Dieu : l'argument-massue de spinoza

[Ebion]

Bonjour

Tiré de l'Éthique de Spinoza, partie I :

Pouvoir exister, c'est une puissance.
Ne pas pouvoir exister, c'est une impuissance.
Les choses finies existent.
Or, si Dieu n'existait pas, les choses finies seraient plus puissantes que lui.
Or, Dieu est infini par définition.
L'infini ne peut qu'être plus puissant que le fini.
Donc Dieu ne peut qu'être plus puissant que les choses finies.
DONC DIEU EXISTE!

 

[felouquier]

Bonjour

Tiré de l'Éthique de Spinoza, partie I :

Pouvoir exister, c'est une puissance.
Ne pas pouvoir exister, c'est une impuissance.
Les choses finies existent.
Or, si Dieu n'existait pas, les choses finies seraient plus puissantes que lui.
Or, Dieu est infini par définition.
L'infini ne peut qu'être plus puissant que le fini.
Donc Dieu ne peut qu'être plus puissant que les choses finies.
DONC DIEU EXISTE!

fin.

 

[felouquier]

Bonjour

Tiré de l'Éthique de Spinoza, partie I :

Pouvoir exister, c'est une puissance.
Ne pas pouvoir exister, c'est une impuissance.
Les choses finies existent.
Or, si Dieu n'existait pas, les choses finies seraient plus puissantes que lui.
Or, Dieu est infini par définition.
L'infini ne peut qu'être plus puissant que le fini.
Donc Dieu ne peut qu'être plus puissant que les choses finies.
DONC DIEU EXISTE!

peut on etre plus fort que ce qui n'existe pas ?

je peux massacrer rien ? non , je ne peux pas, donc rien-est supérieur à moi ...

 

[ienouchka]

Bonjour

Tiré de l'Éthique de Spinoza, partie I :

Pouvoir exister, c'est une puissance.
Ne pas pouvoir exister, c'est une impuissance.
Les choses finies existent.
Or, si Dieu n'existait pas, les choses finies seraient plus puissantes que lui.
Or, Dieu est infini par définition.
L'infini ne peut qu'être plus puissant que le fini.
Donc Dieu ne peut qu'être plus puissant que les choses finies.
DONC DIEU EXISTE!

Tiens je ne connaissais pas. Merci Ebion.
Ca vaut bien le théorème de Gödel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_Gödel

 

[Ebion]

@insouciants
@Cammix
@Floraison
@vanichoco

 

[Ebion]

@Sladjana !
@riad55 !@Temporaris !

 

[vanichoco]

@insouciants
@Cammix
@Floraison
@vanichoco

Franchement, j ai pas besoin d un raisonnement tordu pour montrer que Dieu existe ...

 

[Cammix]

Salut, Salam
Ça te convainc toi @Ebion

 

[Ebion]

Salut, Salam
Ça te convainc toi @Ebion

Non, je pense que Spinoza commet la même erreur de logique de saint Anselme!

 

[Cammix]

Non, je pense que Spinoza commet la même erreur de logique de saint Anselme!

Et puis l'argument se base sur l'infinité de Dieu, ce qui n'est pas évident je trouve

 

[Sladjana]

Bonjour

Tiré de l'Éthique de Spinoza, partie I :

Pouvoir exister, c'est une puissance.
Ne pas pouvoir exister, c'est une impuissance.
Les choses finies existent.
Or, si Dieu n'existait pas, les choses finies seraient plus puissantes que lui.
Or, Dieu est infini par définition.
L'infini ne peut qu'être plus puissant que le fini.
Donc Dieu ne peut qu'être plus puissant que les choses finies.
DONC DIEU EXISTE!

Spinoza en bon panthéiste considère que Dieu n’est pas un "être" céleste, transcendant et personnel résidant hors du monde, mais qu'il est impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde, ou même qu’il est le monde... Deus sive Natura...

Pour lui Dieu n'est pas une "personne" mais un principe... et tous les discours sur les desseins de Dieu, ses intentions ou ses buts sont justes des illusions anthropomorphiques...

 

[riad55]

Bonjour

Tiré de l'Éthique de Spinoza, partie I :

Pouvoir exister, c'est une puissance.
Ne pas pouvoir exister, c'est une impuissance.
Les choses finies existent.
Or, si Dieu n'existait pas, les choses finies seraient plus puissantes que lui.
Or, Dieu est infini par définition.
L'infini ne peut qu'être plus puissant que le fini.
Donc Dieu ne peut qu'être plus puissant que les choses finies.
DONC DIEU EXISTE!

Oui mais combien de bouteilles Spinoza à bus avant de raconter ses conneries?

 

[Ebion]

Oui mais combien de bouteilles Spinoza à bus avant de raconter ses conneries?

Il faut lire toutes les deux premières parties de l’Éthique pour prendre toute la mesure de ses illusions sublimes!

 

[felouquier]

Il faut lire toutes les deux premières parties de l’Éthique pour prendre toute la mesure de ses illusions sublimes!

j'imagine que ce doit être plaisant à lire , mais pourquoi ne pas considérer le mot dieu comme il fut employer dans les premiers temps ?

 

[riad55]

Il faut lire toutes les deux premières parties de l’Éthique pour prendre toute la mesure de ses illusions sublimes!

Pas question, je ne vais pas me faire ***** à lire les écrits des philosophes bien que j'aime sa critique des religions abrahamiques (ou révélés), mais je n'aime pas son coté cartésien, je n'ai jamais aimé Descartes.

 

[riad55]

Tiens je ne connaissais pas. Merci Ebion.
Ca vaut bien le théorème de Gödel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_Gödel

J'ai utilisé durant ma jeunesse le pari de Pascal mais la réalité c'est que même moi j'étais pas convaincu.

 

[felouquier]

J'ai utilisé durant ma jeunesse le pari de Pascal mais la réalité c'est que même moi j'étais pas convaincu.

j'ai moi aussi (failli) adhérer à ce principe dans ma prime jeunesse ... mais une question plus subtile me taraudait l'esprit ... ce n'était pas si dieu est ou n'est pas, mais qu'est dieu !?


sinon dans un autre contexte, que tu ne trouve pas Spinoza fondamentale, il n'y a aucun soucis ...
mais est ce qu'ibn khaldoun te fait aussi ..... ?

 

[riad55]

j'ai moi aussi (failli) adhérer à ce principe dans ma prime jeunesse ... mais une question plus subtile me taraudait l'esprit ... ce n'était pas si dieu est ou n'est pas, mais qu'est dieu !?


sinon dans un autre contexte, que tu ne trouve pas Spinoza fondamentale, il n'y a aucun soucis ...
mais est ce qu'ibn khaldoun te fait aussi ..... ?

J'ai lu presque un tiers de sa moqadima il y a longtemps, donc ..., en tout cas si je me permets d'avoir un avis sur ces grands philosophes musulmans (Ibn khaldoun, ibn sina, arrazi....) je dirais qu'ils ont tout fait pour ne pas être brûlés ainsi que leurs livres.

 

[felouquier]

J'ai lu presque un tiers de sa moqadima il y a longtemps, donc ..., en tout cas si je me permets d'avoir un avis sur ces grands philosophes musulmans (Ibn khaldoun, ibn sina, arrazi....) je dirais qu'ils ont tout fait pour ne pas être brûlés ainsi que leurs livres.

ils n'ont rien fait du tout, c'est des livres connus et enseignés dans toute les écoles existantes des cités civilisés et celà bien avant la date d'apparition qu'on leur attribut ...

relis le avec moi, tu verras que tu ne perdras pas ton temps ...

 

[Papoun]

J'ai utilisé durant ma jeunesse le pari de Pascal mais la réalité c'est que même moi j'étais pas convaincu.

Effectivement, le pari de Pascal est un peu étonnant, car il n'est pas d'une grande hauteur spirituelle.
C'est un peu l'argument de la "dernière chance" pour tenter de convaincre des personnes qui sont séduites par le "monde", et ne veulent pas se limiter par une morale externe.

Les Evangiles parlent très bien de ces personnes dans la parabole du semeur : la parole de Dieu a été semée, a grandi, mais a été étouffée par le "séductions" du monde.

 

[riad55]

ils n'ont rien fait du tout, c'est des livres connus et enseignés dans toute les écoles existantes des cités civilisés et celà bien avant la date d'apparition qu'on leur attribut ...

relis le avec moi, tu verras que tu ne perdras pas ton temps ...

Qui? ibn khaldoun? oui je veux bien, mais Spinoza non merci, je préfère fouetter d'autre chats

 

[Ebion]

Effectivement, le pari de Pascal est un peu étonnant, car il n'est pas d'une grande hauteur spirituelle.
C'est un peu l'argument de la "dernière chance" pour tenter de convaincre des personnes qui sont séduites par le "monde", et ne veulent pas se limiter par une morale externe.

Les Evangiles parlent très bien de ces personnes dans la parabole du semeur : la parole de Dieu a été semée, a grandi, mais a été étouffée par le "séductions" du monde.

En fait dans les religions de l'humanité, ce qu'on pourrait appeler la dimension "spirituelle" tient une place très petite. La plupart des pratiques religieuses sont des recettes rituelles magiques ou des pratiques de dévotions sans grande profondeur psychologique ayant pour but d'obtenir mécaniquement ou presque des bienfaits de forces surnaturelles, quand les forces naturelles et sociales nous font défaut. Des bienfaits généralement matériels ou reliés à des soucis mondains, et parfois à des fantasmes sur des jouissances et délices dans l'au-delà. Comme si les forces surnaturelles étaient essentiellement des machines distributrices qui sont posées là à notre service.

Il y a d'autres pratiques religieuses, qui paraissent moins matérialistes, mais dont le but est lié à la cohésion sociale et à des signaux qu'on envoie aux autres fidèles sur notre "excellence" morale et le "sérieux" de notre engagement et de notre dévouement, et Jésus en était déjà conscient. Ces signaux vont nous être payants à long terme, de par la confiance que l'on inspirera à la communauté, et donc un meilleur statut et une meilleure réputation.

Dans certains cas (chants, danses, etc.) le fidèle retire un plaisir concret de ces rituels (pas différent en nature d'aller dans un concert de rock).

 

[riad55]

En fait dans les religions de l'humanité, ce qu'on pourrait appeler la dimension "spirituelle" tient une place très petite. La plupart des pratiques religieuses sont des recettes rituelles magiques ou des pratiques de dévotions sans grande profondeur psychologique ayant pour but d'obtenir mécaniquement ou presque des bienfaits de forces surnaturelles, quand les forces naturelles et sociales nous font défaut. Des bienfaits généralement matériels ou reliés à des soucis mondains, et parfois à des fantasmes sur des jouissances et délices dans l'au-delà. Comme si les forces surnaturelles étaient essentiellement des machines distributrices qui sont posées là à notre service.

Il y a d'autres pratiques religieuses, qui paraissent moins matérialistes, mais dont le but est lié à la cohésion sociale et à des signaux qu'on envoie aux autres fidèles sur notre "excellence" morale et le "sérieux" de notre engagement et de notre dévouement, et Jésus en était déjà conscient. Ces signaux vont nous être payants à long terme, de par la confiance que l'on inspirera à la communauté, et donc un meilleur statut et une meilleure réputation.

Dans certains cas (chants, danses, etc.) le fidèle retire un plaisir concret de ces rituels (pas différent en nature d'aller dans un concert de rock).

J'admire ton statut de pont entre croyants et athées.

 

[Ebion]

J'admire ton statut de pont entre croyants et athées.

J’ai l’équivalent d’une licence en études religieuses. Ça ne me rend pas spécialiste de quoi que ce soit, mais je peux parfois corriger certaines impressions trompeuses sur les religions... il reste que les musulmans de ce site connaissent mieux l’islam que moi, les chrétiens de ce site mieux le christianisme que moi, etc.

 

[riad55]

J’ai l’équivalent d’une licence en études religieuses. Ça ne me rend pas spécialiste de quoi que ce soit, mais je peux parfois corriger certaines impressions trompeuses sur les religions... il reste que les musulmans de ce site connaissent mieux l’islam que moi, les chrétiens de ce site mieux le christianisme que moi, etc.

Tu penses que les musulmans connaissent l'islam?
Ne me fait pas rire, je connais l'islam mieux que n'importe quel musulman sur ce site.

 

[Ebion]

Tu penses que les musulmans connaissent l'islam?
Ne me fait pas rire, je connais l'islam mieux que n'importe quel musulman sur ce site.

Comme tu es Maghrébin, tu as effectivement une expérience de vie sur l’islam et les musulmans que peu d’Occidentaux peuvent égaler.

Mais il y a des savants ici, comme la pieuse @Fitra ou @Drianke au gingembre!!

 

[riad55]

Comme tu es Maghrébin, tu as effectivement une expérience de vie sur l’islam et les musulmans que peu d’Occidentaux peuvent égaler.

Mais il y a des savants ici, comme la pieuse @Fitra ou @Drianke au gingembre!!

Après le 11/9 tous les Occidentaux connaissent l'islam mieux que 90% des musulmans, et j'ai hâte de confronter les savants que tu cites, je me suis endoctriné à l'age de sept ans.

 

[Ebion]

Après le 11/9 tous les Occidentaux connaissent l'islam mieux que 90% des musulmans, et j'ai hâte de confronter les savants que tu cites, je me suis endoctriné à l'age de sept ans.

Chaque fois que j’ai essayé de débattre sur l’islam sur bladi, je me suis fait remettre à ma place.

 

[riad55]

Chaque fois que j’ai essayé de débattre sur l’islam sur bladi, je me suis fait remettre à ma place.

Ça m'étonne, j'aimerai bien voir ça de prêt, tu peux faire une recherche et me sortir une de ses discussions?

 

[felouquier]

Qui? ibn khaldoun? oui je veux bien, mais Spinoza non merci, je préfère fouetter d'autre chats

ben oui ibn khaldoun ... les contemporains n'ont pas assez de recul ...

 

[Papoun]

Dans certains cas (chants, danses, etc.) le fidèle retire un plaisir concret de ces rituels (pas différent en nature d'aller dans un concert de rock).

Effectivement, si l'on y prend pas garde, l'effet de "groupe", voire de masse lors de rassemblement de fidèles provoque un certain plaisir très humain. Même l'écoute d'une messe ou d'une passion de Bach procure du plaisir, alors que le sens religieux est également présent.

Mais cette effet de "groupe" est aussi la conséquence de l'expression de la fraternité entre ses membres : il n'y a donc pas que le festif, il suffit d'écouter les jeunes qui ont participé à des JMJ avec Jean-Paul II....

Enfin, c'est une image désuète de la religion que de penser qu'elle est triste.
Le psaume dit "Jubilez, criez de joie..."
La joie est-elle le chemin vers Dieu, ou alors le Chemin vers Dieu donne-t-il la joie ... ?

 

[Drianke]

On a jamais dit qu'on était des savantes il me semble....arrête la confiture ça colle...

Mais il y a des savants ici, comme la pieuse @Fitra ou @Drianke au gingembre!!