eau aussi dans ce cas.
Tu ne me réponds pas sur ce point, je me demande pourquoi...
Bref, vous n'êtes même pas capable de définir "Dieu", (astaghfiro Allah), vu qu'il est Indéfinissable et vous avez l'audace de Lui affecter des attributs au grè de votre humeur, de prolonger ou d'étendre des concepts propres à l'homme (anthropomorphisme ?). Il faut le faire ... De la philosophie de bar ou de boulevard, désolé.
Est-il nécessaire de définir Dieu pour faire de la théologie ? Est-il nécessaire de définir la matière pour faire de la physique ? Est-il nécessaire de définir la vie pour faire de la biologie ? Est-il nécessaire de définir la conscience pour pratiquer les neurosciences ? Est-il nécessaire de définir la raison pour l'utiliser ?
Honnêtement, ta logique est lacunaire, et je n'aborderai même pas de ton épistémologie... L'hermétisme de ton propos n'y changera rien. Tu devrais réviser tout ça 😉
 

Ebion

serial salueur
VIB
@Eudoxe

Tu fais l'étalage de toutes sortes de concepts savants du domaine de la logique ou de la linguistique, mais je crois pas que ça ajoute quoi que ce soit à ton propos.

Je suis d'accord avec @NASIRANOUAR que Dieu, de toute évidence, est un agent moral. C'est une de ses caractéristiques dans la tradition monothéistes. Dans les traditions orientales, l'être supême est bien différent, il est « impersonnel », de sorte qu'on peut se demander si lui est bien un agent moral avec une « conscience » et une responsabilité...

Qu'est-ce qui me fait dire que Dieu est un agent moral? Dieu est tout-puissant, il sait ce qu'il fait (il n'est pas fou) et il est au courant de ce qui se passe dans l'univers. Et il connaît la différence entre le bien et le mal. Il n'en faut pas davantage pour que Dieu ait une responsabilité face aux problèmes qui surviennent, certains d'entre eux du moins.

Et la plupart des discussions du problème du mal par les croyants ne remettent pas en question la responsabilité de Dieu, mais elles prétendent que Dieu a une justification, qu'il y a une bonne raison derrière les malheurs, même si on ne la comprend pas, et que Dieu permet le mal pour en tirer un plus grand bien ou éviter un plus grand mal...
 

Ebion

serial salueur
VIB
@NASIRANOUAR

C'est pas nécessaire de définir des choses comme la matière, la vie, la conscience, etc., pour faire des sciences. Toutefois, il faut disposer d'un signe distinctif pour les reconnaître, et s'assurer que tout le monde parle bien de la même chose. Par exemple j'ai pas besoin de tout connaître au sujet de mes amis pour pouvoir les reconnaître, mais il faut que je puisse me fier à certaines caractéristiques qu'ils ont et qui les rendent uniques.

Cela est relativement facile dans le cas de la matière et de la vie, puisque ces notions sont hautement intuitives, du moins en première approximation, mais beaucoup moins dans le cas de « Dieu ». À quel signe distinctif reconnaîtra-t-on Dieu, vu qu'on n'en a aucune expérience directe et que les représentations de Dieu varient d'une religion à l'autre, voire d'une secte à l'autre?

Dans le domaine des sciences des religions, il y a un débat comme ça depuis au-delà d'un siècle : qu'est-ce qui compte comme religion? Par exemple la magie compte-t-elle? Ou encore des idéologies athées, avec leurs cérémonies et leurs rituels, comme l'était le communisme soviétique? Ou même la dévotion des supporteurs d'équipes de football, qui paraît dépasser toute mesure raisonnable?
 
@Eudoxe

Tu fais l'étalage de toutes sortes de concepts savants du domaine de la logique ou de la linguistique, mais je crois pas que ça ajoute quoi que ce soit à ton propos.

Je suis d'accord avec @NASIRANOUAR que Dieu, de toute évidence, est un agent moral. C'est une de ses caractéristiques dans la tradition monothéistes. Dans les traditions orientales, l'être supême est bien différent, il est « impersonnel », de sorte qu'on peut se demander si lui est bien un agent moral avec une « conscience » et une responsabilité...

Qu'est-ce qui me fait dire que Dieu est un agent moral? Dieu est tout-puissant, il sait ce qu'il fait (il n'est pas fou) et il est au courant de ce qui se passe dans l'univers. Et il connaît la différence entre le bien et le mal. Il n'en faut pas davantage pour que Dieu ait une responsabilité face aux problèmes qui surviennent, certains d'entre eux du moins.

Et la plupart des discussions du problème du mal par les croyants ne remettent pas en question la responsabilité de Dieu, mais elles prétendent que Dieu a une justification, qu'il y a une bonne raison derrière les malheurs, même si on ne la comprend pas, et que Dieu permet le mal pour en tirer un plus grand bien ou éviter un plus grand mal...
Je suis entièrement d'accord avec cela
 
@NASIRANOUAR

C'est pas nécessaire de définir des choses comme la matière, la vie, la conscience, etc., pour faire des sciences. Toutefois, il faut disposer d'un signe distinctif pour les reconnaître, et s'assurer que tout le monde parle bien de la même chose. Par exemple j'ai pas besoin de tout connaître au sujet de mes amis pour pouvoir les reconnaître, mais il faut que je puisse me fier à certaines caractéristiques qu'ils ont et qui les rendent uniques.
tout à fait ! C'est le sens même de la définition en intension et en extension, discutée plus haut.

La première (intension) établit des traits généraux, applicables au-delà de l'objet défini.

Vulgairement, on peut dire que "Entité", "intelligente", "morale" est un faisseau de traits pouvant référer tout autant aux concepts "Dieu du monothéisme", " homme", où " esprits désincarnés". Mais si on en reste là, il n'y aurait aucun principe d'individuation de ces trois concepts.

Intervient alors la définition en intension qui fonctionne par exclusion. Si je rajoute au faisseau de traits précédent "immatériel", " l'homme" disparaît, je ne garde alors que "Dieu du monothéisme" et "esprits désincarnés".

Si je rajoute encore "transcendant", alors "esprits désincarnés" disparaît aussi. Il me reste dans ce cas " Dieu du monothéisme". Je peux dire en définitive que le faisseau "entité" "intelligente" "morale" "immatérielle" "transcendante" ne désigne pas un concept autre que le Dieu du monothéisme.

J'obtiens alors une définition minimale de ce Dieu ( cet exemple n'est bien sûr pas travaillé et n'a d'utilité que celle de l'illustration).
 
Tu écris longuement pour ne rien dire cher ami. Voyons voir :
-- """ la définition intensive autre qu'extensive"" ça ne veut rien dire.
-- Tu parles "d'acceptions précises" de la notion "d'extension". Tu n'en cites aucune. Je ne vois pas où est l'argumentation.
-- Tu parles de raisons nécessaires et suffisantes sans dire en quoi ma définition faillit à les remplir. Là encore, je ne vois pas où est l'objection.
-- Les sèmes sont les unités minimales de sens. Aucun métadiscours sur le sens ne peut en faire abstraction.

Waw. Ça n'a absolument aucun sens tout cela.😮

là par contre j'ai comme l'impression que ça fait sens, mais je ne comprends rien à ce que tu dis. Sans faire l'herméneutique de ton propos, je n'entends pas discuter la question de la nécessité et de la contingence avec toi. Il est clair que tu ne maîtrises pas la question. Je dis juste cette chose simple :
-- Si tu souscris à l'existence de la nécessité, tu souscris aussi à l'existence de la contingence, donc ta réflexion sur les observables tombe à l'eau.
-- Si tu ne souscris pas à la nécessité, tu souscris forcément à la contingence. Ta réflexion sur les observables tombe à l'eau aussi dans ce cas.
Tu ne me réponds pas sur ce point, je me demande pourquoi...

Est-il nécessaire de définir Dieu pour faire de la théologie ? Est-il nécessaire de définir la matière pour faire de la physique ? Est-il nécessaire de définir la vie pour faire de la biologie ? Est-il nécessaire de définir la conscience pour pratiquer les neurosciences ? Est-il nécessaire de définir la raison pour l'utiliser ?
Honnêtement, ta logique est lacunaire, et je n'aborderai même pas de ton épistémologie... L'hermétisme de ton propos n'y changera rien. Tu devrais réviser tout ça 😉
C'est les deux modes pour définir un ensemble :
Définition extensive : lister tous ses éléments (ensembles finis) : Lundi, mardi ....;dimanche.
Définition intensive : donner le fonction caractéristique : les jours de la semaine.
Démontrer que les deux définitions coïncident et décrivent le même ensemble : trivial dans ce cas.

L'extension c'est de passer d'une partie au tout
Étendre la caractéristique "alezan", d'une partie des chevaux à l'ensemble des chevaux est une extension erronée. C'est le sens d' "Étendre" une propriété (responsabilité).
Fais toutes les contorsions que tu veux ... à moins que tu entend par étendre, l'action d'étendre du linge et là aucun rapport.

Les notions de conditions nécessaires et suffisantes peuvent être traduites au sens ensembliste par A inclus dans B et B inclus dans A, alors on a équivalence entre A et B. Ce qui se traduit par une identité. On parle de la même chose malgré que les définitions intensives sont formulées de manière distinctes par exemple pour les cercles (lieu des points à une distance r, d'un point O (approche géométrique) et x²+y² =r² (approche algébrique)).
Expliques moi, ce que tu entendais par intension et non intention, tu ne démontre rien en utilisant le terme intension, est-ce que tu parles de la même chose en début et en fin ? Vérification des hypothèses et des prémisses d'abord avec une remarque sur l'occurrence que tu ne relèves pas.

Pour les sèmes, je fais référence à la construction parasynthétique qui définit des voisinages sémantiques autour d'un premier sème et quand deux voisinage sont distincts ......
Autour du concept Dieu on peut constituer un voisinage sémantique (qualités sublimes etc ...) autour du concept Homme de même (filousophe, etc...), leur intersection ne peut-être que vide car quel caractère commun pourrais tu trouver : la responsabilité ? vis à vis de qui et de quel référentiel ? ... La belle blague suffisante ... voire arrogante.

Tu mets à l'eau toute la pertinence de la physique, de la chimie, de la science, de la représentation des observables ...
Définir la matière c'est nécessaire cela commence par l'examen des interactions, les premières sont organoleptiques, puis chimiques, mécaniques, physiques, etc... c'est le propos de la Science, de l'expérimentation, de la soumission à des actions, des perturbations pour discerner les lois de comportements, de contraintes/déformation, des invariances, des relations causales. Pertinence du rapport, de la masse volumique, de la densité, de la résistance mécanique etc ...

Ce n'est pas ta logique qui est lacunaire, mais bien son fondement, opérer sur uniquement des mots dans l'espace des vocables bien loin du tangible, des interrogations sans réponses, pour l'art de s'interroger de faire ronronner les mots.
 
Voltaire a dit : Dieu a créé l'homme à son image, et l'homme le lui a bien rendu. :D
Sous entendu l'homme a créé Dieu ?

Dieu se découvre, comme l'homme a découvert les rayons X, les microondes, les ultra-sons grâce aux chiens, les infrasons, au dela de notre perception naturelle.
Il se révèle au bout d'un chemin, d'une quête personnelle mais aussi de celle de milliards d'individus depuis des siècles.
C'est une construction mentale autour d'une découverte "externe", une certitude qui au fil du temps et de la progression dans l'âge, de l'accumulation d'un savoir et de questions sans réponses, se renforce.

Il est unique en ce sens que même Ses attributs sublimes ne sont que des approches, des représentations humaines. Il est au delà de notre entendement, d'un cerveau aux ressources limitées.

Comment se représentait Voltaire Le créateur, je n'en ai rien à faire et qui donc est ce Voltaire, un bonhomme sans plus, voire un raciste éclairé ..
Une référence classique française dont on s'en bat ...
 
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C'est les deux modes pour définir un ensemble :

Définition extensive : lister tous ses éléments (ensembles finis) : Lundi, mardi ....;dimanche.

Définition intensive : donner le fonction caractéristique : les jours de la semaine.

Démontrer que les deux définitions coïncident et décrivent le même ensemble : trivial dans ce cas.



L'extension c'est de passer d'une partie au tout
Tu as tout faux cher ami 😁 évite de parler de choses que tu ne maîtrises pas. Ça ne te fais pas briller crois-moi. En attendant vas te documenter.

Les notions de conditions nécessaires et suffisantes peuvent être traduites au sens ensembliste par A inclus dans B et B inclus dans A, alors on a équivalence entre A et B. Ce qui se traduit par une identité.
L'équivalence n'est pas l'identité.

L'équivalence est en logique plutôt exprimée par q⇔p , qui contracte le rapport d'implication p⇒q et sa réciproque q⇒p.

L'identité par contre est tout bêtement traduite par a=a. Ou bien pour tout x: x=x.

L'identité et l'équivalence sont deux notions différentes. Encore une fois tu devrais réviser ta logique.
Expliques moi, ce que tu entendais par intension et non intention, tu ne démontre rien en utilisant le terme intension, est-ce que tu parles de la même chose en début et en fin ? Vérification des hypothèses et des prémisses d'abord avec une remarque sur l'occurrence que tu ne relèves pas.
Je réponds à ta question 🙂

Il s'agissait de la pertinence d'appliquer ou pas la notion de responsabilité à Dieu. Je me cite: "La responsabilité n'implique que l'existence d'une entité intelligente apte à faire des choix". "De là on peut l'étendre autant à Dieu, à l'homme, aux djinns...".

Autrement dit j'ai "Entité", "intelligente" "apte à faire des choix". Si le concept Dieu admet ces trois traits, alors le concept de "responsabilité" lui est extensible.


Pour les sèmes, je fais référence à la construction parasynthétique qui définit des voisinages sémantiques autour d'un premier sème et quand deux voisinage sont distincts ......
Bon Dieu ! Mais quel rapport avec les formations parasynthétiques ??? C'est vraiment hors de propos ! Tu as le chic de prendre des voies sans aucune issue sur le sujet !!! Là je pars bien sûr du principe que tu sais ce qu'est une formation parasynthétique, et que tu n'utilises pas le concept juste pour faire intellectuel, encore une fois....


la responsabilité ? vis à vis de qui et de quel référentiel ? ... La belle blague suffisante ... voire arrogante.
l'erreur est ici de confondre " être responsable de" et "rendre des comptes à". Bref. Il te serait bon de te tenir au courant de toute cette terminologie utilisée en théologie naturelle. Poser des questions aussi basiques par méconnaissance n'est pas du tout répréhensible, c'est au contraire louable. Mais le faire sous le ton de l'objection hautaine, comme tu le fais là, est franchement affligeant.
Tu mets à l'eau toute la pertinence de la physique, de la chimie, de la science, de la représentation des observables ...
Non, puisque l'explication scientifique se passe nécessairement de définition exhaustive. S'il y avait une définition exhaustive de l'objet d'étude, alors il n'y aurait aucune utilité à faire d'étude...
Définir la matière c'est nécessaire cela commence par l'examen des interactions, les premières sont organoleptiques, puis chimiques, mécaniques, physiques, etc... c'est le propos de la Science, de l'expérimentation, de la soumission à des actions, des perturbations pour discerner les lois de comportements, de contraintes/déformation, des invariances, des relations causales. Pertinence du rapport, de la masse volumique, de la densité, de la résistance mécanique etc ...
Tu mélanges dans un embrouillamini inextricable épistémologie, méthodologie, théorie et concepts. Tu sembles n'avoir aucune base en philosophie de la science. On part de loin.
Pour faire bref, tu ne trouveras aucune définition de la matière qui fasse consensus. C'est un peu lassant de relever tous tes contre-sens, j'avoue que je suis harassé. Tu devrais vraiment lire plus souvent. Allez Ciao.
 
Tu as tout faux cher ami 😁 évite de parler de choses que tu ne maîtrises pas. Ça ne te fais pas briller crois-moi. En attendant vas te documenter.


L'équivalence n'est pas l'identité.

L'équivalence est en logique plutôt exprimée par q⇔p , qui contracte le rapport d'implication p⇒q et sa réciproque q⇒p.

L'identité par contre est tout bêtement traduite par a=a. Ou bien pour tout x: x=x.

L'identité et l'équivalence sont deux notions différentes. Encore une fois tu devrais réviser ta logique.

Je réponds à ta question 🙂

Il s'agissait de la pertinence d'appliquer ou pas la notion de responsabilité à Dieu. Je me cite: "La responsabilité n'implique que l'existence d'une entité intelligente apte à faire des choix". "De là on peut l'étendre autant à Dieu, à l'homme, aux djinns...".

Autrement dit j'ai "Entité", "intelligente" "apte à faire des choix". Si le concept Dieu admet ces trois traits, alors le concept de "responsabilité" lui est extensible.


Bon Dieu ! Mais quel rapport avec les formations parasynthétiques ??? C'est vraiment hors de propos ! Tu as le chic de prendre des voies sans aucune issue sur le sujet !!! Là je pars bien sûr du principe que tu sais ce qu'est une formation parasynthétique, et que tu n'utilises pas le concept juste pour faire intellectuel, encore une fois....


l'erreur est ici de confondre " être responsable de" et "rendre des comptes à". Bref. Il te serait bon de te tenir au courant de toute cette terminologie utilisée en théologie naturelle. Poser des questions aussi basiques par méconnaissance n'est pas du tout répréhensible, c'est au contraire louable. Mais le faire sous le ton de l'objection hautaine, comme tu le fais là, est franchement affligeant.

Non, puisque l'explication scientifique se passe nécessairement de définition exhaustive. S'il y avait une définition exhaustive de l'objet d'étude, alors il n'y aurait aucune utilité à faire d'étude...

Tu mélanges dans un embrouillamini inextricable épistémologie, méthodologie, théorie et concepts. Tu sembles n'avoir aucune base en philosophie de la science. On part de loin.
Pour faire bref, tu ne trouveras aucune définition de la matière qui fasse consensus. C'est un peu lassant de relever tous tes contre-sens, j'avoue que je suis harassé. Tu devrais vraiment lire plus souvent. Allez Ciao.
Identité des ensembles, A=B.
Va filousopher ailleurs, tu dis des insanités, puisque tu aimes filousopher revoit la métaphysique et les métamathématiques qui étaient jadis la raison d'être de la philo, la théorie des ensembles ou la logique formelle risquent de t'échapper.

dixit :Si le concept Dieu admet ces trois traits, alors le concept de "responsabilité"

Avec les Si et les mais plus la mauvaise foi, tu peux reconstruire le monde.
Va sur un dico et recherche responsabilité au lieu d'être irresponsable.
Jette un coup d’œil au phénomène de matérialisation avant de parler, un phénomène reconnu, faisant consensus.
Une nullité méprisante, Ciao
 
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@NASIRANOUAR
Une dernière pour la route, je ne voulait pas approfondir la question, mais tu ne me laisses pas le choix que de te mettre le nez dedans.

p==>q se traduit par A (ensemble caractérise par la proposition p) est inclus dans B (ensemble caractérisé par q)

C'est la relation entre l'approche fonctionnelle et l'approche ensembliste. Capisce, tu comprends j'espère le sous-entendu (notion de fonction caractéristique citée plus haut) ?

Il y a des isomorphismes de structures quelque part en maths, et l'application identique serait-elle une identité ?. Qu'est une relation d’équivalence ?

Fait les bonnes recherches sur numdam bourbaki, tu dormiras moins bête et surtout moins arrogant.

Ah ce n'est pas de la philo ou un gargarisme gratuit et suffisant, malheureusement, c'est du lourd.

A jamais
 
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yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
@NASIRANOUAR
Une dernière pour la route, je ne voulait pas approfondir la question, mais tu ne me laisses pas le choix que de te mettre le nez dedans.

p==>q se traduit par A (ensemble caractérise par la proposition p) est inclus dans B (ensemble caractérisé par q)

C'est la relation entre l'approche fonctionnelle et l'approche ensembliste. Capisce, tu comprends j'espère le sous-entendu (notion de fonction caractéristique citée plus haut) ?

Il y a des isomorphismes de structures quelque part en maths, et l'application identique serait-elle une identité ?. Qu'est une relation d’équivalence ?

Fait les bonnes recherches sur numdam bourbaki, tu dormiras moins bête et surtout moins arrogant.

Ah ce n'est pas de la philo ou un gargarisme gratuit et suffisant, malheureusement, c'est du lourd.

A jamais
On sent de l'arrogance et du mépris dans tes propos, je lis des attaques ad personam et une argumentation superficielle et sophistique, ton attitude va à l'encontre de l'honnêteté et l'humilité qu'exige un échange intellectuel entre esprits qui se veulent éclairés.

Désolé l'ami mais je ne vois toujours pas où est le problème à parler du concept de Responsabilité de Dieu.

L'anthropomorphisme que tu avance n'est pas une raison suffisante pour discréditer la légitimité de disserter sur Dieu, car sinon nous serons condamnés au silence total et absolu en ces matières de divinité et donc tout projet de théologie ou de discours théologique devient un non sens. Ce qui est sans doute très prétentieux.
 
On sent de l'arrogance et du mépris dans tes propos, je lis des attaques ad personam et une argumentation superficielle et sophistique, ton attitude va à l'encontre de l'honnêteté et l'humilité qu'exige un échange intellectuel entre esprits qui se veulent éclairés.

Désolé l'ami mais je ne vois toujours pas où est le problème à parler du concept de Responsabilité de Dieu.

L'anthropomorphisme que tu avance n'est pas une raison suffisante pour discréditer la légitimité de disserter sur Dieu, car sinon nous serons condamnés au silence total et absolu en ces matières de divinité et donc tout projet de théologie ou de discours théologique devient un non sens. Ce qui est sans doute très prétentieux.
Si tu relis le fil, c'est lui qui a commencé les attaques ad-hominem avec de l'arrogance et de la suffisance en rab. Je n'ai fait que le suivre sur son terrain.
Argumentation superficielle est sophistiquée ce n'est pas une attaque ?
C'est bien vous qui êtes prétentieux, je crois bien déjà, vous l'avoir signifié en vous demandant de changer votre attitude discursive.

J'ai mon point de vue, sur un forum libre que cela vous plaise ou non. échangez en MP si vous ne voulez pas avoir de critique.

Si je relève des propos irrationnels, je les souligne. Je discrédite qui je veux, certainement ceux qui me font dire ce que je n'ai pas dit.

Je ne condamne personne au silence, mais je souligne les insanités d'un discours vide "laïco-prosélyte" qui vise à tout prix à banaliser la critique du religieux en le rabaissant.
Tant que je jugerais qu'un discours est vide, infondé, illogique du fait d'affirmations non étayées je réagirais comme bon me semble.

Encore une fois du respect
 
salaam :)
Je fais ce poste pour qu'on puisse discuter sur le lien entre Dieu et le hasard.
Lorsque nous observons le monde autour de nous, on voit du chaos, des accidents à toutes les échelles, des malheurs terribles (qui peuvent frapper mêmes les plus innocents), on peut y voir à chaque fois la mains de Dieu, mais ça crée des problèmes éthiques (notamment le fameux problème du mal ou la difficultés de concilier moralité parfaite de Dieu et le mal absurde). Une solution à ces malheurs seraient d'accepter qu'il y a une part d'aléatoire dans les phénomènes naturelles, Dieu ne crée pas un monde déterministe et permet l'existence de chaos, bien sure l'objection serait que ça contredirai la toute puissance divine, moi je n'ai pas forcement cette impression, Dieu est tout puissant, donc il peut aussi créer un monde où le hasard existe.
Je tiens beaucoup à la foi en un Dieu parfaitement bon, c'est la raison pour laquelle je suis arrivée à de tel raisonnement, qui pourrait expliquer certains aspects cruels du monde dans lequel nous vivons.
ps; une réponse courante au problème du mal serait que le mal fait partie du plan divin, je ne trouve pas ça parfaitement satisfaisant, car il y a des malheurs complètement absurde comme les maladies génétiques qui touchent les enfants ou encore les souffrances qui existent dans le règne animal.
le mot "hasard" est écrit 4 fois, là c'est sûrement pas par hasard le "h" à gauche du mot est un produit d'Allah

2.219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité". Et ils t'interrogent : "Que doit-on dépenser (en charité)? " Dis : " L'excédent de vos bien." Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez

5.90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

5.91. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin?

5.93. Ce n'est pas un pêché pour ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres en ce qu'ils ont consommé (du vin et des gains des jeux de hasard avant leur prohibition) pourvu qu'ils soient pieux (en évitant les choses interdites après en avoir eu connaissance) et qu'ils croient ( en acceptant leur prohibition) et qu'ils fassent de bonnes oeuvres; puis qui (continuent) d'être pieux et de croire et qui (demeurent) pieux et bienfaisants. Car Allah aime les bienfaisants.

il s'agit de divisions

le vin, l'image du vin c'est les graines et sa reproduction à l'infini

le Divin diVINité sont autant de savoir

c'est de ce in qu'il est question

47.15. Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles?
 
Bonjour :joueur:

Sujet très intéressant!

Tu poses le problèmes à partir de la perspective de la toute-puissance divine, à laquelle Dieu « renoncerait » (en partie) pour laisser agir le hasard. Ou plus exactement, laisser des zones de hasard serait la manifestation la plus haute de la puissance divine, une puissance qui renonce à tout régenter directement ou mécaniquement...

Je demanderais : dans quel but? Qu'est-ce que Dieu veut obtenir en laissant des zones de hasard? On ne parle pas simplement d'un Dieu qui permet notre libre arbitre, mais d'un Dieu qui laisse du hasard dans les processus naturels (comme les maladies génétiques dont tu parles). Pourquoi Dieu laisserait-il faire le hasard?

Certains théologiens disent que Dieu fait exprès pour se cacher, et pour laisser du hasard dans la nature, dans le but de nous mettre à l'épreuve, je veux dire notre foi : si Dieu n'est pas évident, alors il y a du mérite à croire en lui. Plus précisément, la non-évidence de Dieu donne la possibilité d'un vrai choix : on croit ou on ne croit pas. Et on en assume les conséquences, puisque Dieu ne nous corrige pas sur-le-champ.

Mais alors ma question : le jeu en valait-il la chandelle? Dieu était-il obligé de laisser des enfants avec des maladies génétiques, des animaux qui souffrent ou toutes sortes d'accidents, voire de désastres, seulement pour nous donner une liberté en matière de religion? Était-ce d'ailleurs la seule option? Fallait-il sacrifier ces enfants simplement pour que la religion puisse « fonctionner »?

Mais j'aborde aussi le problème sous un autre angle. Sous celui de l'omniscience de Dieu. Admettons que Dieu crée l'univers au début en sachant qu'il y aura des hasards, en voulant même qu'il y en ait. Cependant, malgré tous ces hasards, Dieu connaît quand même toutes les éventualités qui peuvent résulter de ces hasards (on peut se les représenter comme un arbre des possibles, comme dans l'analyse combinatoire, branche des probabilités).

Si Dieu sait, par conséquent, tout ce qui pourrait arriver depuis le début, et que cependant il prend la décision de créer et de maintenir l'univers dans l'être (et il n'y a rien ni personne qui l'en oblige, en tout cas, pas au début), alors c'est que Dieu assume la responsabilité de ce qui pourrait arriver, même si ce n'est pas absolument certain.

Par exemple si je décide volontairement d'omettre une vérification dans mes comptes à mon bureau, alors je cours le risque de provoquer une erreur, voire une perte d'argent. Cela n'arrivera peut-être pas. Mais en consentant à cette négligence, je dois assumer la responsabilité de ce qui peut arriver. Je ne peux pas me chercher d'excuses, car je connaissais les risques, et je savais quoi faire pour les éviter, et je pouvais y consacrer du temps. Dieu c'est comme ça, sauf que lui, il joue avec des vies humaines...

C'est pour cela que, même avec le hasard qui opérerait dans l'univers, Dieu ne serait pas absous de tout reproche.

De toute façon, je crois pas que dans les textes sacrés, on envisage vraiment cette possibilité. Le point de vue des prophètes semble plutôt être que les hasards sont seulement apparents et que tout est en réalité disposé selon un plan divin auquel on ne peut pas résister.
bonjour:) En effet, c'est vrai que Dieu reste responsable de sa création, car il a indirectement permis le mal et la souffrance, mais on peut toujours penser que cette dose de hasard quu cause le mal est une sorte de necessité et que Dieu a crée le meilleur monde possible. Peut etre que j'essaye de trouver une excuse au mal dans ce monde, alors que des gens bien plus malin et depuis des centaines d'années ont essayés, et il n'y a eu pour l'instant eu aucune formulation complète au probleme du mal, il faut simple vivre avec ça :\
 
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