TIGELLIUS
VIB
Je ne partage pas ta tristesse.
Dieu et le hasard
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Je ne partage pas ta tristesse.
Excuse-moi.
C'est une façon de parler... Les gens peuvent avoir divers points de vue sans être méchants!!
Effectivement.
Ça reviendrait à dire que tout ce qu'un roi fait est bien, moyennant le fait que la définition du bien soit calquée a posteriori sur ce que le roi a fait.
Oui, ça peut être effrayant...
TIGELLIUS
VIB
Le Créateur est au-dessus de tout et on ne lui demande pas de comptes.
TIGELLIUS
VIB
Excuse-moi.
C'est une façon de parler... Les gens peuvent avoir divers points de vue sans être méchants!!
Aucun souci gentil Ebion.
TIGELLIUS
VIB
Tu parles du Créateur comme si c'était une créature. Rien à voir.
Pourquoi pas?
Si créateur il y a, et qu'il m'a doté d'une conscience et de raison (en admettant que ce soit lui qui m'en ait effectivement doté), il ne peut éviter les questions que je peux me poser sur tel ou tel de ses actes ou actions.
Même sans être une demande formelle de compte, ces questionnements sont une sorte de jugement que l'on porte, et donc implicitement, on demande des comptes...
Le fait qu'il ne soit pas obligé de nous en donner n'enlève en rien le fait également que l'on ne serait pas obligé, nous, d'applaudir tout ce qu'il aurait fait.
Sauf à estimer (c'est aussi une possibilité) qu'un créateur peut être tout simplement tyranniques..
Tu parles du créateur comme s'il pouvait faire tout ce qu'il veut et attendre que nous applaudissons forcément...
Je ne pense pas que ça n'a rien à voir.
Moi je connais des malades qui pensent que Dieu existe seuelemt depuis peu. Un genre de méme pas 1500 ans
c'est une créaTURE de l'écriTURE
bien sûr que cela a à voir quelque chose, le Créateur peut se transformer en créature puisqu'il est le Créateur, tu oublies les signes
43.20. Et ils dirent : "Si le Tout Miséricordieux avait voulu, nous ne les aurions pas adorés". Ils n'en ont aucune connaissance; ils ne font que se livrer à des conjectures.
ils se livre tel un livre.
Jésus n'a donné que deux Commandements : adorer DIEU, et aimer son prochain comme soi-même.
Mais rien n'indique qu'il ait abrogé les autres commandements, et ça semble avoir fait débat chez les 1ers chretiens
Pas plus que dans le Coran
2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
c'est un fonctionnement, afin de réduire les mots petit à petit, mais derrière chaque lettre le Coran ou la Bible existent en milliards d'exemplaires
2.75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .
sciemment c'est avec la science du menSONGE, parce que cela devient un monde caché c'est pour cela que le Coran diminue ces versets mais vous ne voyez pas quelle lettres se sont cachée derrière les mêmes lettres
Et le magistère vint nous dire en des milliers de pages de règles ce que cela impliquait.
C'est toujours beaucoup moins que les règles qu'on trouve dans L'islam on va dire traditionnelle et le judaïsme.Et le magistère vint nous dire en des milliers de pages de règles ce que cela impliquait.
Le christianisme tel que compris par les européens est l'une des seules religions au monde avec si peu de rituel et de règles.
Mais je sais que certains chretiens arabes pratiqués les bains rituel et jeunaient très souvent
Bonjour
C'est peut-être vrai qu'il y a moins de rituels dans le christianisme (mais je dirais, surtout dans le protestantisme). À partir du 20e siècle, les chrétiens évangéliques, à leur tête les pentecôtistes, ont aussi renouvelé les rituels chrétiens en leur donnant un aspect nettement festif, ce qui a contribué à leur succès.
Mais le temps que les chrétiens épargnent à faire des rituels, ils le dépensent en discussions morales et dogmatiques infinies... et leur utilité n'est pas toujours claire, comme le sont les interminables spéculations sur la fin du monde parmi des chrétiens (surtout fondamentalistes). En plus du fait que ces discussions parfois surréalistes ne sont pas prises au sérieux par les vrais exégètes.
BonjourBonjour
C'est peut-être vrai qu'il y a moins de rituels dans le christianisme (mais je dirais, surtout dans le protestantisme). À partir du 20e siècle, les chrétiens évangéliques, à leur tête les pentecôtistes, ont aussi renouvelé les rituels chrétiens en leur donnant un aspect nettement festif, ce qui a contribué à leur succès.
Mais le temps que les chrétiens épargnent à faire des rituels, ils le dépensent en discussions morales et dogmatiques infinies... et leur utilité n'est pas toujours claire, comme le sont les interminables spéculations sur la fin du monde parmi des chrétiens (surtout fondamentalistes). En plus du fait que ces discussions parfois surréalistes ne sont pas prises au sérieux par les vrais exégètes.
C'est vrai d'ailleurs c'est de là que viens l'expression querelles byzantines?
D'ailleurs j'avais lu que le christianisme oriental etaient beaucoup moin homogène que le christianisme occidental, car la langue grec prêtés à interpretation, tellement que de nombreuses églises se battaient entre elles sur la doctrine (monophysites, nestoriens etc).
On pourrait dire qu'en occident aussi entre les ariens et les trinitaires
J'ai l'impression qu'il y a une grosse facette politique dans le choix des doctrines à l'époque, choisir une doctrine dite hérétiques c'est contesté la doctrine officielle de Rome/Byzance.
Révélation
3.19
Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi.
----- c'est moins beau, on a le droit de changer d'avis
voyons véritablement les commandements
Révélation
14.12
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.
Révélation
12.17
Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre au restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus.
1.6
Et l'amour consiste à marcher selon ses commandements. C'est là le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l'avez appris dès le commencement
que dit le commencement dans Révélation
3.14
Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
21.6
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
22.13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
I think chance is also affected by people because many of nature is also affected by human beings. For example, the people in the Philippines thank their mountain range that protects them from the storm coming from the Pacific Ocean. However, they also have a problem with mining and poluting in the area. If that mountain's mangroves die then they cannot risist more powerful storms in the future. In a way, the world acts on its own and God gave ways to survive its movements. But it is up to man who can destroy or maintain God's gifts.
Le livre de la Révélation, appelé aussi l'Apocalypse, n'est pas Parole de DIEU mais paroles imagées de Jean sur le temps présent et la fin du monde.
Et surtout, ce texte ne parle pas du 21e siècle!
Il y a un bas monde c est pas pour rien qu’il est dit bas. Ici on souffre de façon injustesalaam
Je fais ce poste pour qu'on puisse discuter sur le lien entre Dieu et le hasard.
Lorsque nous observons le monde autour de nous, on voit du chaos, des accidents à toutes les échelles, des malheurs terribles (qui peuvent frapper mêmes les plus innocents), on peut y voir à chaque fois la mains de Dieu, mais ça crée des problèmes éthiques (notamment le fameux problème du mal ou la difficultés de concilier moralité parfaite de Dieu et le mal absurde). Une solution à ces malheurs seraient d'accepter qu'il y a une part d'aléatoire dans les phénomènes naturelles, Dieu ne crée pas un monde déterministe et permet l'existence de chaos, bien sure l'objection serait que ça contredirai la toute puissance divine, moi je n'ai pas forcement cette impression, Dieu est tout puissant, donc il peut aussi créer un monde où le hasard existe.
Je tiens beaucoup à la foi en un Dieu parfaitement bon, c'est la raison pour laquelle je suis arrivée à de tel raisonnement, qui pourrait expliquer certains aspects cruels du monde dans lequel nous vivons.
ps; une réponse courante au problème du mal serait que le mal fait partie du plan divin, je ne trouve pas ça parfaitement satisfaisant, car il y a des malheurs complètement absurde comme les maladies génétiques qui touchent les enfants ou encore les souffrances qui existent dans le règne animal.
Salut,
chaque mot est une image,
c'est la parole de Dieu, révélée par Jean.
quand Jean parle de Jésus, tu n'as pas cette indulgence.
Non ! Jean participe, il s'appelle aussi "JE"
Et participe aussi Gog et Magog nés dans Genèse et Chroniques, cherche à savoir comment ils se sont multiplié
En effet.
Je crois pas non plus que la croyance au karma et en la transmigration des âmes ou en la renaissance résolve le problème, loin de là. Non seulement parce que cette croyance est sans fondement, mais aussi parce qu'elle est inhumaine : les personnes nées handicapées doivent porter le fardeau d'une faute imaginaire commise dans une « vie antérieure ». Alors que les Donald Trump de ce monde peuvent se dire que s'ils ont réussi, c'est parce que leurs bonnes actions leur ont apporté des bénéfices karmiques...
Face à la souffrance, aux atrocités, je me dis : ou bien Dieu est indifférent, ou bien il n'existe pas.
Cela me paraît la solution la plus humaine et compatissante face aux malheurs des gens. Autrement il faut leur dire que leur malheur a une finalité, une utilité, ou une raison ultime, et donc que ce qu'ils vivent comme malheur est en fin de compte une bonne chose et sert à la perfection du Tout ou des projets divins. Ce que je trouve offensant. En disant à une personne dans le malheur que son malheur a pas de raison d'être, que c'est une absurdité, non méritée et injustifiable, une erreur au sens absolu, je me rends davantage disponible pour la secourir ou en tout cas pour l'écouter et la soutenir au nom d'un devoir de solidarité. Et ainsi, par la présence humaine, certaines personnes trouveront, je ne dis pas un sens à la souffrance, mais un sens malgré la souffrance, ou un sens plus fort que la souffrance.
Mais bon, c'est seulement ma petite manière de raisonner. Il y a des croyants qui pensent le contraire et pourtant ils se consacrent autant et même plus que moi à soulager la misère. À cet égard, je peux pas leur reprocher de rester les bras croisés.
De plus, l'auteur de l'Apocalypse est pas le fils de Zébédée (un des douze Apôtres), et c'est pas non plus l'auteur du quatrième évangile!
C'est comme si dans 2000 ans, un archéologue trouvait sur notre planète une vieille inscription de notre époque sur une personne nommée François, et qu'il croyait aussitôt que ça parle du pape François... bah non... il y a des tonnes de personnes qui s'appellent François, tout comme au premier siècle il y avait des tonnes de personnes qui s'appelaient Jean parmi les Juifs.
De même, si un archéologue trouve un fragment de croix (instrument de supplice) dans des ruines romaines, il y a aucune raison de penser que c'est celle de Jésus.
Tout à fait d’accord je rajouterai que la prière d’un malade est comme celle d un ange
Bonjour
C'est vrai d'ailleurs c'est de là que viens l'expression querelles byzantines?
D'ailleurs j'avais lu que le christianisme oriental etaient beaucoup moin homogène que le christianisme occidental, car la langue grec prêtés à interpretation, tellement que de nombreuses églises se battaient entre elles sur la doctrine (monophysites, nestoriens etc).
On pourrait dire qu'en occident aussi entre les ariens et les trinitaires
J'ai l'impression qu'il y a une grosse facette politique dans le choix des doctrines à l'époque, choisir une doctrine dite hérétiques c'est contesté la doctrine officielle de Rome/Byzance.
Bonjour!
Je suis pas assez savant pour te répondre par un oui ou un non, mais il faut savoir que dans l'Antiquité, la plupart des chrétiens vivaient dans la partie orientale de l'Empire, et parfois dans l'Empire perse, en Éthiopie ou en Arabie, donc par un simple effet de nombre, c'est peu surprenant qu'il y ait eu davantage de conflits d'interprétations entre divers groupes et sous-groupes.
En Occident il y a aussi eu des hérésies : le montanisme, le donatisme, le pélagianisme, et il y a Charlemagne qui a changé le credo commun (l'affaire du « filioque »). Et il y a eu d'autres mouvements au Moyen Âge, comme les vaudois, les cathares, les hussites, les disciple de Wyclif, etc. Et à partir de la Réforme, le nombre d'Églises et de sectes explose.
Quant à ta remarque sur la langue grecque et son interprétation : je sais pas, mais si une Église se fonde sur une traduction de la Bible (par exemple la Vulgate ou la Bible du Roi Jacques - King James, ou la traduction du Monde Nouveau des TJ), il y aura toujours des gens pour dire que la traduction est infidèle et qu'elle déforme le sens des mots et égare les croyants. C'est encore plus vrai à propos des textes islamiques.
Par exemple dans les dernières années il y a eu des tas de débats autour du verset, 4:34, à savoir si le texte permettait réellement de « frapper » sa femme ou bien si le mot « frapper » était une erreur de traduction!!
Et pour revenir à la Bible, il y a eu de grandes controverses sur la manière dont le texte parlait ou non de ce que nous on appelle homosexualité!
Donc les Églises qui lisaient la Bible en grec, en principe elles avaient cet avantage. Bien sûr la langue biblique est un peu différente de celle des classiques grecs, Platon, Homère, Sophocle, etc. Et donc une connaissance scolaire du grec ne garantit pas qu'on comprendra toutes les nuances de la Bible.
Mais à l'époque, les débats entre groupes étaient de nature nettement plus métaphysique (la nature de Dieu, du Christ).
Je te rejoins sur le rapport qu'il y avait à l'époque entre l'hérésie et la subversion politique. Les gens distinguaient pas encore très bien les croyances religieuses et l'allégeance politique. La religion servait entre autres choses à légitimer le pouvoir du roi. S'attaquer à la religion, c'était un geste politique. De nos jours on ne fait plus ce lien-là et on a l'impression qu'on peut critiquer des croyances religieuses sans avoir à rejeter les autorités en place. Il y a des athées dont la posture antireligieuse est principalement théorique ou scientifique, sans vraiment d'implication en politique.
Quand un malade prie pour qqn sa prière est comme celle d un ange auprès d’Allah et si tu rends visite à un malade Dieu se trouve là où tu le visite.Dans quel sens?
on néglige trop les malades.
et pour répondre à ta question en fait tu disais que les gens malade c est une bénédiction pour eux. Je ne fais que confirmer et rajouter le statut spécial qu’ils ont auprès d’Allah
vanichoco
Caramels, Bonbons et Chocolats ...
salaam
Je fais ce poste pour qu'on puisse discuter sur le lien entre Dieu et le hasard.
Lorsque nous observons le monde autour de nous, on voit du chaos, des accidents à toutes les échelles, des malheurs terribles (qui peuvent frapper mêmes les plus innocents), on peut y voir à chaque fois la mains de Dieu, mais ça crée des problèmes éthiques (notamment le fameux problème du mal ou la difficultés de concilier moralité parfaite de Dieu et le mal absurde). Une solution à ces malheurs seraient d'accepter qu'il y a une part d'aléatoire dans les phénomènes naturelles, Dieu ne crée pas un monde déterministe et permet l'existence de chaos, bien sure l'objection serait que ça contredirai la toute puissance divine, moi je n'ai pas forcement cette impression, Dieu est tout puissant, donc il peut aussi créer un monde où le hasard existe.
Je tiens beaucoup à la foi en un Dieu parfaitement bon, c'est la raison pour laquelle je suis arrivée à de tel raisonnement, qui pourrait expliquer certains aspects cruels du monde dans lequel nous vivons.
ps; une réponse courante au problème du mal serait que le mal fait partie du plan divin, je ne trouve pas ça parfaitement satisfaisant, car il y a des malheurs complètement absurde comme les maladies génétiques qui touchent les enfants ou encore les souffrances qui existent dans le règne animal.
Déjà ta perception divine est fausse car le destin de l humanité a été scellé le jour de la création du monde et des âme. C est ce qu appelle la prédestination. Autrement dit, le hasard n existe pas chez ceux qui ont la foi.
D autre part, l ordre cosmique est régie selon un équilibre mal et bien que chacun peut choisir via son libre arbitre.
Ce que tu perçois comme des choses "mal" est une perception subjective car dans chaque "mal" il y a du "bien".
C est une vision de bisounours qui repose sur rien si ce n est des fantasmes humains que de penser que l on peut vivre sans connaître la souffrance.
La souffrance fait partie de la vie et seuls ceux qui ont la foi voient cela comme une façon d être encore plus conscient des bienfaits de Dieu.
Le mélange récurrent et contradictoire entre prédestination et libre arbitre...
D'autre part, il est assez osé d'affirmer que la perception d'autrui est fausse. Sauf à estimer que l'on a soi-même la capacité à comprendre dieu qui est pourtant censé être au-delà de la compréhension humaine.
Il est loisible d'avoir sa propre approche et compréhension, loisible de penser fortement, voire d'avoir la conviction qu'elle est plus proche que d'autres visions sur le sujet, mais risquer d'affirmer...
vanichoco
Caramels, Bonbons et Chocolats ...
Le mélange récurrent et contradictoire entre prédestination et libre arbitre...
D'autre part, il est assez osé d'affirmer que la perception d'autrui est fausse. Sauf à estimer que l'on a soi-même la capacité à comprendre dieu qui est pourtant censé être au-delà de la compréhension humaine.
Il est loisible d'avoir sa propre approche et compréhension, loisible de penser fortement, voire d'avoir la conviction qu'elle est plus proche que d'autres visions sur le sujet, mais risquer d'affirmer...
Il n y a rien de contradictoire, la prédestination n empêche aucunement le choix.
Je n ai jamais dit que la perception d autrui était fausse. J ai dit qu elle était subjective car chacun peut en avoir une vision différente. Par conséquent, ton raisonnement sur la compréhension de Dieu est hors de propos.
Je n ai rien affirmer du tout donc encore le reste de ton raisonnement ou plutôt tes jugements sont hors de propos.
Essaie de lire ce qui est écrit et évite d essayer de faire dire aux autre ce que tu souhaiterais qu ils disent.
Je ne pense pas avoir mal lu.
Tu as écrit en toutes lettres à cammix: "ta perception divine est fausse..."
(Voir la toute première phrase de ton message que j'ai quoté dans ma précédente intervention). La partie sur la perception subjective est venue après, par rapport à la perception du mal, pas par rapport à la perception divine.
Peut-être tes écrits ont dépassé ta pensée quand tu as débuté ton message?
Et je peux t'assurer que loin de moi l'idée de te faire dire ce que tu n'as pas dit, ou ce que je voudrais te faire dire, car je n'ai aucun intérêt à discuter avec moi-même, je discute avec autrui et les idées d'autrui.
En passant, je n'ai pas fait un "jugement", j'ai donné mon point de vue sur "la perception", et il se trouve qu'il rejoint celui de ta "clarification", à savoir son caractère subjectif...
Quant à la prédestination et le libre arbitre, c'est l'éternel débat, et je fais partie de ceux qui estiment que ce qui est écrit d'avance ne laisse pas place au libre arbitre.
vanichoco
Caramels, Bonbons et Chocolats ...
Je ne pense pas avoir mal lu.
Tu as écrit en toutes lettres à cammix: "ta perception divine est fausse..."
(Voir la toute première phrase de ton message que j'ai quoté dans ma précédente intervention). La partie sur la perception subjective est venue après, par rapport à la perception du mal, pas par rapport à la perception divine.
Peut-être tes écrits ont dépassé ta pensée quand tu as débuté ton message?
Et je peux t'assurer que loin de moi l'idée de te faire dire ce que tu n'as pas dit, ou ce que je voudrais te faire dire, car je n'ai aucun intérêt à discuter avec moi-même, je discute avec autrui et les idées d'autrui.
En passant, je n'ai pas fait un "jugement", j'ai donné mon point de vue sur "la perception", et il se trouve qu'il rejoint celui de ta "clarification", à savoir son caractère subjectif...
Quant à la prédestination et le libre arbitre, c'est l'éternel débat, et je fais partie de ceux qui estiment que ce qui est écrit d'avance ne laisse pas place au libre arbitre.
Je parlais de la perception du mal et du bien qui est subjective.
Mais oui sa perception divine est fausse puisque cette vision est donnée par les religions monothéistes et n est pas une création humaine en d autre terme quand on veut parler du divin, il faut reprendre la théologie qui la présente.
La prédestination ne signifie aucunement que tout est écrit sinon le jugement dernier n aurait aucun intérêt.
Les personnes ne sont pas jugées sur leur vie mais sur les choix qu elles ont fait.
Les personnes capable de comprendre la prédestination sont rares et manifestement tu n en fais pas partie.